INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“

#7 – Wirtschaftsmediation. Mediation mit Firmenvertreter*innen und Rechtsanwält*innen. Im Gespräch mit Jörg Risse.

Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.

Kapitelmarken:

• 00:01:173  Beispielsfälle
• 00:05:00 Arbeitsauftrag für den Wirtschaftsmediator
• 00:09:00 Vertretungspersonen in der Mediation bei Organisationen
• 00:12:50 Umgang mit parteilichen Rechtsanwälten
• 00:15:30 Verantwortungsübernahme und Verantwortungsscheu
• 00:19:00 Vorschläge durch den Mediator?!
• 00:22:18 Mediation ist eine Zumutung
• 00:25:00 Paradoxie des Konflikts in der Mediation
• 00:28:43 Wirtschaftsmediation 2. Auflage – Wann?
• 00:29:45 Jörg Risses persönlicher Weg zur Mediation

Transkript:

[00:00:00] Sascha Weigel: Herzlich Willkommen, Sie hören „Gut durch die Zeit“ den Podcast von Inkovema aus Leipzig. Ich bin Sascha Weigel und begrüße Sie recht herzlich zu einer neuen Folge.

[00:00:12] Was macht Wirtschaftsmediationen aus? Welche Konfliktkonstellationen sind typisch? Welche Interessen und Bedürfnisse tauchen regelmäßig auf? Geht es nur ums schnöde Geld oder geht es, da Geld ein „Vertrauens-Medium“ ist, auch letztlich hier um Vertrauen? Welche Rolle spielt das Risiko eines Gerichtsprozesses in der Wirtschaftsmediation? Und wie arbeiten überhaupt Wirtschaftsmediatoren?

[00:00:35] Diese und andere Fragen bespreche ich mit Jörg Risse, einem der bekanntesten Wirtschaftsmediatoren in Deutschland. Er ist Partner der Sozietät Baker McKenzie in Frankfurt und Honorarprofessor an der Universität Mannheim. Seine Arbeitsschwerpunkte sind neben der parteilichen Vertretung auch Schiedsverfahren und Mediation. Herzlich Willkommen: Jörg Risse.

Jörg Risse: Schönen guten Tag Herr Weigel, ich freue mich, dass das heute klappt.

Sascha Weigel: Ja, das freut mich auch und geben Sie doch am besten zunächst erstmal einen Einblick in Ihre Mediationstätigkeit. [Wenn jetzt heute oder diese Woche noch ein Mediations-Fall bei Ihnen auftauchen würde, was wäre das typischerweise oder mögliche am wahrscheinlichsten.

[00:01:17] Jörg Risse: Also vielleicht ganz anschaulich ist es für Sie, wenn ich Ihnen mal drei Mediations-Fälle ganz kurz skizziere, die ich in den letzten, 4-5 Monaten als Mediator hier auf meinem Tisch hatte.

Da war einmal eine Streitigkeit aus einem Unternehmenskauf: Ein amerikanischer Konzern hatte von einer italienischen Familiengesellschaft ein Unternehmen gekauft, war dann enttäuscht über das, was es gekauft hatte und warf den italienischen Familienunternehmen vor: Es hätte unrichtige Zusicherungen abgegeben. Das amerikanische Unternehmen fühlte sich sogar betrogen und es hat dann Ansprüche geltend gemacht gegen den italienischen Verkäufer und bevor die Parteien sich dann vor Gericht gezofft haben, haben sie überlegt, ob sie das nicht gütlich in der Mediation beilegen konnten. Die fand dann in Paris statt und die habe ich da betreut.

In einem anderen Fall ging es um einen Kraftwerkbau im Ruhrgebiet, da hatte der Auftragnehmer Ansprüche geltend gemacht, also das Werkunternehmen und hat gesagt: „Mensch, der Bau wird viel, viel teurer, weil sich die Genehmigung durch die Behörden geändert hat und wir müssen jetzt im Prinzip ein ganz anderes Kraftwerk bauen.“ Und der Auftraggeber hat gesagt: „Preis ist Preis. Wir haben einen Festpreis vereinbart, es ist alles dein Risiko. Ich zahl‘ keinen Euro mehr.“ Da man aber jetzt Sorge hatte, dass über diese Streitigkeit sich der Bau des Kraftwerks verzögern würde, hat man sich da überlegt, dass man diese Streitigkeit doch einer Mediation zuführt.

Ein dritter Streit, den ich betreut habe, war ein Produkthaftungsfall über ein Produkt, was Sie im Baumarkt kaufen können. Dieses Produkt hat nicht richtig funktioniert und Folgeschäden herbeigeführt. Da hatten sich die Parteien schon 6-7 Jahre vor deutschen Gerichten gestritten – mit umfangreichen Gutachten, die sie eingeholt haben. Am Ende waren sie immer noch in der ersten Instanz, nach sechs oder sieben Jahren, Herr Weigel, und dann haben sie sich überlegt, so kann es doch nicht weitergehen und sind dann zu mir gekommen und haben das einer Wirtschaftsmediation zugeführt.

