INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“
#198 – Fallstricke der Mediation. Am Beispiel der Friedensmediation.
Mit Anmerkungen zu Friedensinitiativen im Kontext des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine
Im Gespräch mit Dr. Günther Baechler
Dr. Günther Baechler, Diplomat, OSZE-Sonderbeauftragter und Friedensmediator: Studierte zunächst Kunst und Kunstgeschichte in Basel, anschließend Politikwissenschaft, Geschichte und Internationalen Beziehungen an der Freien Universität Berlin.
- Von 1988 bis 2000 leitete er die Schweizerische Friedensstiftung (swisspeace) in Bern.
- 2005 wurde er vom Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten zum Mediator in Nepal ernannt.
- Von 2007 bis 2010 war er als Sondergesandter im Darfur-Konflikt tätig.
- Von 2010 bis 2015 diente er als Schweizer Botschafter in Georgien.
- Seit Januar 2016 ist er OSZE-Sonderbeauftragter für den Südkaukasus
Gut durch die Zeit.
Der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.
Kapitel des Gesprächs
0:00 – Herzlich willkommen zum Podcast
0:24 – Mediation und ihre Herausforderungen
9:15 – Transformative Mediation im internationalen Kontext
11:58 – Rückblick auf die Mediationserfahrungen
19:22 – Die Komplexität der heutigen Konfliktlagen
26:09 – Realistische Perspektiven auf Mediation
28:27 – Mediation in extremen Konflikten
38:03 – Der Einfluss der Öffentlichkeit auf Mediation
41:51 – Herausforderungen in der Mediation von Konflikten
43:25 – Reflexion über die eigene Mediationspraxis
48:52 – Fallstricke und Überlegungen zur Mediation
Zusammenfassung des Gesprächs
Mediation steht in der Praxis einigen Herausforderungen gegenüber. Ich, Sascha Weigel, habe den erfahrenen Friedensmediator und Experten Dr. Günther Baechler, eingeladen, um über diese komplexen Facetten der Mediation, insbesondere im Kontext internationaler Konflikte, zu sprechen. Herr Baechler bringt eine Vielzahl an Erfahrungen aus seinem langen Werdegang als Mediator und Friedensstifter mit, der bis in die Konfrontationen der 90er Jahre und damit zu den Anfängen der Modernen Mediation zurückreicht.
Im Gespräch reflektieren wir gemeinsam über die Anfänge der modernen Mediation und die anfängliche Euphorie, die mit der Hoffnung einherging, Konflikte durch dialogische Ansätze nachhaltig zu lösen. Herr Baechler beschreibt, wie er in den ersten Jahren nach dem Fall der Mauer und der Beendigung des Ost-West-Konflikts in verschiedenen Krisenregionen, insbesondere in Afrika, tätig war. Der Fokus lag damals auf der Kombination traditioneller Konfliktlösungsmechanismen mit modernen Mediationsansätzen. Diese Verbindung war entscheidend, um Lösungen für komplexe Ressourcenkonflikte zu entwickeln, die in verschiedenen Gemeinschaften, insbesondere zwischen Bauern und Nomaden, entstanden.
Mit der Zeit hat sich jedoch das Bild der Mediation gewandelt. Herr Baechler teilt seine Beobachtungen über die gegenwärtigen Herausforderungen, die Mediatoren in der heutigen, oft polarisierten und emotional aufgeladenen politischen Landschaft gegenüberstehen. In dieser Episode diskutieren wir die dunklen Seiten der Mediation und die kritische Reflexion darüber, wie hoch der Druck auf die Konfliktparteien heute ist, an Mediationstischen Platz zu nehmen, während oft ungleiche Machtverhältnisse im Hintergrund operieren.
Ein zentrales Thema des Gesprächs ist die Frage, inwieweit ein Angebot zur Mediation von Dritten Druck ausüben kann, insbesondere in Konflikten, in denen eine klare Ungleichheit zwischen Täter und Opfer besteht. Wir beleuchten, wie solche Angebote nicht nur als Schritt in Richtung Lösung wahrgenommen werden können, sondern auch die Möglichkeit bestehen kann, dass sie von der stärkeren Partei manipulativ eingesetzt werden, um das eigene Bild in der Öffentlichkeit zu verbessern oder die schwächere Partei weiter unter Druck zu setzen.
Wir diskutieren auch die Rolle der internationalen Gemeinschaft in Konflikten wie dem zwischen Russland und der Ukraine und reflektieren über die Bedingungen, unter denen Mediation sinnvoll sein kann. Herr Baechler warnt davor, dass die derzeitige geopolitische Lage und aggressiven Taktiken, die von verschiedenen Nationen verfolgt werden, oft die Möglichkeiten einer gewaltfreien Konfliktlösung erheblich einschränken. Dies führt zu einer ernüchternden Realität, in der Mediation möglicherweise in Fällen, in denen Grabenkämpfe herrschen, nicht das geeignete Instrument ist.
Das Gespräch schließt mit einer eindringlichen Mahnung zur Achtsamkeit und einem realistischen Verständnis der Möglichkeiten und Grenzen der Mediation. Herr Baechler und ich sind uns einig, dass Mediatoren in der heutigen Zeit nicht nur die positiven Elemente ihrer Arbeit im Blick haben sollten, sondern auch die Realität und die Komplexität der Konflikte, in denen sie tätig sind, anerkennen müssen. In dieser Episode beleuchten wir also die Mediation aus einer differenzierten Perspektive und zeigen auf, wie wichtig es ist, nicht nur die positiven Aspekte, sondern auch die ethischen und praktischen Herausforderungen dieses Verfahrens zu erkennen.
Transkription des Gesprächs
[0:00]Vielleicht bin ich da heute auch etwas abgeprüht, aber dieses positive Bild und auch das positive Menschenbild der Mediation, das habe ich eigentlich schon
[0:11]
Herzlich willkommen zum Podcast
[0:10]länger hinter mir gelassen. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von Elkos Zehmer. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge.
[0:24]
Mediation und ihre Herausforderungen
[0:24]Heute soll es hier im Podcast um Mediation gehen und Mediation mit seinen Problematiken, die das möglicherweise mit sich bringt. Und diese möchte ich als jetzt zu Beginn schon mal so eine mögliche Fallstrecke benennen, die wir hier auch im Podcast schon mal angesprochen hatten, zusammen mit dem Kollegen Markus Troja unter dem Stichwort die dunklen Seiten der Mediation. Und ich habe mir heute einen Mediator, einen Experten eingeladen, der schon lange Jahre in schwierigsten Konflikten mediiert hat, vermittelt hat, in kriegerischen Auseinandersetzungen oder in Konflikten, die das drohten zu werden. Deshalb möchte ich zunächst einmal Herrn Günther Bächler hier im Studio begrüßen. Hallo Herr Bächler. Ja, hallo Herr Weidl, guten Tag. Herr Böcher, Sie haben, wenn ich das so richtig recherchiert habe, einen langen Lebensweg zur Mediation hinter sich. Von der Kunstgeschichte und von der Kunst kommend in Basel studiert, dann aber noch zusätzlich Politik und Geschichtswissenschaften und internationale Beziehungen an der Freien Universität in Berlin. Sind wir sozusagen gemeinsame Alumni. Das war auch mein historisches Studium dort am Friedrich-Meine-Ger-Institut. Sie sind aber eine ganze Generation Erfahrene und haben in schwierigsten Konflikten.
