INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“

#246 GddZ

Mediationsklauseln in der Praxis

Welche Erfahrungen gibt es in der Schweiz mit der Nutzung von Mediationsklauseln, Herr Schneider?

Im Gespräch mit Dr. Jörg Schneider-Brodtmann und Thomas Schneider (SKWM)

Dr. jur. Jörg Schneider-Brodtmann, studierte Rechtswissenschaften in Tübingen, Genf/Schweiz, Heidelberg; Master of Laws (Mediation und Konfliktmanagement), Europa-Universität Viadrina, Frankfurt (Oder). Anwalt des Jahres für Technologierecht, Handelsblatt / Best Lawyers 2022 und 2024; Empfohlen für IT- und Technologierecht, Handelsblatt / Best Lawyers 2022, 2023 und 2024; Empfohlen für Data / Information Technology, Who’s Who Legal Global und Germany 2022 und 2023; Einer der renommiertesten Anwälte für IT-Recht, WirtschaftsWoche 34/2019.

Thomas Schneider, Zertifizierter Mediator bei Schweizerische Kammer für Wirtschaftsmediation (SKWM), als Partner bei TSc Consulting AG (Schweiz) ist Thomas Schneider tätig mit Fokus auf IT, Projekt- und Veränderungsmanagement sowie Mediation.

Kleine Reihe: Präventive und antizipierende Konfliktmaßnahmen

Inhalt

Kapitel:

0:07 – Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit
1:28 – Verbindung mit Thomas Schneider
3:24 – Öffentlichkeitsarbeit in der Mediation
6:09 – Praktische Erfahrungen mit Mediationsklauseln
9:01 – Herausforderungen bei der Umsetzung
15:41 – Die Bedeutung der Mediationsklausel
17:09 – Mediation im internationalen Kontext
22:15 – Kosten und Gebühren der Mediation
35:40 – Fazit und Ausblick auf zukünftige Themen

ausführliche Zusammenfassung

In dieser Episode sprechen wir mit Thomas Schneider aus der Schweiz, einem Experten für Wirtschaftsmediation, über die Bedeutung und Anwendung von Mediationsklauseln in Verträgen. Gemeinsam mit Jörg Schneider-Brodtmann betrachten wir die praktischen Aspekte der Konfliktprävention im Wirtschaftsbereich und wie Mediationsklauseln eine proaktive Strategie zur Konfliktlösung darstellen können. Zu Gast ist der Schweizer Wirtschaftsmediator von der Schweizer Kammer für Wirtschaftsmediation Thomas Schneider.

Wir diskutieren zunächst, wie die Zusammenarbeit zwischen Praktikern und Juristen in der Mediation gefördert werden kann, um das Bewusstsein für präventives Konfliktmanagement zu stärken. Thomas berichtet von seinen Erfahrungen in der Wirtschaft, wobei er hervorhebt, dass Konflikte häufig erst im Nachhinein und oft erst vor Gericht gelöst werden. Die Idee, bereits bei Vertragsverhandlungen die Möglichkeit zur Mediationsklausel einzubauen, wird als cleverer Ansatz dargestellt, um die Wahrscheinlichkeit einer friedlichen Konfliktlösung zu erhöhen.

Ein zentraler Punkt unseres Gesprächs ist die Notwendigkeit, die verschiedenen Arten von Mediationsklauseln zu verstehen. Thomas erklärt die Unterschiede zwischen verpflichtenden und optionalen Klauseln und ihre jeweiligen Vor- und Nachteile. Wir erörtern, wie eine gut formulierte Klausel nicht nur die rechtlichen Rahmenbedingungen festlegt, sondern auch das Risiko von langwierigen Rechtsstreitigkeiten mindern kann.

Darüber hinaus unterstreichen wir die Herausforderungen, mit denen Mediationsklauseln in der Praxis konfrontiert sind. Oft besteht eine Diskrepanz zwischen der theoretischen Einigung über Mediationsklauseln und der tatsächlichen Bereitschaft, diesen Prozess im Konfliktfall zu verfolgen. Wir beleuchten die psychologischen und emotionalen Aspekte, die eine Rolle spielen, wenn Auftraggeber und Geschäftsleitungen mit Konflikten konfrontiert werden und erklären, wie eine Mediationsklausel dabei unterstützt, einen neutralen Mediator zu finden.