Das gibt Ihnen vielleicht einen Überblick über die Fälle, die ich bearbeite.

Sascha Weigel: Also deutlich wird, dass es wirtschaftlich sehr bedeutende Fälle sind, dass die Parteien sich schon ziemlich tief „hinein“ gestritten haben und alle drei klangen danach, dass die Entscheidung eine Mediation durchzuführen schon vorher getroffen wurde, bevor die Parteien sozusagen zu Ihnen gekommen sind.

[00:03:43] Jörg Risse: Das ist richtig. Ja, also beides ist richtig. Die Streitigkeiten, die ich betreue sind „großvolumig“, da geht es immer um viel Geld und tatsächlich kommen die Parteien zu mir nachdem sie sich schon bilateral auf eine Mediation verständigt haben. Leider ist es immer noch relativ selten der Fall, dass eine Mediationsklausel im Ausgangsvertrag steht. Meistens, in meiner Praxis ist es doch so, dass die Parteien entweder frustriert sind von einem Gerichtsprozess der schon stattgefunden hat oder dass sie ahnen, dass ein Gerichtsprozess oder ein Schiedsverfahren unbefriedigend sein wird und dann sagen sie: Ja, komm dann versuchen wir es doch vorher mal mit einer Mediation. Das ist tatsächlich so die Grundkonstellation mit der ich zu tun habe.

Sascha Weigel: Und würden Sie sagen, also so was ich von Kollegen her kenne ist es eher ungewöhnlich, dass die Parteien schon wissen, dass sie eine Mediation machen wollen, dass das für Ihre Praxis typisch ist. Also die Parteien sind kundig, sie müssen niemanden überzeugen, was eine Mediation ist oder, dass das jetzt eine gute Idee wäre, sondern sie kommen zu Ihnen und sagen wir wollen eine Mediation durchführen und wir wollen Sie jetzt dafür gewinnen.

[00:04:58] Jörg Risse: Also die Parteien sind immer kundig. Sie müssen sehen, dass in den Konflikten, die ich betreue fast ausnahmslos oder ich kann eigentlich sagen ausnahmslos Rechtsanwaltskanzleien auf beiden Seiten tätig sind. Meistens auch in großen Wirtschaftsstreitigkeiten erfahrene Parteien und die beraten ihre Parteien, ihre Mandanten und sagen: Mensch, wir würden zwar gerne Geld verdienen durch ein fünfjähriges Schiedsverfahren oder einen achtjährigen Zivilprozess, aber wir möchten euch gerne als Dauer-Mandanten behalten. Wir glauben, dass dieser Teil sich für eine Mediation eignet. Häufig sind die Anwaltskanzleien dann noch so klug, dass sie den Telefonhörer hochnehmen und sich untereinander ins Benehmen setzen und dann halt bilateral vereinbaren, dass man da eine Mediation machen will. Diese Information über die Mediation, die findet aber nicht durch mich statt, sondern die findet in aller Regel durch die eingeschalteten Anwaltskanzleien an ihre Parteien statt. Was natürlich nicht heißt, dass ich die Parteien da nicht noch mal informiere, um auch sicher zu sein, dass sie richtig informiert sind, was ich tun kann und auch das was ich nicht tun kann für sie.

[00:06:04] Sascha Weigel: Und wie schaut es dann konkret aus in den Auftragsverhandlungen, wenn ich jetzt so die klassischen Stichwörter für Mediatoren nutze – fachliche Beratung, Vorschläge unterbreiten dürfen, evaluieren von Lösungsideen, ist es bei Ihnen typisch, dass Sie von Ihren potentiellen Medianten dann auch daraufhin beauftragt werden oder sagen Sie: Das ist jetzt nicht das, was ich als Mediator biete, also welchen, Stil als Mediator führen sie aus? Oder sind Sie da auch flexibel und sagen: Ja, bei dem Einen ist durchaus eine fachliche Beratung mal nötig, trotz dass sie vielleicht von Anwälten vertreten sind und bei dem Anderen halte ich mich ganz bewusst zurück. Also so die Stichworte halt.

Jörg Risse: Also eine fachliche Beratung ist nicht notwendig. Das muss man klar sagen, weil die sehr gut von ihren Anwaltskanzleien fachlich beraten werden. Gleichzeitig ist es aber so, Herr Weigel, dass ich meistens deswegen eingeschaltet werde, weil mich die Anwälte, die Anwälte, nicht die Parteien, weil mich die Anwälte aus einem anderen Kontext kennen und weil die wissen: Okay, der weiß wie ein Unternehmenskauf üblicherweise abläuft, der kann eine Bilanz zusammen mit den Parteien nochmal lesen, der weiß auch wie ein Kraftwerksvertrag aussieht. Das heißt, der hat diese notwendige, aus Sicht der Anwälte, notwendige Fachkunde und Fachkompetenz und das ist dann der Grund warum ich beauftragt werde. Ich kläre mit den Parteien, und mit deren Anwälten im Auftragsgespräch aber noch nicht welche Methoden ich konkret einsetzen werde, um den Streit einer Lösung zuzuführen, dafür muss ich erstmal den Streit kennen, nicht wahr?