[1:47]Internationalen Konflikten vermittelt. Vielleicht ein paar Worte von Ihnen erstmal so zu Ihrem Wertegang als Mediator, und welchen Erfahrungshintergrund sozusagen Sie heute mitbringen. Ja, gerne. Ich bin dann nach Berlin. Bin ich an das Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik in Hamburg, an der Universität Hamburg und habe mich dort noch mit dem Ost-West-Konflikt befasst.
[2:14]Ich bin ab 1989 eigentlich mit dem Mauerfall nach Bern gezogen und wurde Leiter der neu gegründeten Schweizerischen Friedensstiftung, heute Swisspeace, eigentlich ein Think Tank, auch im Bereich Mediation, Konfliktlösung, Konfliktanalyse, Sicherheitspolitik. Unsere ersten Programme damals, 89, 90, waren Konflikte vor allem in Afrika im Bereich auch von Ressourcenkonflikten, umweltbezogenen Konflikten und der Frage, wie wir diese sozusagen friedlich transformieren können, welche Hilfe wir da leisten. Und wir haben eigentlich Forschung, Feldforschung und Mediation kombiniert. Da bin ich eigentlich so richtig auf den Geschmack gekommen, bin dann Mitte der 90er Jahre nach Cambridge, USA und habe mich dort in verschiedenen Programmen zum Mediator ausbilden lassen und bin dann danach, ab Mitte der 90er Jahre, so richtig auch in die Mediation eingestiegen, auch in die Ausbildung.
[3:30]Und ja, wie Sie gesagt haben, ich habe eigentlich seit dann in verschiedenen Regionen und Konfliktkontexten gearbeitet. Ich würde sagen, auf den Geschmack gekommen. Was war das damals gewesen, wo Sie gesagt haben, davon will ich mehr haben? Naja, das war eigentlich interessant. Wir haben Anfang der 90er Jahre verschiedene Konfliktkonstellationen im Horn von Afrika gehabt Vor allem lokale Konflikte, zum Beispiel zwischen Bauern und Nomaden. Da ging es um Ressourcen, um Land, um Zugang zu Land. Und wir haben dann zusammen mit lokalen Mediatoren, das waren zum Teil auch Älteste, von Stammes Älteste, haben wir versucht, da Lösungen zu skizzieren und zu finden. Und das Ganze waren dann eher traditionelle Konfliktlösungsmechanismen, die ich sehr interessant fand, auch dann in der Kombination mit, sage ich jetzt, modernen Methoden der Mediation. Und da wollte ich eben mehr wissen, das Ganze vertiefen und auch eigentlich diese Verbindung zwischen, man kann sagen, traditioneller Arbitrage und moderner Mediation wirklich auch operationell, aber auch in der Analyse herstellt.
[4:51]In der Rückschau scheint es mir, vielleicht auch anderen manchmal so, dass diese Hochzeit, dieses Aufkommen der modernen Mediation wie so ein Eureka-Moment war. Jetzt haben wir was gefunden, jetzt können wir Konflikte anders bearbeiten und wir haben ein rationales Verständnis, aber auch ein Kulturverständnis, Traditionsverständnis, wo wir das angehen können. Auch in der Zeit, wo wir dachten, dass die große Ost-West-Konfliktbeendigung auch dazu führte, dass wir generell das liberale Moment auf dem Siegeszug fanden. Und wir können jetzt mit Mediation Konflikte, kriegerische Konflikte eigentlich der Geschichte übergeben. War das damals für Sie und Ihre Kollegen auch so, dass Sie da sozusagen den Stein der Weißen gefunden hatten oder waren ja eher kritische Leute auch gegenüber traditioneller Konfliktlösung? Wie war die Stimmung unter Mediatorin, die damals das gelernt und dann bearbeitet haben?
[6:00]Ja, ich denke, es war schon eine Aufbruchstimmung nach dem Ende des Ost-West-Konflikts. Und dieser Blockkonfrontation hatte man plötzlich so wie den Nebel weg, gerade in den Regionen mit sogenannten Stellvertreterkriegen und hat gesehen, wo die Konflikte liegen und wo auch Methoden der lokalen Konfliktlösung angewandt werden. Also insofern traf unsere Begeisterung für die Mediation durchaus auf ein Feld, was eigentlich schon traditionell vorhanden war, was man aber so gar nicht im Blick hatte. Und da gab es durchaus interessante Parallelen, interessante Ansätze.
[6:43]Ein amerikanischer Mediator, Autor John Paul Lederach, hat ja dazu sehr viel geschrieben unter dem Titel Konflikttransformation. Also eigentlich transformative, lang andauernde Prozesse, um der Komplexität herzuwerden. Also man hat wirklich, Da kommt etwas in Gang und es gab dann auch sehr viele zahlreiche Initiativen. Wir haben dann zum Beispiel auch in den 90er Jahren ein Dachverband Mediation in der Schweiz gegründet. Da waren sämtliche Mediationsbereiche dabei, auch die internationale Friedensmediation. Das war eigentlich eher eine Ausnahme. Insofern hatten wir wirklich von der Familienmediation bis zur internationalen Friedensmediation alle on board. Auch dann dreisprachig, Deutschschweiz, Italienische Schweiz, Französische Schweiz.
[7:42]Insofern war das schon etwas Neues und hat sehr viel bewirkt im Inneren, wie dann aber auch in der Außen- und Friedenspolitik. Vielleicht noch ein Satz dazu. Wir haben dann auch 1990, 1993 ein Gesetz auf den Weg gebracht, ein schweizerisches Gesetz zur Förderung der Friedens- und Menschenrechtspolitik aus Teil der schweizerischen Staatsräson. Und auf der Grundlage dieses Gesetzes hatten wir auch einen Rahmenkredit in der Außenpolitik und eine spezielle Abteilung, die sich vor allem um Friedensförderung und Mediation weltweit bemüht hat. Also insofern sehr viel und heute sieht man das natürlich etwas kritischer, natürlich auch im Rückblick, aber vor allem, Sie haben das erwähnt, vielleicht liberale Methoden. Es gab ja auch in der Forschung, in der Friedensforschung, dieses Paradigma, democratic peace.
[8:42]Also eben Demokratien greifen sich nicht gegenseitig an, führen nicht Krieg gegeneinander, insofern ist ein Weg der Demokratisierung auch ein Friedensweg und da hilft die Mediation als dialogische Struktur sehr mit. Da sind wir heute etwas ernüchtert. Lassen Sie uns noch ein bisschen in der guten alten Zeit noch, weil ich das interessant finde. Aber wir kommen dahin, das ist natürlich auch das Motto und das Thema heute.