Im Laufe der Episode bietet Thomas Einblicke in vergangene Projekte und teilt praktische Erfahrungen zur Umsetzung dieser Klauseln. Gemeinsam sprechen wir auch über aktuelle Entwicklungen im Bereich der Mediation in der Schweiz, den Einsatz von Mediationsinstitutionen und die Schaffung eines Bewusstseins für die Wichtigkeit dieser vorbeugenden Maßnahmen.

Abschließend wird deutlich, dass, auch wenn Mediationsklauseln in der Praxis noch nicht weit verbreitet sind, deren zielgerichtete Anwendung und das damit verbundene präventive Denken zu einer signifikanten Verbesserung im Umgang mit Konflikten führen können. Wir hoffen, dass diese Episode die Zuhörer dazu anregt, Mediationsklauseln in ihre Vereinbarungen einzufügen und somit die Verhandlungs- und Konfliktkultur im B2B-Bereich zu verbessern.

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Vollständige Transkription

(KI-generiert)

 

[0:00]Ich gebe ja mit der Mediationsklausel keinerlei Rechte auf. Also ich verschlechter keine Situation, sondern ich gebe mir ein zusätzliches Leben.
[0:07]
Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit
[0:08]Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und grüße dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge ist ein weiterer Teil, eine weitere Episode auf unserer Suche nach dem guten, präventiven und antizipierenden Konfliktmanagement, die ich hier mit Jörg Schneider-Brodtmann hin und wieder, aber doch in aller Regelmäßigkeit durchführe. Hallo Jörg. Hallo Sascha, ich freue mich wieder hier zu sein. Ja, das freue ich mich auch, freue ich mich immer. Du bist ja schon einige Male, wir haben mehrere Reihen gerade am Laufen. Eine ist eben genau dieses präventive Konfliktmanagement, wo wir auch zu Konfliktmanagementsystemen schon gesprochen haben. Eine andere Reihe haben wir begonnen zum Thema Verhandlungslehre.
[1:01]Die machen wir ein andermal weiter. Denn wir haben uns heute jemanden eingeladen. Und allein schon die Suche und das Finden dieser Person war eine eigene Episode wert. Aber du kennst die Person, ich habe sie auch schon kennengelernt und deshalb holen wir sie erstmal rein. Herzlich willkommen, Thomas Schneider aus der Schweiz. Ganz herzlichen Dank, dass ich heute bei euch sein darf, Jörg und Sascha.
[1:28]
Verbindung mit Thomas Schneider
[1:25]Hallo Thomas, woher kennt ihr beiden euch eigentlich? Soll ich mal einen Aufschlag machen? Mach mal den Aufschlag, Jörg. Genau, also wenn ich mich richtig erinnere, Thomas.
[1:35]War das vor etwa zwei oder drei Jahren über die SKWM, die Schweizerische Kammer für Wirtschaftsmediation, kam ein Kontakt und du hattest mich eingeladen, da mal ein Webinar zu machen auf der Schnittstelle Mediation und Verhandlungen, zwar ganz konkret zum Thema Deal Mediation und das haben wir damals gemacht und da haben wir uns jedenfalls virtuell kennengelernt. Jetzt freue ich mich umso mehr, dass wir uns hier auch wieder sehen, ja.
[2:00]Ja, das ist immer wieder schön, dass man auch einen bestimmten Kreis immer kennt und das auch macht. Und wir haben ja recht enge Kontakte aus dem Bereich heraus. Wir machen in der Schweiz mit dem Schweizer Kammer für Wirtschaftsmediation versuchen wir auch mehr Öffentlichkeitsarbeit zu machen und dann eben auch Experten einzuladen zu Veranstaltungen, wo wir auch versuchen, dann nicht nur Rechtsanwälte zu treffen. Ich bin jetzt ein Exemplar davon. Ich komme jetzt aus der Wirtschaft und habe eigentlich auch bewusst das so ein bisschen gestaltet, dass wir Themen der Wirtschaftsmediation aus Kundensicht sehen wollen und nicht nur immer juristisch verblendet. Und das macht es natürlich aus meiner Sicht dann immer ganz wieder interessant, natürlich dann auch mit den Juristen wieder zusammenzuarbeiten, dass man die Welten ein bisschen zusammenbringt. Und dabei warst du dann bei uns in