Sascha Weigel: Und sind Sie da von Anfang an mit den eigentlichen Konfliktparteien auch im Gespräch oder laufen Erstgespräche mit den Parteivertretern und mit Vertretungspersonen?

Jörg Risse: Also ich lege schon sehr großen Wert darauf, dass von Anfang an die Parteien auch hochrangig in den Besprechungen dabei sind und das heißt auch, dass sie vorallem in den Telefonkonferenzen und so entsprechend hochrangig dabei sind, denn am Ende brauche ich ja die Parteien, Herr Weigel, die entweder ‚Ja‘ oder ‚Nein‘ zu einem Vergleich sagen. Das tun nicht die Anwälte. Das heißt die Parteien müssen Vertrauen fassen in den Mediationsprozess, in das Verfahren der Mediation, um dann am Ende eine informierte Entscheidung pro oder contra im Vergleichspaket abzugeben. Das heißt sie können das nicht delegieren an die Anwälte. Ich habe allerdings in der Wirtschaftsmediation ein Problem, was in vielen anderen Mediationen nicht im  gesamten Maße auftritt. Die Parteien in meinen Mediationen sind fast immer juristische Personen, also meistens Aktiengesellschaften, manchmal auch GmbHs. Die können nicht sprechen, die kann ich auch nicht zufrieden machen. Die werden natürlich immer repräsentiert durch Prokuristen, durch Vorstände, durch Geschäftsführer und da hat man schon immer das was man Principal-Agent-Problem nennt. Manchmal hat der Vorstand eine andere Agenda als die Aktiengesellschaft die eigentlich Partei der Streitigkeit ist, z.B. ist er besorgt um seinen Bonus. Dürfen sie sowas als Mediator berücksichtigen? Oder müssen Sie da sagen: Nee, also die Interessen des Vorstandes sind nicht deckungsgleich mit dem der Aktiengesellschaft und das bleibt außen vor, das macht es ein bisschen komplizierter.

[00:09:37] Sascha Weigel: Ja, ich verstehe. Wie gehen Sie da vor? Auch um abzusichern, dass sie letztlich dort mit jemanden die Verhandlungen führen, also Drittvermitteln, der dann auch letztlich entscheiden kann und nicht, na ja ich muss das erst noch mal mit ‚Dem und Den‘ besprechen und klären.

Jörg Risse: Das ist eine sehr gute Frage. Das ist ein Problem, was sich immer wieder stellt. Also ich mache das so, indem ich das Problem sehr offen und sehr direkt und doch sehr hart anspreche. Ich sage denen auch, dass ich nicht erwarten kann, dass bei jedem Streit der gesamte Vorstand der Aktiengesellschaft vor mir sitzt, aber ich sage den Anwälten und den Parteien, ich erwarte, dass jemand da ist vom Unternehmen, der die Autorität hat und die Kompetenz hat ‚Ja‘ zu dem Vergleichspaket zu sagen. Ich verstehe, dass der noch mal in die Gremien zurück muss, also zum Vorstand oder zum Aufsichtsrat beispielsweise, aber ich erwarte, dass er mir in die Augen guckt und sagt: „Herr Risse, wenn ich sage, dass der Vergleich gut ist, dann setze sich das beim Vorstand und beim Aufsichtsrat durch.“, mehr, Herr Weigel, können Sie nicht erwarten. Sie können nicht erwarten, dass die gesamte Geschäftsführung zur Mediation kommt oder der gesamte Vorstand. Das funktioniert nicht und es funktioniert auch nicht, dass jemand einen Vertreter mit dem Blankoscheck schickt, der sagt egal ob du dich auf 10, 20 oder 30 Millionen einigst, du darfst sofort in der Mediationssitzung unterschreiben. Da muss man der Realität ins Auge gucken, das funktioniert nicht in der Wirtschaftsmediation.

Sascha Weigel: Und, aber da verstehe ich Sie richtig, da gehen Sie lieber, offensiv an das Thema ran und gehen jetzt nicht für Schritt für Schritt vor und hoffen, dass das dann am Ende schon irgendwie zustande kommt, sondern klares Benennen und auch Einfordern mit einer Erwartungshaltung, die verdeutlicht.

[00:11:28] Jörg Risse: Das ist genau so, Herr Weigel. Also da habe ich einmal vor 15 Jahren oder so Lehrgeld bezahlt, wo nach einer sehr aufwendigen und, aus meiner Sicht, erfolgreichen Mediation, dann auf einmal der Aufsichtsrat der Gesellschaft die Zustimmung zum ausgehandelten Einigungspaket verweigert hat. Da habe ich mich so geärgert, ehrlich gesagt, dass ich gesagt habe, das passiert mir nicht noch Mal. Ich sprechs jetzt immer sehr offen an und es steht sogar häufig dann in meiner Mediationsvereinbarung drin, dass ich sage die Parteien stellen sicher, dass ein „Abschlussbevollmächtigter“ Vertreter an sämtlichen Mediationssitzungen und Telefonaten teilnimmt.  Und wenn sie das nicht wollen, dann trage ich halt ein zumindestens einer der mit hoher „Durchsetzungswahrscheinlichkeit“ auch die Gremien, dann davon überzeugt, dass ein in der Mediation ausgehandelter Vergleich gut ist.