[9:15]
Transformative Mediation im internationalen Kontext
[9:11]Aber ich würde dem Punkt, weil das ist mir auch neu, da bin ich wirklich nicht so bewandert drin. Das transformative Element, was Sie mit dem Herrn Latterick angesprochen hatten, das war bezogen auch auf internationale und Friedensmediation.
[9:25]Heute ist es mir vor allen Dingen bekannt als transformative Mediation im zwischenmenschlichen Bereich mit Bush und Folger, die amerikanischen Mediatoren. Ist das die gleiche, Idee von Transformation oder einfach nur den gleichen Namen benutzt? Also ich denke, die Idee ist ähnlich. Auch hier geht es letztlich um die Transformation von Beziehungen zwischen Parteien, nicht Individuen, sondern Gruppen, kollektiven Parteien. Aber die Transformation, wir haben immer gesagt, von Konfliktthemen, von Konfliktbeziehungen, von Konfliktdynamiken. Das steht eigentlich an und das bedingt eben längere Prozesse. Und insofern vergleichbar, bei John Paul Lederach war es bezogen vor allem auf, was er gesagt hat, ethnopolitische Konflikte im Inneren von Staaten.
[10:24]Wir waren ja 1989 und danach konfrontiert mit sehr viel innerstaatlichen und nicht mehr mit zwischenstaatlichen Konflikten. Ja, aufgebrochenen Konflikte. Genau, genau. Da kam die Mediation rein. Und zum Beispiel die Berghofstiftung in Berlin für Konflikttransformation, die es eigentlich schon seit meiner Zeit am Ottos-U-Institut gibt, die hat den Begriff ins Zentrum ihres Ansatzes gestellt. Ich bin dort heute noch in einem Board in der Berghofstiftung. Stiftung und Transformation ist ein zentraler Begriff. Teilweise kam die Diskussion dann auch rein zum Thema systemische Ansätze. Man hat das dann ein Stück weit verbunden. Oft war die Unterschiede gar nicht so groß. Also Transformation setzt eigentlich per se schon auf systemische Herangehensweisen.
[11:22]Und insofern, ja, muss ich sagen, ist das in der internationalen Friedensmediation bezogen auf innerstaatliche Konflikte durchaus zu einem tragenden Modell geworden. Bei zwischenstaatlichen Konflikten sieht es wieder etwas anders aus, würde ich sagen. Auch die deutsche Politik, Außenpolitik hat lange Zeit dann im Anschluss, auch seit den Nullerjahren, das zum maßgebenden Leitstern gemacht und in Mediation ein Instrument gesehen,
[11:58]
Rückblick auf die Mediationserfahrungen
[11:54]das nicht nur besonders förderungswürdig ist, sondern auch vorzugswürdig. Jetzt können wir so einen kleinen Sprung machen zu heute und Sie sagten schon so, das würde etwas ernüchterner heute gesehen werden, zumindest auch in der Rückschau. Vielleicht erst mal zu Ihnen, wie gucken Sie da drauf zurück, also wenn man sozusagen da mit viel Engagement und Idealismus was aufgebaut hat, das so auch unwidersprochen gut ist, gute Absichten hat und jetzt auf Konfliktlagen trifft, wo man… Vielleicht zwei-, dreimal überlegen sollte, ob man mit seinen guten Absichten das einfach so dann auch einfordert. Taste mich vorsichtig ran, weil ich nicht genau weiß, in welches Feld ich damit vorstoße.
[12:38]Nein, ich verstehe die Frage an sich gut. Also wir waren ja sicher euphorisch, aber nicht naiv in dem Sinne, dass wir gesagt haben, das löste sämtliche Probleme. Es war eine Zeit, vor allem die 90er Jahre bis in die Nullerjahre, wo die Mediation auch international und in den Konfliktgebieten, auch innerstaatlich nach dem Ende des Ost-West-Konflikts auf großes Interesse gestoßen ist. Und zwar auch bei vielen Konfliktparteien, sowohl Regierungen als auch oppositionelle Strömungen oder vielleicht sogar Rebellen, revolutionäre Bewegungen. Also es war eben tatsächlich vor dem Hintergrund des Ende des Kalten Krieges und der globalen Aufbruchsstimmung, auch Demokratisierung. Viele Wahlen fanden dann Anfang der 90er Jahre statt, auch in Afrika. 92 war das Wahljahr, alle haben an die Demokratie geglaubt. Das heißt.
[13:42]Man kam rein als Mediator und stieß auf Wohlwollen. Die Parteien wollten die Mediation als Instrument kennenlernen, wollten es benutzen, um ihre Probleme zu lösen. Und diese gute Absicht ist vielleicht gar nicht mal so sehr im Mittelpunkt. Es geht gar nicht so sehr um das Gutsein, sondern um das Hilfreichsein, um sinnvolle Lösungen anzubieten. Auch durchaus Parteien, die vielleicht nicht unbedingt so auf der guten Seite sind oder sein wollen.
[14:16]Aber es ging darum, ein effizientes Instrument wirklich auch fruchtbar zu machen. Und da geholfen die Parteien, Mit, ich war jetzt gerade in Nepal, da hat ein Fernsehsender aus Singapur einen Film gedreht über den Friedensprozess vor 20 Jahren unter dem Titel The Peacemakers, das ist auf YouTube, kann man den sehen. Und sie haben mich und drei, vier andere Mediatoren befragt, wie das war vor 20 Jahren. Und ich muss sagen, das war wirklich ein Highlight, weil in Nepal damals alle Parteien, der König, die Parteien, das Militäre, die maoistischen Rebellen, Alle wollten einen schnellen Friedensprozess mediiert, informell, durch die internationale Gemeinschaft, um wirklich eine stabile Regierung zu bilden. Das war noch sozusagen ein Ausläufer dieser Euphorie, dieser Zeit.
[15:17]Wo wir auch auf lokaler Ebene eben mit kleineren Parteien, eben Bauern gegen Nomaden zum Beispiel im Sahel, durchaus Erfolg hatten. Im Übrigen auch im Kontext der Entwicklungszusammenarbeit, die ja damals genauso positiv aufgestellt war. Also wir hatten das auch durchaus im sozusagen verbundenen Entwicklungszusammenarbeit und Konfliktprävention oder Mediation. Das war eine neue Abteilung auch im Außenministerium.
[15:50]Das heißt, das war eine Situation, wo alle Parteien, auch wenn sie.
[15:55]Gegeneinander gestellt waren oder sich erlebt haben auch, an der Mediation interessiert waren und wollten, dass eine Lösung gefunden wird. Also passiv formuliert im Sinne von die internationale Gemeinschaft hilft uns dabei. Genau. Und es gab ja sehr viele Prozesse im Hintergrund. Also ein bekannter Prozess war zum Beispiel von Herb Kelman in Cambridge angestoßen.