Zürich sozusagen virtuell Gast. Und da machen wir eben in der Regel so zehn Veranstaltungen im Jahr, wo wir dann eben auch versuchen, das Thema Wirtschaftsmediation Mediation in der breiten Öffentlichkeit ein bisschen besser auch zu beleuchten und zu erklären, was eigentlich dann der Nutzen ist, wenn ich so etwas mache. Dann ist das ja ein ganz ähnlicher Hintergrund, denn auch, Thomas, wir kennen uns, weil du mich kontaktiert hast. Das war dieses Jahr oder letztes Jahr mit langer Vorbereitung für einen Kongress auch in der Schweiz. Also da seid ihr dann sozusagen, das ist ja fast schon eine Kontaktbörse beziehungsweise, wo es Möglichkeiten gibt über
[3:24]
Öffentlichkeitsarbeit in der Mediation
[3:20]Mediation auch, finde ich, ja auch aus juristischer Sicht zu sprechen. Also das fand ich sehr angenehm, auch an dem Kongress.
[3:28]Ja, das ist natürlich die zerklüftete Schweiz, war dann schon immer ein bisschen das Problem. Wir haben wirklich sehr viele Wirtschaftsmediations-Teams, auch natürlich regional und sprachlich unterbunden. Und das wollen wir eigentlich ganz bewusst fördern, dass wir da eben ein bisschen übergreifend zusammenarbeiten. Wir hatten einen tollen Kongress im September in Luzern, wo du ja uns das Thema AI ein bisschen näher gebracht hast. Und ich glaube, das sind einfach auch Themen, wo man die breitere Öffentlichkeit vielleicht auch mal darauf fokussieren kann, was das denn für Vorteile bietet, wenn man sich auch mit einem Thema wie Mediation beschäftigt. Wenn ich gleich die Yogamatte rausholte, wie das ja öfter üblich ist, dann. Ich weiß gar nicht, Jörg, sind wir da so schnell damit, die Yogamatte rauszuholen? Nö, aber wir haben auch kein Problem damit, die Yogamatte rauszuholen. Wir sind ja vielseitig.
[4:14]Wie Juristen eben so sind. Aber Yoga hat ja viel mit Bewegung zu tun und dann versuchen wir uns vielleicht mal auf unser Thema zuzubewegen, wenn ihr einverstanden seid. Genau. Du hast ja schon kurz angeteasert, Sascha, Mediationsklauseln und vielleicht noch mal kurz die Anknüpfung, also unser Oberthema tatsächlich, mit dem wir beide, Sascha und ich, uns schon lange beschäftigen, ist das Thema Antizipation und Prävention im Konfliktmanagement. Und da haben wir dann eben uns auch mal das Thema konfliktantizipierende Vereinbarungen, wenn man so will, vorgenommen und sind da gestartet, ich glaube im vergangenen Jahr vielleicht mit einem ersten Podcast, wo wir ganz allgemein mal darüber gesprochen haben, was ist eigentlich das Wesen von solchen konfliktantizipierenden Vereinbarungen, wozu braucht man die überhaupt und dann hat man einen zweiten Podcast, ich erinnere mich letztes Jahr, kurz vor Weihnachten glaube ich, genau kurz vor Jahresende, da haben wir ganz konkret über Mediationsklauseln gesprochen, über Inhalte, wie man die gestalten kann, was die Bedeutung ist und der endete eben im Grunde damit, dass wir gesagt haben, okay und jetzt gucken wir mal, dass wir auch Gespräche mit Praktikern führen, die einfach in der Praxiserfahrung mit den Klauseln haben, auch jenseits der Anwaltschaft. Und so sind wir dann gestartet. Obwohl wir schon vorher wussten oder gesucht haben, es gibt dazu tatsächlich nicht so viel. Es gibt einige, sage ich mal, Abschnitte und Phasen, auch in der Mediationsliteratur.
[5:41]Wo darüber mal mehr, mal weniger geschrieben wurde, aber ganz wenig aus praktischen Erfahrungen heraus. Und dann habe ich große Augen bekommen, ich kann mich noch wirklich erinnern, als wäre es jetzt zum Abschluss bald dieses Kongresses, Thomas und ich, wir reden noch. Und dann kam raus, ah ja, das macht ihr, ihr habt solche Klauseln und ihr nutzt das. Da sage ich, okay,
[6:09]
Praktische Erfahrungen mit Mediationsklauseln