[00:12:23] Sascha Weigel: Ich mag noch einen Punkt zum Thema anwaltliche Vertretung und Parteivertreter in der Mediation ansprechen, ehe ich dann noch mal zurückkomme zum Thema Verantwortung. Sie sind es ja als Rechtsanwalt gewohnt mit Rechtsanwälten zu agieren und viele Kollegen von Mediatoren haben durchaus ihre Schwierigkeiten, wenn Rechtsanwält* innen mit im Raum sind und mit in der Mediation agieren. Wie ist das für Sie, erleichtert das für Sie die Arbeit, dass die Parteivertreter mit in der Mediation agieren oder behindert Sie das eher?

[00:13:03] Jörg Risse: Also ich habe da sicherlich, für mich gehört das zum täglichen Arbeitsleben, dass ich mit Anwälten kommuniziere, ich spreche da auch die gleiche Sprache, natürlich, und habe bei den Anwälten, sicherlich auch einen gewissen Vertrauensvorschuss. Ich achte aber auch in Wirtschaftsmediationen darauf, und sag‘ den Anwälten das auch, dass ich erwarte, dass sie sich zunächst zurückhalten. Also ich möchte das vor allen Dingen die Parteien und ja, letztlich die wirtschaftlich operativ Verantwortlichen in der Mediation agieren und sprechen. Die Anwälte, das vereinbare ich mit denen, die sitzen zunächst in der zweiten Reihe und ich führe dann immer wirklich „Stühle tauschen“ durch, Herr Weigel. Ich sage: „So, jetzt haben wir eine Phase, wo es wirklich um Recht und um anwaltliche Gesichtspunkte geht. Tun Sie mir den Gefallen, ich würde jetzt gerne ein bisschen näher an den Anwälten sitzen, tauschen Sie doch mal die Stühle.“ Das ist auch wichtig, dass sie das tun, denn wenn die Anwälte ihren Parteien hinterher nicht sagen: „Der Vergleich ist gut.“, dann schließen die den Vergleich nicht. Das heißt, Sie müssen auch den Anwälten Wertschätzung entgegenbringen und sie einbinden in den Prozess und denen vermitteln, es ist wichtig, dass ihr da seid, es ist wichtig, dass ihr euren Mandanten hinterher sagt, dass ist gut oder schlecht. Und das kriegen Sie nicht hin, wenn Sie die hinten in die stille Ecke vom Zimmer setzen.

[00:14:22] Sascha Weigel: Das stimmt, da stelle ich mir eine wirksame Situation vor, wenn plötzlich, mehr oder weniger plötzlich, die Anwälte nach vorne rücken sollen und die Auftraggeber in die zweite Reihe gehen, die haben dann einen anderen Blick nochmal auf das rechtliche Gespräch.

Jörg Risse: So ist das.

[00:14:40] Sascha Weigel: Also habe ich das auch verstanden jetzt, dass die richtig die Plätze auch tauschen.

Jörg Risse: Bei mir tauschen die dann richtig die Plätze. Genau.

[00:14:47] Sascha Weigel: Dann komme ich nochmal zu dem Thema Verantwortung und Sie hatten das ja vorhin so angedeutet, ne, dass manchmal die persönlichen Interessen nicht immer deckungsgleich sind mit den Interessen der Organisation. Manchmal gibt’s da ja, vielleicht Ungenauigkeiten. Das erinnerte mich so an eine Antwort, die Sie in einem unserer RoundUp-Posts voriges Jahr geschrieben hatten, dass einer der Stolpersteine von Mediation ist, dass Parteien durchaus mal die Verantwortungsübernahme scheuen und deshalb Mediation jetzt eher selten genutzt wird, als Konflikt-Bearbeitungsverfahren. Können Sie sich noch daran erinnern, also können Sie das nochmal ein bisschen ausführen, weil entgegen der landläufigen Meinung ist von Mediatoren, die sagen die Parteien wollen die Verantwortung über alles behalten und müssen Sie bei Gericht abgeben. Aber so richtig passt das nicht, ne? Da gibt’s noch mehr dazu zu sagen.