[16:24]Interaktive Problemlösungsprozesse, sozusagen Track-Tour, wie man gesagt hat, also nicht auf höchster regierungsstaatlicher Ebene, zum Nahen Osten mit palästinensischen Vertretern oder Individuen und israelischen Individuen. Das ging über Jahre, das ist dann in den Oslo-Prozess gemündet, der auch sozusagen im Hintergrund sehr vertraulich und daheim Israel und Palästinenser zusammengebracht hat. Der Multitrack-Ansatz war da in der Entwicklung. Und das hat man gar nicht so zur Kenntnis genommen in der Öffentlichkeit. Das waren sehr vertrauliche Prozesse. Aber das hat funktioniert, bis eigentlich dann das auf die höhere Ebene, in den Madrid-Prozess oder dann nach Camp David gekommen ist, wo es dann am Schluss wieder gescheitert ist, auf höchster Stelle. Aber man hat eigentlich auf dieser Ebene sehr viel getan und vorbereitet. Beispiel, ich hatte zusammen mit der Schweizerischen Entwicklungszusammenarbeit einen Prozess über drei Jahre zu den Konflikten am Blauen Nil. Blaue Nil, das ist vor allem Äthiopien, Sudan und Ägypten. Und das war ja zeitlang eine gefährliche Situation, auch sehr kriegsträchtig.
[17:42]Insofern haben wir dann mit Vertreterinnen aus den drei Ländern wirklich einen Prozess aufgegleist, um diese Konfliktdynamik zu verändern. Am Anfang war das ein Konflikt um Wasser und am Schluss war es eigentlich ein entwicklungspolitischer Konflikt, den man auch mit entsprechenden Instrumenten lösen konnte. Also solche Dinge liefen ganz gut, muss man sagen. Und heute sehe ich eher weniger in diese Richtung. Aber auch die Weltlage hat sich verändern. Ich kann das jetzt nur erstmal vergleichen mit Organisationen, in denen ich mediere, wo es auch unterschiedliche Interessenlagen gibt, die aber natürlich nicht ganz so verflochten sind und eigenständig wie in den Lagen, die Sie erlebt haben. Aber ich will sozusagen den Fallstrick, den ich da identifiziert habe.
[18:32]Mit Ihnen besprechen, ob das eben auch so vielleicht heute erst ist und damals noch nicht. Aber dass die Idee, das könnten wir jetzt eine Mediation dazu durchführen, auch das Kommunizieren, ich bin für eine Vermittlung, dass das ein Teil nicht nur der Konfliktdynamik ist, sondern keineswegs bedeuten muss, ich gebe mein ursprüngliches Ziel auf oder ich bin kompromissbereit, Sondern ich kann jemanden an den Verhandlungstisch holen, weil er sich dem Angebot schwer entziehen kann. Also in der betriebsinternen Öffentlichkeit, wenn dort eine Seite, meinetwegen der Betriebsrat sagt, ich schlage eine Mediation vor, dann kann ein anderer, HR oder Geschäftsführung, schwer sagen, nee, mache ich nicht.
[19:15]Weil das sich eine Verweigerung eines rationalen Verfahrens bedeutet.
[19:22]
Die Komplexität der heutigen Konfliktlagen
[19:20]Und das wird so eine Art irrationale Handlung sein. Ist das etwas, was Sie vielleicht jetzt zunehmend dann auch beobachten, dass so Angebote zur Mediation eher eine versteckte Eskalationsgefahr mit sich bringt? Oder können wir darauf vertrauen, dass das auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung ist, wenn jemand sagt, ich würde gerne Mediation machen? Also ich würde jetzt sagen, in den 90er Jahren und in den Nullerjahren war das sicher ein Zeichen dafür, dass die Parteien im Grundsatz eine Lösung suchen. Ob sie von Anfang an immer auf Konsens getrimmt waren, das sei dahingestellt, weil das Ganze war ja in der Regel auch relativ komplex. Das fing schon an mit Waffenstillstandsverhandlungen. Wir hatten damals in Darfur 14 Waffenstillstandsabkommen vermittelt, zusammen mit Tschad.
[20:13]Die wurden alle nicht eingehalten, zum Beispiel. Also für immer die gleichen Parteien. Genau, genau. Das nimmt schon komplexe Formen an. Aber der Wille war im Grunde da und es ging auch nicht um versteckte Eskalation, dass man die andere Seite nun über den Tisch ziehen wollte.
[20:36]Das sehe ich heute in verschiedenen Konfliktlagen ein bisschen anders. Es ist auch nicht mehr so, also sowohl die Mediation. Es ist ein Marketingthema vielleicht, gar nicht mal über den Tisch ziehen, sondern es ist ein Marketingthema, ich kann ein Image. Aber eben heute kümmern sich die Parteien weniger um solche Image-Schäden oder mögliche Schäden. Also eine Zeit lang war das vielleicht so, dass man gesagt hat, ich muss mitmachen, zumindest gute Miene, ich muss mich bereit zeigen, aber eigentlich habe ich kein Interesse.
[21:11]Das gab es schon auch mal, ich würde sagen, damals die sudanesische Region hat mehr oder weniger unter internationalem Druck, auch im arabischen Raum mitgemacht, aber die wollten natürlich nicht unbedingt einen umfassenden Friedensabkommen mit den Darfur-Rebellen. Ihnen hat es schon gereicht, dieses umfassende Friedensabkommen mit dem Süden, was ja dann zu einer Teilung geführt hat in einem Referendum. Aber heute würde ich sagen, auch im Zeitalter des Trumpismus, der radikaleren, autoritären Regierung, des Nationalismus, Populismus, sozusagen auch chauvinistischen Interessenvertretung von Führungen, kümmert man sich eigentlich um ein solches Image nicht mehr. Oder vielleicht, wenn ich das Beispiel nehme, vielleicht ist das eine Meinung oder falsche Tatsachen auch, aber wenn ich jetzt den russischen, ukrainischen Krieg nehme, den russischen Angriffskrieg, wo ganz simplifiziert, ich schlage einmal drauf und danach biete ich an, ich höre auf, wenn du zu den Bedingungen der Kapitulation mit mir verhandelst. Das jetzt mal ganz schemenhaft. Dann geht es für mich da in erster Linie um ein Image, das ich auf den sozialen Medien präsentieren kann. Ich habe ein Verhandlungsangebot gemacht und die andere Seite sagt Nein.
[22:31]Also da ist es eher ein Image-Thema, wo das Angebot zur Verhandlung gar nicht so sehr an den Konfliktpartner gerichtet ist, sondern an die Öffentlichkeit, die ich für mich gewinnen will oder zumindest sagen will, hier sind zwei gleichberechtigte Interessen. Und dass da Mediation als Angebot einfach einem Fallstrick unterliegt. Hey, du, der diesen Podcast hört, vergiss nicht, ihn zu bewerten und eine Rückmeldung zu geben. Vielen Dank und jetzt geht es weiter. Ja, wobei aus meiner Sicht war der Vorschlag von Putin zu Beginn weder auf das Image ausgerichtet, sondern vor allem die öffentliche Meinung im Westen zu beeinflussen. Im Imich hin oder her, es ging ihm darum, eigentlich eine Schuldumkehr darzustellen und zu zeigen, ich bin ja eigentlich der Gute, ich musste das tun, aber ich bin natürlich auch zu Gesprächen bereit. Also hier geht es darum, das Narrativ eigentlich zu etablieren und auch zu verändern. Und das Zweite war, dass ja natürlich ernstzunehmende Analytiker, würde ich sagen, dieses Angebot auch nie wirklich ernst genommen haben und bis heute nicht.