[00:15:49] Jörg Risse: Also in meiner Praxis muss ich leider sagen ist das nicht so. In meiner Praxis ist das so, dass die Parteien sich sehr schwer tun diese Verantwortung in der Mediation für einen Vergleichsabschluss zu übernehmen. Stellen Sie sich, nehmen wir mal einen Beispielsfall, stellen sich einen Projektleiter vor, bei einem Kraftwerksprojekt, der jetzt konfrontiert ist mit einer Mehrkostenforderung von 10 Millionen Euro. Wenn dieser Projektleiter den Scheck unterschreibt und sagt: Okay. Ja, die Baufirma kriegt zusätzlich 10 Millionen Euro, dann verantwortet das konkret dieser Projektleiter. Dessen Karriere hängt jetzt davon ab, dass ist doch der, der freiwillig 10 Millionen Euro mehr gezahlt hat. Vielleicht hängt auch sein Bonus davon ab. Vielleicht hängt auch eine zivilrechtliche Haftung davon ab, also es ist so, dass auch Vorstände immer häufiger haftungsrechtlich belangt werden, wenn sie wirtschaftlich schädliche Entscheidung treffen, da kennen die Juristen die „business-judgement-rule“, also der hat da ein gewisses Ermessen, aber wenn er Entscheidungen trifft, die er dann letztlich nicht vernünftig begründen kann, dann haftet er persönlich und in dieser Gemengelage ist es nach meiner Erfahrung vielen Entscheidern in Unternehmen lieber, gerade in Krisensituationen, in Großkonflikten diese Entscheidung zu delegieren an einen Richter oder Schiedsrichter. Auf den kann man ja hinterher kräftig schimpfen und vor allen Dingen, Herr Weigel, kann man dann sagen: „Ja, was soll ich denn mehr machen? Ich habe die Großkanzlei Müller und Meier beauftragt unsere Interessen wahrzunehmen, wir haben fünf Jahre, für wahnsinnig viel Geld, ein Schiedsverfahren oder ein Gerichtsprozess geführt. Ich als Manager konnte doch mehr nicht tun. Jetzt haben wir verloren, aber meine Schuld ist es nicht.“ Und zusätzlich kommt noch dazu, dass – um in meinem Beispiel des Projektleiters zu bleiben – nach drei oder vier Jahren ist der fünf Projekte weitergezogen. Da erinnert sich niemand mehr dran, wer denn diese Mehrkosten verursacht hat. Wenn Sie aber unmittelbar im Projekt oder unmittelbar nach Beendigung des Projekts eine Mediation durchführen, wo Sie dann ganz schnell entscheiden müssen, wird dann nochmal ein Millionenbetrag gezahlt oder nicht, dann übernehmen Sie dafür die persönliche Verantwortung und nach meinem Dafürhalten, Herr Weigel, wollen das viele Parteien nicht. Haben Sie da andere Erfahrungen gemacht, Herr Weigel?

[00:18:04] Sascha Weigel: Nein. Nein, das trifft ganz auf meine Erfahrung in Organisationen auch zu. Gerade auf Verwaltungsorganisationen, wo ja noch mal dann die Vermerke in Personalakten und dergleichen über Karrieren entscheiden. Das gerade in Organisationen die Idee, diese ‚Ursprungs-Idee‘, wenn ich es mal so nennen will, von Mediation ganz und gar nicht fruchtet. Und diese Enttäuschung, die in der Mediationsszene, angesichts der gesamten gesellschaftlichen Konflikte, da manchmal aufkommt, dass so wenig Mediation genutzt wird, hat eben auch damit zu tun, dass man da einfach wirklich am Kern vorbei schrammt. Ich frage mich dann: Was bedeutet das für die Mediation? Die ja gerade auch als Verfahren für solche Großprojekte oder schwierigen Unternehmens- und Organisationskonflikte wie geschaffen scheint, das gerade in diesen Organisationen es darum geht, dass die Verantwortung ganz anders konnotiert ist, also was müssten Mediatoren tun in ihrer Ansprache, dass sie ein gutes Verfahren anbieten, also das ist dann eine offene Frage, die mich dann manchmal umtreibt.

[00:19:23] Jörg Risse: Also was Sie tun können als Mediator, das ist aber dann, da begeben Sie sich auf dünnes Eis, wenn Sie das tun, ist, dass sie tatsächlich mit Vorschlägen, auch inhaltlichen Vorschlägen, in der Mediation arbeiten. Das ist etwas, was in der Mediationsszene aber noch heillos umstritten ist, ob man das machen soll, was Sie aber tun, Herr Weigel, wenn Sie einen inhaltlichen Vorschlag machen, ist, Sie akzeptieren einen Teil der Verantwortung und Sie machen es den Entscheidungsträgern einfacher zu sagen, das war der Vorschlag von Herrn Risse, der hat zwar nicht recht, aber immerhin ist er in der Szene einigermaßen bekannt, wer weiß ob wir vom Richter was besseres kriegen als diesen Vorschlag, deswegen haben wir den „Zähneknirschend“ zugestimmt. Das heißt, Sie machen diese Entscheidungsübernahme, diese Verantwortungsübernahme der Parteien bisschen einfacher, wenn Sie einen Teil davon akzeptieren. Das muss man einfach wissen und in die Betrachtung einstellen und deswegen nicht von vornherein ablehnen, dass man nicht bereit ist einen Vorschlag zu machen. Ich bin auch bereit, dann Herr Weigel, den Parteien einen langen Brief zu schreiben nach der Mediation, wie wir zu diesem Einigungspaket gekommen sind. Das heißt, ich rekapituliere das, wenn die Parteien das wollen, dann nochmal in einem 8-seitigen Schreiben, welche Erwägungen wir alle angestellt haben. Sprich, um es dann den Parteien einfach zu machen. Zu sagen: „Guck mal hier, der Mediator hat es nochmal zusammengefasst, warum wir uns hier auf 4,1 Millionen geeinigt haben. Das ist das Paket und das sind die Erwägungen, die dahinter stehen.“ Man muss es den Parteien ein Stückchen einfacher machen. Wie machen Sie es?

[00:21:09] Sascha Weigel: Also ich tue mich mit dem Thema auch leicht als Anwalt. Aber ich kriege auch, also das werden Sie auch, man kriegt einfach diese Erwartung auch klar formuliert, dass man eben auch einen Blick auf rechtliche Rahmenbedingungen legt und dass man auch als Experte für Konfliktbearbeitung gilt, der eben auch Expertenwissen mitbringt, also ich tue mich als Anwalt auch leicht, weil ich einfach berufsrechtlich so eine Haftpflichtversicherung habe und das sind halt genau solche Fälle. Das geht vielen Kollegen an sich nicht so und daher glaube ich, ist diese Diskussion immer noch in so einem Ursprungszustand, wo es so um das Verlassen des „mediatorischen Paradieses“ geht oder nicht.

Im zweiten Punkt, den ich auch gelernt habe in der Praxis, den ich da offensiv angehe zu sagen, also eine „win-win- Situation“ ist es nicht. Also nicht jetzt, vielleicht am Ende, aber am Anfang ist Mediation, wie das ein Kollege von uns gesagt hat, auch eine „pay-pay-Situation“. Sich also mit jemanden an einen Tisch setzen, den man nun gerade misstraut und den man gerade überhaupt nicht hier an einem Tisch sitzen will und sich alles andere vorstellen kann, das verlangt schon eine ganze Menge ab. Also ich betone eher das Mediation echt eine Zumutung ist.

Jörg Risse: Ja, ja.

Sascha Weigel: Ich finde das Angebot das Mediatoren da machen, das ist schon eine gewisse Unverfrorenheit.

Jörg Risse: Also so — ist das nicht und das finde ich immer so seltsam, wenn man so die Mediatoren sieht, die so aus manchen Ausbildungsgängen herauskommen, die glauben sie seien jetzt die großen Friedensstifter und können so als Heilsbringer durch die Welt  jetten, die werden bitter enttäuscht sein. Also so ein Mediationsverfahren, auch als Mediator durchzustehen, in der Konflikt aufgeladenen Situation, ist anstrengend, ist harte Arbeit und auch am Ende der Mediation, Herr Weigel, liegen sich die Parteien selten Glück strahlend in den Armen und loben den Mediator in den blauen Himmel. Das ist selten so, dass sehe ich absolut wie Sie. Mein Pitch, Herr Weigel, an die Parteien ist dann immer, schauen Sie: Statistisch gesehen werden 60 % aller Streitigkeiten in der Größenordnung von über einer Million, und ich glaube bei den kleineren ist es auch so, werden verglichen. Und wissen Sie, wann die verglichen werden? In fünf Jahren auf den Stufen des Oberlandesgerichts. Die Fakten werden sich dann aber nicht geändert haben. Sie können sich auch in einer Woche mit mir einigen oder in zwei Tagen. Und dann sparen Sie sich fünf Jahre Diskussionen in Ihrem Unternehmen, fünf Jahre vierteljährliche Berichte an den Aufsichtsrat, fünf Jahre lang monatliche Rechnungen von Anwaltskanzleien. Das können Sie bei mir gewinnen, aber ich verspreche es nicht, das mache ich auch nicht. Manchmal gelingt es am Ende, aber meistens ist es ein zähneknirschend akzeptierter Kompromiss.

[00:24:13] Sascha Weigel: Ja, also völlig d’accord. Es erinnert an diese Paradoxie, dass diese fünf Jahre, aber eben dann nicht gelebtes Leiden ist im Organisationsbereich auf das man sich berufen kann, jetzt macht mal eine Mediation, sondern es bleibt so eine unerzählte Geschichte und nur diejenigen, die wissen das dauert fünf Jahre und wird uns das kosten und das bin ich nicht bereit einzugehen, die werden da „Ja“ sagen zur Mediation. Ein bisschen jetzt, wie mit diesen Maßnahmen gegen den Coronavirus, man hat dieses Paradox, dass das Leid nicht gesehen wird.

Jörg Risse: So ist es. Es ist genau so.

Sascha Weigel: Da liegt für mich letztlich auch der Schlüssel im Verständnis, dass Mediation kein Massenverfahren ist und die Idee, dass damit die Konflikte der Gesellschaft immer und überall sofort gelöst/aufgelöst werden können. Darum geht es nicht, es geht um bedeutungsvolle Verfahren. Es geht um zutiefst strategisches Vorgehen. Also man macht Mediation nur, wenn man vorausschauen kann, dass es schlimmer kommen würde als es jetzt schon ist. Und das können sich ja meistens Konfliktparteien auch nicht vorstellen, dass es noch schlimmer geht.