[23:52]Insofern kann man sagen… Ernst genommen haben oder ernst gemeint hat? Ja, es hat niemand ernst genommen. Er hat es auch nicht ernst gemeint. Ich denke, dafür hat man ja auch eine Antenne, wann etwas ernst gemeint ist und wann es wirklich auch zu Gesprächen und möglichen Ergebnissen führt. Ich meine, wir haben gerade im Bereich Georgien-Konflikt mit Russland, Wir hatten jetzt bald 70 Runden in Genf seit 2010 und wir sind nicht einen Millimeter weitergekommen. Da könnte ich also sehr viele zählen, weil das Ganze geht eigentlich Russland nur darum, dieses Format aufrechtzuerhalten, aber möglichst keinen einzigen Schritt nach vorne zu bringen. Genau in der Ukraine wäre das nicht viel anders. Finde ich d’accord, auch wenn ich da überhaupt nicht den Einblick habe, den Sie da ganz hautnah miterlebt haben. Aber gleichwohl, und darum geht es mir sozusagen auch bei dem Thema, wenn ich das jetzt als Mediator, der nicht in den Kontexten agiert und da Mediator bin, dass wir eine Antenne entwickeln als Mediatorin für solche Phänomene, die wir vielleicht gar nicht in den Blick bekommen würden, wenn wir in der Mediation immer nur die Chance sehen. Und wir müssen es doch probieren, weil es eben auch einen Druck ausübt. Um diesen Fallstrick geht es mir ja. Also würde ich Ihre Einschätzung sehen wollen von der Mediatorenwelt, ob wir das im Blick haben ausreichend?
[25:21]Vielleicht bin ich da heute auch etwas abgebrüht. Aber dieses positive Bild und auch das positive Menschenbild der Mediation, das habe ich eigentlich schon länger hinter mir gelassen. Weil in der Mediation, auch in der internationalen Friedensmediation geht es darum, mit zum Teil sehr verhärteten Konstellationen, mit Parteien, die sich nichts schränken, die überhaupt auch nicht Gutmenschen sein wollen.
[25:47]Eine Lösung zu finden, ein Abkommen im Konsens. Und wenn beide Seiten zustimmen, dann ist das in der Regel auch vom Mediator zu akzeptieren. Wie gut das dann ist, ist eine andere Frage. Da gibt es natürlich heute auch juristische Hürden im internationalen Recht.
[26:09]
Realistische Perspektiven auf Mediation
[26:05]Man kann nicht mehr alles unterschreiben als Mediator, aber doch kann man da relativ weit gehen. Insofern sind Mediationen im internationalen Bereich nicht unbedingt verbunden mehr, wenn sie sie waren, mit einem nur positiven Menschenbild oder der liberalen Sichtweise. Das Erste, das Zweite ist auch, im internationalen Bereich gehört immer auch ein Stück weit Druck, politischer Druck, internationaler Druck zum Setting. Und würden Sie sagen, dass wir Mediatoren da auch Druck ausüben, wenn wir nur das Positive betonen und uns bereitstellen, ja, wir würden ja gerne Mediation hier durchführen, damit der Frieden kommt etc. Und dass das aber auch Druck ausübt, zum Beispiel jetzt auf…
[26:51]Die Ukraine oder auf andere? Absolut. Also da würde ich jetzt sagen, es gibt natürlich sehr unterschiedliche Fälle. Man muss wahnsinnig aufpassen. Je nach Kontext liegen die Dinge wieder ganz anders. Aber jetzt im Beispiel Ukraine, Russland. Das ist ein sehr spezieller Fall.
[27:12]Weil es einer der wenigen Fälle der letzten Jahrzehnte ist, wo es eine wirklich internationale Aggression, also einen internationalen Krieg gegen einen Nachbarstaat geführt wird. Das ist zum einen mal die Situation und zum zweiten ist es eben auch im UNO-Recht völkerrechtlich betrachtet, ein illegaler Krieg, ein Angriffskrieg ist nach heutigem UNO-Recht, auch nach dem zwingenden Recht verboten. Es gibt nur das Recht auf Selbstverteidigung. Insofern haben wir hier eine Verletzung, eine fundamentale Verletzung des Völkerrechts, die hinzukommt. Und drittens ist es eine Art der Eskalation, die wir heute erleben, die angelegt war, schon seit 2022, die in Richtung wirklich auch vernichtenden Schlägen gehen. Das heißt, wir kommen in ein Gefilde, wo die Mediation per Definitione vielleicht nicht das beste Mittel ist.
[28:15]Diplomatisch ausgedrückt. Ein Freund Friedrich Glasl, der ja dieses berühmte Glasl-Eskalationsmodell entwickelt hat mit den neun Stufen.
[28:27]
Mediation in extremen Konflikten
[28:27]Er sagt, Mediation ist ja so am besten zwischen Stufen, sagen wir jetzt drei und sechs, in einem Konflikt, also vorher gibt es noch andere Mittel der Selbsthilfe, aber bei sieben, acht, neun wird es dann… Schon zu spät.
[28:42]Also, jetzt haben wir, ich würde sagen, in der Ukraine, Russland haben wir schon, sind wir auf Stufe 7 ab, mindestens.
[28:51]Und trotzdem verlangt mein lieber Freund Fritz Glasl immer wieder sofort Mediation und Verhandlung und Vermittlung. Und da muss ich sagen, das ist ja ein Widerspruch zu seinem eigenen Modell. Und deswegen wäre ich hier vorsichtig. Ich gehöre jetzt leider, muss ich sagen, zu denen, die sagen, im Ukraine-Konflikt kann ich als Mediator im Moment nichts machen. Ich würde auch keine anbieten, in welche sozusagen das Opfer die Ukraine unter unnötigen Druck setzt. Der Punkt ist doch der, wenn der Aggressor einige glaubwürdige Zeichen aussenden würde, international, wie immer, man hat heute alle möglichen Medien, glaubwürdig, ein Ausrufezeichen, dass er bereit wäre, wirklich zu verhandeln, glaubwürdig. Dann wären Zelensky und die Ukraine die Ersten, die sich an den Tisch setzen würden, vielleicht mit Hilfe von internationalen Partnern, aber immerhin sie würden es tun. Absolut. Das ist ganz klar. Das heißt, es fehlt bisher vom Aggressor ein glaubwürdiges Zeichen. Insofern würde ich jetzt das nicht unterlaufen, dieses System als Drittpartei von außen und sagen, wir müssen jetzt sofort verhandeln, setzt euch am Tisch tut was, das halte ich wirklich für gefährlich.
[30:19]Einige sind da vielleicht naiv, aber es ist gefährlich und es entspricht auch nicht dem Mediationsauftrag und Konzept, das so zu machen. Ja, ich finde, da sind wichtige Punkte drin. Also der eine ist.