[00:25:31] Jörg Risse: Das ist zumindestens schwierig, ja. Ich versuche das dann immer über Geschichten, über Storytelling zu erreichen, indem ich den Parteien, dann, wenn sie überhaupt zu mir gekommen sind, einfach Geschichten aus meinem Anwalts- oder Mediationsleben erzähle, wie schlimm es manchmal gekommen ist, ja wie enttäuscht Parteien dann nach fünf Jahren gewesen sind. Aber richtig anhand ganz konkreter, nur leicht verfremdeter, Geschichten, um ihnen dieses Leiden was ihn sonst bevorsteht wirklich so nahezubringen wie es geht, aber es ist schwierig, weil die Parteien zutiefst überzeugt häufig von ihrer Rechtsposition sind. Beraten durch, wie gesagt, gute Anwaltskanzleien. Denen dann zu vermitteln, das kann auch schief gehen und es tut wahnsinnig weh, wenn das schief geht und zwar sowohl im Prozess über die fünf Jahre Gerichtsprozess, als auch am Ende, wenn das Urteil dann gefallen ist, tut es wahnsinnig weh. Das sehe ich wie Sie gerade, wahnsinnig schwer zu vermitteln.

[00:26:31] Sascha Weigel: Also bei mir ist es nicht ganz so häufig, dass die Parteien schon anwaltlich vertreten sind. Ich habe eher so im arbeitsrechtlichen Kontext dann damit zu tun, aber da es eben doch diese „Berechtigungs-Idee“ ist allseits da und das hindert Vergleichsbereitschaft. Das mag vielleicht auch in anderen Mediationsfeldern, Stichwort ‚Familie‘ oder ‚Nachbarschaft‘, noch mal anders sein, dass da Mediation noch mal einen anderen Zugang gewinnt, aber hier im Wirtschafts- und Arbeitsleben, glaube ich, das kann man schon verallgemeinern, also dass es kein Allzweck- Instrument ist und das es eher eine gewisse Bereitschaft braucht bei den Medianten, jetzt sozusagen eine Investition zu leisten und sich dahin zu setzen.

[00:27:26] Jörg Risse: Absolut, was ich dann immer versuche, um den Parteien das klar zumachen, das machen Sie vielleicht auch Herr Weigel, ich lass dann die Anwaltskanzleien häufig auf eine Karteikarte schreiben mit welcher prozentualen Gewissheit Sie denn glauben, dass sie gewinnen. Dann lasse ich beide Anwaltskanzleien das aufschreiben und gucke mir die Karten dann nicht an, sondern sage:“Ich wette, wenn Sie die beiden Zahlen addieren sind das mehr als 100 und ich wette es sind mehr als 130.“ Und dann decke ich sie auf und zeige sie den Parteien und es sind fast immer mehr als 130. Dann sage ich: „Einer von Ihnen, von den Anwälten hier, irrt, Sie haben nur 100% zu verteilen, einer irrt und ich sage Ihnen meine Erfahrung ist beide irren.“ Das sind dann häufig so Schlüsselelemente, wo Sie an den Augen der Parteien, nicht an den Augen der Anwälte, sehen, die Anwälte denken auch Taschenspielertrick von Herrn Risse, an den Augen der Parteien sehen Sie manchmal dann ‚Ups, ja wie kann denn das sein?‘.

[00:28:28] Sascha Weigel: Das haben auch schon dutzende Studien belegt, diese „überpositive“ Einschätzung von Prozessrisiken.

Jörg Risse: Absolut. Dieser Over-Confidence-Effekt ist der Psychologie seit langem bekannt.

[00:28:43] Sascha Weigel: Das bringt mich direkt zu der Frage, auf die ich jetzt schon, sozusagen mehrere Jahre, warte. Sie haben 2003 ihr Buch „Wirtschaftsmediationen“ veröffentlicht und das ist fast 20 Jahre her und seit ca. 2 Jahren wird es angekündigt. Wollen Sie die 20 Jahre voll machen? Oder …

Jörg Risse: Nein, ich verspreche dass ich sie nicht voll mache. Also die Corona-Krise hat wenig gute Effekte, aber einer der wenig guten Effekte ist,  ich habe mehr Zeit. Ich habe mehr Zeit gehabt jetzt und ich habe im Moment auch ein bisschen mehr Zeit als sonst, ich muss nicht mehr so durch die Welt reisen, wie ich das leider sonst tun muss. Insofern bin ich sehr guten Mutes, dass ich bis Ende des Jahres sonst das Manuskript dem Beck-Verlag geschickt haben werde. Ich bin zur Hälfte durch und die andere Hälfte schaffe ich jetzt auch noch.

[00:29:37] Sascha Weigel: Also ich bin gespannt auf die Neuerungen, die 20 Jahre Mediationsstätigkeit mit sich gebracht hat, deshalb würde mich jetzt für den Moment noch interessieren: Wie sind Sie eigentlich zur Mediation gekommen? Sie sind Bankkaufmann, haben eine Juristenausbildung hinter sich gebracht, sind Jurist in einer großen Kanzlei und beschäftigen sich dann „dennoch“ mit Mediation.