[30:32]Sich klarzumachen, ein Angebot zur Mediation setzt Parteien unter Druck und kann ungerecht und verunglimpfend wirken bei einer Konstellation, die so ungerecht ist, also wie ein Angriff und Abwehr. Und ich kann das wieder transformieren sozusagen oder parallelisieren auf Organisation beim Thema Mobbing, wenn das also ein Mobbingprozess ist, wo wirklich wenige andere herausdrängen wollen und sie bekämpfen als Person im Unternehmen, wo es nicht um Kompromiss geht, sondern wirklich um Verdrängung und Ausschluss ist ein Angebot von Mediation, diese konfliktähnliche Situation zu bearbeiten. Nicht nur eine Kränkung, sondern eine Absage an die eine Seite, die genötigt wird dann zu sagen, okay, dann muss ich mich damit an den Tisch setzen. So eine Angriffabwehrsituation. Ja, die gemobbte Person würde dann wahrscheinlich eher vor Gericht gehen. Und international ist es ja letztlich auch so. Wir haben ja eigentlich einen Gerichtsfall mit diesem völkerrechtswidrigen Vorgehen. Leider funktioniert die internationale Gerichtsbarkeit nicht wirklich so, wie wir das wollten, auch mit Sanktionsmöglichkeiten. Insofern verpufft das aber letztlich.
[31:52]Muss ja der Sicherheitsrat feststellen, es ist eine völkerrechtswidrige Aggression. Wir müssen als Gremium, als Völkerrechtsgemeinschaft versuchen, diese Aggression zu stoppen und den Aggressor zur Pflicht zu nehmen und zur Rechenschaft zu ziehen. Und das hat mit Mediation zunächst einmal nichts zu tun. Das heißt, wenn man die Instrumente hier hätte, um einen solchen Aggressor wirklich auch einzuregen und in die Pflicht zu nehmen.
[32:24]Dann bräuchte man nicht sozusagen das Opfer mit der Situation zu konfrontieren, dass es unter Umständen eine verlustreiche Verhandlung oder Mediation eingehen müsste. Also bei aller Schwierigkeit sozusagen, ich finde das erhellend auch, um das Instrument Mediation nochmal zu beleuchten und zu verstehen, was wir da tun. Und da finde ich sozusagen, ist die Mediationsentwicklung an der Stelle das Instrument wirklich nochmal zu erkennen, auch was wir da tun oder was wir da in der Hand haben und damit auch ein Stück weit realistischer sehen und dann vielleicht für die passenden Konflikte auch angemessen anbieten zu können. Und nicht zu glauben, das ist ja ein Verfahren, das neutral allparteilich ist und helfen soll, dass die im Streit stehenden eine Lösung finden, sondern es gibt diese Rückkopplung, dass die auch die Mediation benutzen können für ihre, Unfaire Austragung. Und dass wir davor gefeilt sind. Und ich finde, Sie haben das in dem einen Aufsatz, den ich auch mit hier dann verlinken werde in der Spektrum-Mediation, klar benannt. Und das war mir bisher nicht so deutlich benannt worden an anderer Stelle. Also diese Einebnung von Täter, Opfer, von Angreifer und Verteidiger, wenn die an den Verhandlungstisch kommen oder an den Mediationstisch. Es gibt die Diskussion von Machtunterschieden in der Mediation.
[33:50]Aber bisher war das immer so konnotiert, der Mediator muss darauf achten, der muss das erkennen und dann ausagieren. Aber in dem Fall wird deutlich, da gibt es nichts auszuagieren als Mediator, da ist man ohnmächtig als Mediator, wenn man die Mediation beginnen würde. Die einzige Macht liegt darin zu sagen, da mache ich jetzt keine Mediation.
[34:10]Ja, sozusagen falsche Angebote zu machen, ist eben auch gefährlich, gerade jetzt in diesem Fall für das Opfer. Da wäre ich sehr zurückhaltend. Und gerade wenn man aber davon ausgeht, dass es vielleicht irgendwann zu Verhandlungen kommt und kommen muss vielleicht, dann muss man ja auch vorwegnehmen die Frage, wie kann man jetzt dem Angegriffenen, was auch einen Rechtsanspruch hat.
[34:36]Sozusagen den Rücken stärken, auch am Verhandlungstisch. Und ich sehe zum Beispiel diese Konferenz, die im Juni in der Schweiz auf dem Bürgenstock stattgefunden hat, mit der Ukraine, mit Zelensky und seinem Friedensplan und den internationalen Staaten, die dabei waren und dazu gesagt haben, damit mitzumachen, sehe ich einen Ansatz zumindest eines potenziellen Mediators zu sagen, okay, wir setzen uns zunächst einmal im Sinne von Vorgesprächen mit der einen Seite zusammen und schauen, was will diese Seite, was kann sie bieten, was ist ihr Plan, was sind ihre Vorstellungen, auch in Unterstützung durch die internationale Gemeinschaft. Und dann vielleicht in einem weiteren Schritt mit der anderen Seite zu schauen, wie sie darauf reagiert und was möglich wäre. Putin hat das natürlich brüsk zurückgewiesen, gesagt, das interessiert mich nicht, das ist eine Ukraine-Konferenz. Aber wir haben in allen internationalen Vermittlungen immer Vorgespräche, Pre-Talks, wie man das sagt, die sind oft einseitig. Das kann über mehrere Schritte, sogar über mehrere Jahre gehen, bis man die Parteien am Tisch zusammen hat.
[35:53]Insofern fand ich Bürgenstock eigentlich sehr sinnvoll, wenn man es versteht, was es ist. Leider haben auch die Medien das nicht verstanden und draufgehauen und gesagt, Putin kommt ja nicht, also ist das nicht. Ja, aber da würden Sie sagen, das wäre hier eine angemessene Aktion von Mediatoren, zu sagen, also wenn so eine Konferenz stattfindet und wir sind jetzt ein Team von internationalen Mediatoren, beauftragt von wem auch immer, von der UNO oder so, dann gehe ich damit hin, ich führe Gespräche, es ist transparent, dass das stattfindet und im Nachgang kann man an der russischen Tür anklopfen und es ist.
[36:31]Das ist rückenstärkend für das Opfer, für den Angegriffenen und es übt sozialen Druck aus, zumindest die Tür zu öffnen. Man muss ja noch nicht ja sagen, kommt herein, aber zumindest die Tür öffnen. Dass das jetzt Russland nicht gemacht hat, ist halt so. Aber das wäre für Mediatoren angemessen zu gehen. Sogar noch der zweite Schritt, wir sind ja da noch weitergegangen. Die Bundesregierung in der Schweiz, also man hat im Vorfeld mehrere Initiativen unternommen, um Russland an den Tisch zu bringen. Nachdem aber Russland informell, diplomatisch dem immer eine Absage erteilt hat, hat man formell auch keine Einladung geschickt. Das wurde auch in den Medien falsch verstanden, so ein Stil, der war ja gar nicht eingeladen. Das stimmt natürlich nicht. Und zweitens hat man nach dieser Konferenz, hat der Außenminister persönlich Putin darüber informiert und eigentlich versucht, eine Tür zu öffnen, zu sagen, das und das wurde besprochen. Das ist vielleicht nicht im russischen Interesse, aber ihr könnt ja mal eine Reaktion darauf vorbereiten. Und vielleicht kann man sich da an bestimmten Punkten annähern. Da hat Russland nicht reagiert, die Tür zugeknallt, hat das Ganze ins Lächerliche gezogen, hat es auch in den sozialen Medien und in den berühmten Talkshows im russischen Fernsehen eigentlich völlig ins Lächerliche gezogen.