[00:30:07] Jörg Risse: Dahinter steckt folgende Geschichte, ich hatte tatsächlich bzw. habe tatsächlich in Heidelberg und Lausanne Jura studiert, habe dann an der Universität promoviert und habe dann ein Stipendium in den USA gewonnen für ein Masterstudien-Programm, Herr Weigel, und ich hatte keine Lust mehr auf Jura, überhaupt keine mehr. Ich hatte so hart Jura studiert. Ich habe auch überlegt, ich verlasse den juristischen Bereich ganz und als ich dann rüber gefahren bin in die USA, da habe ich mir vorgenommen für dieses Masterprogramm belegst du Kurse, die möglichst wenig mit Jura zu tun haben. Und als ich in Berkeley, wo ich studiert habe, dann angekommen bin, sah ich, dass die ganz viel im Bereichen „Softskills“ anboten und ich habe mir damals ehrlich gesagt, Softskills, das ist das was am wenigsten Aufwand macht und habe mich da relativ flächendeckend eingetragen und mich da mit Softskills beschäftigt. Mit Rhetorik, mit Verhandlungswissenschaft und was da eben auch angeboten worden ist, 1996/97 war das, waren Mediationen und das muss ich sagen, war dann nicht ’soft‘ sondern echt ganz harte Arbeit, aber das hat mich wirklich fasziniert, das fand ich intellektuell unglaublich spannend, dass man Konflikte auch anders lösen kann, als durch Subsumtion und Relationstechnik wie wir Juristen das tun und das hat mich also intellektuell „gekickt“, würden meine Kinder sagen, glaube ich, es hat mich danach auch nie wieder losgelassen. Als ich dann wieder in Deutschland war habe ich gedacht: „Mensch, da kümmerst du dich mal ein bisschen drum und versuchst das ein bisschen voranzubringen.“ Und es hat mich  dann auch die letzten 20 Jahre nicht losgelassen.

[00:31:53] Sascha Weigel: Das kann ich gut nachvollziehen, also bei mir waren es auch die letzten Jura-Jahre, die dann die Entscheidung gebracht haben, anders mit Konflikten nochmal umzugehen und obwohl und obschon auch dieses Studium, und diese Ausbildung wahnsinnig viel Spaß gemacht haben und auch wirklich schön waren. Also das kann ich schon auch sagen.

Jörg Risse: Ich muss dann immer so an mir selber feststellen, ich versuche ja auch so ein bisschen achtsam mir gegenüber zu sein, viele Mediatoren  betreiben das „Mediatoren-Geschäft“ aus einer Haltung heraus, es ist noch eins der großen Worte der „Mediationsszene“, dass man so eine innere Haltung haben muss. Also ich schlage da so ein bisschen aus der Art, Herr Weigel, also bei mir ist das wirklich keine Haltung sondern wirklich stärker eine intellektuelle Neugier in den Prozess. Also ich führe Mediationsverfahren relativ nüchtern und bediene mich aus einer ‚Toolbox‘, die ich über die vielen Jahre gelernt habe oder auch in Berkeley gelernt habe. Aber mein Antreiber ist intellektuelle Neugier und weniger so eine Haltung und Menschenfreundlichkeit, auch wenn sich das vielleicht sehr kaltherzig anhört, wenn ich das sage.

[00:33:07] Sascha Weigel: Ich kann es mehr als verstehen und würde auch sagen wir vertagen tiefergehende Diskussionen zu dem Thema in den Podcast, der auch für Mediatoren gemacht ist und vielleicht gehen wir da Schritt-für-Schritt vor, dort zur Haltung noch etwas hinzuzufügen. Das ist genauso erlaubt mit Mediation zu agieren und auch gute Mediation zu machen. Also den Begriff der Haltung, da habe ich auch meine Haltung dazu, ich sage es mal so. Herr Risse, das war hochinteressant und hat viel Freude gemacht.

Jörg Risse: Sehr gerne, mir auch.

[00:33:46] Sascha Weigel: Ich bedanke mich bei Ihnen und wenn Sie liebe Zuhörerinnen und Zuhörer keine Episode mehr verpassen wollen, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast und vergessen dabei nicht Ihren Freunden und Kollegen Bescheid zu sagen. Für den Moment bedanke ich mich bei Ihnen, dass Sie wieder mit dabei waren und verbleibe bis zur nächsten Episode von Inkovema – Gut durch die Zeit, der Podcast für Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung, ihr Sascha Weigel, kommen Sie gut durch die Zeit, auf Wiedersehen. Vielen Dank, Herr Risse.

weiterführende Links:

• Baker McKenzie: https://www.bakermckenzie.com/en/people/r/risse-joerg
• Beck-Shop: Risse, Jörg. Wirtschaftsmediation, 2. Auflage, München 2021 (vermutlich, aber versprochen)