[38:03]
Der Einfluss der Öffentlichkeit auf Mediation
[37:59]Also insofern hat man auf diesen Schritt nicht reagiert. Es wäre eine Chance gewesen, auch die nächsten Schritte, wenn jetzt wieder jemand sagt, wir müssen eine nächste Runde einberufen, da werden ähnliche Probleme bestehen, wie wir das jetzt im Jürgenstock im Juni hatten. Also es wäre jetzt naiv von verschiedenen Leuten zu sagen, ja, jetzt müssen wir halt einfach mal nach Moskau reisen und da machen die dann schon mit.
[38:27]Das hat man auch schon gemacht. Aber ich finde einen wichtigen Punkt, den Sie da auch erwähnen, nochmal, weil der auch in anderen Konstellationen, wenn auch natürlich in viel geringfügigeren Konflikten, sage ich es mal so, nicht im großen internationalen Bereich, aber auch deutlich wird, die Öffentlichkeit, die Stakeholder drumherum, die eben dann.
[38:48]Das Beobachten oder auch mit Informationen versorgt werden und dann auch natürlich einseitig gefiltert oder im großen Falle halt propagandistisch, dass das ein ganz wichtiges Moment ist, dass wir als Mediatoren oder Initiatoren beachten müssen. Eine Nicht-Einladung ist nicht einfach nur die Konsequenz aus informellen Handlungen vorher, sondern das kann für die Öffentlichkeit anders und zwar missbräuchlich dann auch dargestellt werden und man merkt, Naja, okay, die Wirkung ist anders, als unsere Absicht war. Ja, absolut. Das hat man eigentlich schwer im Griff. Wenn Sie jetzt nochmal die nächste Runde haben, wäre das dann klug, einfach trotz Absagen vorher informell eine Einladung zu senden, damit nicht in der Öffentlichkeit gesagt werden kann, wir haben nicht eingeladen. Klingt für mich auch merkwürdig. Naja, es ist zumindest, wäre jetzt das diplomatisch gesehen nicht unbedingt üblich. Bei solchen Momenten, dafür hat man ja die Botschaften und das ganze diplomatische Personal, dass man sowas auch vorbereitet, um auch Gesicht zu wahren, derjenigen, die einladen. Und wenn er seine Partei partout nicht will, dann macht natürlich der Staat nicht sozusagen eine formelle Avance, wohl wissen, dass sie negativ beschieden wird. Also das ist nicht üblich. Dafür hat man ja die Diplomatie. Und gerade die, die immer schreien, mehr Diplomatie, die haben offenbar von solchen Prozessen wenig ab.
[40:15]Was wollen wir leider sagen? Oder jetzt, ein ist natürlich sehr speziell, ich habe jetzt einen anderen Fall erlebt, wo es eben die Frage von dieser Gleichmachung von Täter-Opfer wieder eine ganz andere Perspektive reinkommt, nämlich in Kamerun zwischen der Regierung und den anglophonen Rebellen, den Sezessionisten. Da haben wir drei Jahre versucht, eine Mediation aufzubauen, Multitrack auf allen Ebenen. Und dort war es jetzt eben so, dass die Regierung, gesagt hat, wir wollen zwar Vermittlung, wir wollen die Schweiz, aber wir wollen nicht mit den Rebellen an einen Tisch setzen. Wir geben denen nicht sozusagen die staatliche Weihe. Für uns sind das Terroristen und wir setzen uns nicht mit Terroristen an einen Tisch. Die Rebellen andererseits, die haben uns natürlich gedrängt und haben gesagt, wir wollen einen internationalen Verhandlungstisch, Für uns ist das die Bühne, um zu zeigen, die Regierung ist illegitim und wir haben genau so viele Rechte wie die Regierung. Deswegen kämpfen wir auch für die Unabhängigkeit. Das heißt, zwei total unterschiedliche Interessen. Die Regierung will nicht mit den Parteien gesehen werden, den Rebellen. Und die Rebellen wollen das als Weltbühne benutzen.
[41:40]Wir suchen eben die Anerkennung und die Gleichheit mit der Regierungspartei. Man kann nicht nur einfach mal sich an den Tisch setzen und mal drüber reden.
[41:51]
Herausforderungen in der Mediation von Konflikten
[41:47]Es hat schon Konsequenzen, wenn man das überhaupt anbietet. Und das muss man mit bedenken bei der Frage, ist das jetzt passend oder nicht?
[41:58]Ja, das finde ich einen interessanten Punkt, ähnlich so wie beim Fragestellen. Man kann nicht auch einfach nur mal eine Frage stellen und so tun, als wenn man damit nichts an These oder an Zielrichtung hat, sondern das gehört mit rein. Eben, und jetzt hat die Mediation natürlich hier vielleicht verschiedene Möglichkeiten, das ein Stück weit auszugleichen oder versuchen, zumindest zu verändern. Die Interessen auf eine ähnliche Richtung zu lenken.
[42:26]Wir haben dann zum Beispiel versucht, über einen Prozess mit einer Roadmap, sogenannten Prozess der Vertrauensbildung, über verschiedene Phasen, eben Regierung und Rebellen dafür zu gewinnen, dass sie über diese Schritte der Vertrauensbildung sich austauschen, über uns als Shuttle-Diplomacy oder eben am Tisch. Aber in dieser Phase keine inhaltlichen Themen diskutieren, wie jetzt eben die Unabhängigkeit oder die Verfassung oder die politische Lösung. Und wir haben der Regierung versprochen, wir stehen als Mediator dafür ein, dass wenn es ein solches Treffen gibt, dass wir den Rebellen nicht erlauben werden, die Tagesordnung zu ändern und plötzlich sozusagen über Verfassung zu reden oder über Unabhängigkeit. Da mussten wir sozusagen in den Vorlauf gehen. Solche Dinge kann man dann alles in solchen Prozessen ausprobieren.
[43:25]
Reflexion über die eigene Mediationspraxis
[43:26]Herr Bächler, ich möchte noch mal zum Schluss des Gesprächs auf Ihre Erfahrungen, Ihren Wertegang zurückkommen. Sie sagten vor uns, Sie haben schon länger, und da klang sowohl Stolz als auch Lebenserfahrung mit drin.
[43:42]Die ursprünglich euphorischen Ideen von Mediation oder vom guten Menschen, sagen wir mal so, ins Bücherregal gestellt oder zu den Akten gelegt. Und ein Stück weit realistischer schien mir das vielleicht drauf zu gucken. Wie schätzen Sie sozusagen Ihre Arbeit als Mediator ein? Hat die darunter gelitten? Ist es etwas, wo Sie auch Ihre Arbeit dann anders erlebten? Oder würden Sie sagen, das ist für mich eher von Vorteil gewesen und, Anführungsstrichen, ein besserer Mediator geworden?
[44:15]Ich kann das so nicht direkt beantworten. Beides hat Vor- und Nachteile. Also ich habe Nepal erwähnt vor 20 Jahren. Da war eben das Interesse der Parteien nicht nur an der Mediation der Schweiz, sondern auch am Know-how zum Thema Föderalismus, Verfassungsfragen, Demokratie und all das. Insofern kam da wieder dieses liberale, vielleicht auch das Gutmenschentum hinein. Und das war eine tolle Sache. Und da haben wir sehr viel gemacht, auch in der ganzen Beratung der verfassungsgebenden Versammlung. Das war in dem Sinn ein Prozess, wie man ihn sich wünscht. Eigenschaften. Heute, im Gegensatz dazu, jetzt zum Beispiel Kamerun, ist alles transaktional. Trump lässt grüßen, er hat das aber auch nicht erfunden. Es geht immer um Tauschgeschäfte. Es geht letztlich um Machtpolitik, transaktionale Themen. Das heißt, man kriegt nichts, ohne sozusagen von der anderen Seite das zu fordern. Es geht dann nicht um Demokratie, um beste Verfassung, um Menschenrechte, sondern es geht wirklich um Tit-for-Tat oder darum.
[45:27]Der anderen Seite auch nichts zu schenken oder wenn, dann will man das Doppelte zurück. Also das ist heute eine andere Haltung, vielleicht eine andere man müsste mal einen Aufsatz wieder schreiben über die geistige Situation unserer Zeit. Das sind auch wieder Verkümmerungen, wenn man so will, mit denen man umgehen muss. Das kann man nicht ändern. Aber man kann ja deswegen nicht sagen, dann mache ich nichts oder keine Mediation, wenn die Parteien darauf einsteigen. Aber ich würde allerdings heute so weit gehen, zu sagen, ich würde nicht mehr jede Mediation annehmen. Ich erinnere der erste Teil an den Soziologie-Professor Ulrich Pröttling, der das nicht nur für Mediation, sondern für viele Verhältnisse beschrieben hat, dieses Auf-Vertrag-Umstellen, eine Vertragsbeziehung und damit das Tit-for-Ted. Und dass das nicht nur Vorteile hat, sondern es hat eben auch einen Nachteil, ein Herauslösen aus traditionellen Beziehungsmustern und dass es eben… Immer in einem Für und Wider, einer Leistung und Gegenleistung endet und dass das in der Mediation auf jeden Fall Auswirkungen hat auf das Instrument Mediation.
[46:41]Ja, auf jeden Fall. Und dann hängt es auch mit der Schwere des Konfliktes zusammen und der Konflikteskalation. Oder wenn sie im Sahel in den 90er Jahren zwischen Bauern und Nomaden vermittelt haben, Dann wollten die innerhalb von ein paar Wochen eine Lösung, weil das war ja saisonal oder jährlich ein wiederkommendes Element, Trockenheit, die Nomaden, die ins Land reinströmen.
[47:09]Das heißt, man hat Lösungen gefunden, solange eben die Ressourcen da waren, das Land, das Wasser und so weiter und man konnte die Ressourcen irgendwie aufteilen. Und heute, 30 Jahre später, können sie noch so gut mediieren, die Ressourcen sind gar nicht da. Das heißt, die Situation ist so verzweifelt im Grunde, das Wasser fehlt, die Trockenheit ist da, die Ressourcen sind weg, die Weideflächen sind weg. Wie wollen sie da einen guten Ausgleich finden? Da ist eigentlich nur noch Chaos angesagt, dass sie sich bekriegen oder die einen fliehen in ein anderes Gebiet. Und jedenfalls eine Friedensverhandlung ist unter diesen Umständen letztlich fast nicht mehr möglich. Das heißt, da hat sich auch sehr viel verändert in den realen Beziehungen. Herr Bächler, ich danke Ihnen für dieses nicht nur informative, sondern sehr einsichtreiche Gespräch in Prozesse, die wir meistens nicht so im Blick haben, wenn wir nicht dabei sind, aber als Mediatoren auch in anderen Kontexten die gleichen Strukturen beachten müssen.
[48:17]Vielen Dank. Vielen Dank. Herr Wüchler, ich wünsche Ihnen eine gute Zeit. Einfach, ja. Und ich gebe Ihnen die Daumen. Ja, das war mein Gespräch mit dem Diplomat und Friedensmediator Günther Bächler.
[48:31]Dessen Erfahrungen in internationalen Konflikten und Konfliktvermittlungen mehr als deutlich wurden. Und der in erfrischend, klarer, eindeutiger Weise auch die Situation im Angriffskrieg Russland gegen die Ukraine benannt hat.
[48:52]
Fallstricke und Überlegungen zur Mediation
[48:53]Und auch die Strukturen daran deutlich gemacht hat, wo Mediatorin und wo das Angebot von Mediation mit Vorsicht formuliert werden sollte, mit Rücksicht auf den Kontext und manchmal auch einfach unterbleiben muss, um nicht Opfer von Aggressionen weiter unter Druck zu setzen, sondern die passenden Vorbereitungsmaßnahmen einläutet und den Ball wieder rüberschiebt zum Aggressor. In diesem Falle auch deutlich gemacht, dass das nicht aufgenommen wird.
[49:27]Wir haben Fallstricke für Mediationen benannt. Die Einebnung von eindeutig ungerechten Verteilungen, Täter, Opfer, Angreifer, Verteidiger, die am runden Tisch der Mediation passieren können oder eben durch diesen Tisch vonstatten gehen und deshalb wohl überlegt sein müssen. Ebenso die Angebote zur Mediation von dritter Seite, von der Öffentlichkeit, von Stakeholdern, deren Druckausübung für ein rationales, friedensschaffendes Verfahren dort wohl mit bedacht werden müssen. Ebenso aber auch die Mediation als Verfahren, rational ausgerichtet.
[50:10]Logiken der Rationalität von Vertragsbeziehungen, von Leistung, Gegenleistung, Tit-for-Tet, etabliert in einem Beziehungsverhältnis, das vielleicht schon zutiefst ungleich ist, durch den Konflikt, durch den Angriff. Und dass man da keineswegs ausschließlich immer auf Beteiligte setzen darf, die konstruktive Lösungen wollen, sondern die durchaus auch dieses Verfahren für ihre Perspektive zur Durchsetzung dieser Perspektive gegen die Perspektive der anderen Partei benutzen und missbrauchen können. Wenn dir dieser Podcast gefallen hat und generell zusagt, dann hinterlass doch ein Rückmeldung, ein Feedback, eine Sternebewertung auf Apple Podcast oder bei Spotify oder auf Google Business. Das würde und wird hier nicht nur wohlwollend aufgenommen, sondern das ist auch sehr hilfreich, damit dieser Podcast weiter bekannt wird und auch über den Bereich der Mediatoren und Coaches hinaus und damit für Leute, die das interessieren könnte. Für den Moment bedanke ich mich, verabschiede mich mit den besten Grüßen. Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host für den INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.
Hinterlasse einen Kommentar