[6:04]Dann mache ich einen Podcast. Sagt dem Jörg Bescheid und wir machen das. Und jetzt ist es soweit. Wir hatten eine Veranstaltung im September, wo wir auch das Thema Klauseln und Vertrag reingebracht haben. Die Schweizer Kammer für Wirtschaftsmediation hat eine enge Zusammenarbeit mit der Swiss Arbitration Center, also die Schiedsgerichtsbarkeit. Und mit denen gemeinsam haben wir jetzt mal versucht, Musterklauseln zu entwickeln, die man sozusagen dann in Verträgen auch einfügen kann und sozusagen man sich überlegen kann, was sind denn eigentlich die Vereinbarungen, die ich gerne treffen will. Und da haben wir uns mal einfach die Mühe gemacht, gemeinsam dann auch mal die verschiedenen Optionen aufzuzeigen, die ich hätte. Jetzt vielleicht ganz vom Anfang an, warum wäre es denn sinnvoll, so etwas in Verträgen drin zu haben? Und jetzt komme ich ein bisschen natürlich aus meiner Geschichte heraus. Ich war 30 Jahre bei einer Großbank im IT-Bereich tätig und wir hatten eigentlich nie einen Vertrag, den wir rechtlich vor Gericht durchsetzen konnten.
[7:03]Weil jetzt gerade der IT-Bereich, wenn ich im B2B-Business drin bin, dort wirklich klare Regeln zu finden, damit ich dem Kontrahenten nachweisen kann, dass er jetzt die Fehler gemacht hat, ist schwierig. Sagen wir es mal vorsichtig ausgedrückt. Und Thomas, das wollte ich nochmal feststellen oder klarstellen auch. Also du kommst ja aus dem IT-Bereich, du kommst aus der Wirtschaft und ich hatte das so verstanden auch, dass du dort schon solche Klauseln auch genutzt hattest. Wie bist denn du mit dem Thema in der Praxis in Berührung gekommen? Also um ehrlich zu sein, wir hatten das nicht gehabt. Wir haben uns sehr stark mit den Inhouse-Juristen und mit juristischen Auseinandersetzungen gemacht im zwei-, dreistelligen Millionenbereich. Und es ist immer ausgegangen, wie man so im Deutschen sagt, wie es Hornberger schießen. Weil am Schluss haben nur die Anwälte gewonnen, nämlich ein Honorar. Und irgendwo musste man ja mit gerade in solchen Situationen, das ist ja mit einer Ehe vergleichbar, ich kann nicht einfach nur Strafzahlungen festlegen, sondern oft ist man sozusagen verheiratet miteinander. Mit der Software, die muss man weiter betreiben, die muss man pflegen und man muss da irgendwo eine Einigung finden. Und das ging einfach immer aus, dass man zwei, drei Jahre prozessiert hat und das nicht mehr machte. Und nachdem ich meine aktive Zeit bei der UBS beendet hatte, habe ich mich der Wirtschaftsmediation zugewandt und mich da eben auch entsprechend ausgebildet, weil da sah ich einfach einen extremen Handlungsbedarf.
[8:22]Das sind einfach für mich Möglichkeiten, die ich als Firma ungenutzt früher gehabt habe. Ich habe nie eigentlich den Inhouse-Juristen überzeugen können, dass es da wirklich auch andere Möglichkeiten gibt. Und man hat eben sehr, sehr häufig die, die Hoheit des Verfahrens aus der Hand gegeben zu den Gerichten. Und das hat eigentlich nie in der Regel zu irgendwas geführt, bis man dann irgendwo eine Vereinbarung getroffen hat, ohne Urteil am Schluss des Tages und war eigentlich so weit, wie man das gleich über eine Mediation hätte machen können.
[8:52]Also das war mich auch ein Auslöser zu sagen, ich möchte aktiv in das Wirtschaftsmediationsthema
[9:01]
Herausforderungen bei der Umsetzung
[8:56]reingehen und natürlich möglichst viele Leute überzeugen, dass sie eine Klausel drin haben. Das war dann auch meine Erfahrung. Also ich hatte ein paar Mediationen mit staatlichen Stellen, aber auch mit privaten. Die hatten eine Mediationsklausel drin. Und durch diese Mediationsklausel kam es überhaupt nur zur Mediation. Eigentlich wollten die nicht in die Mediation gehen. Und das ist natürlich eine vergleichbare Situation, wenn ich jetzt einen Ehevertrag mache bei der Hochzeit. Das klingt ja auch nicht gerade sehr romantisch. Aber wahrscheinlich ist es doch manchmal ganz sinnvoll. Und das ist halt auch bei einem Vertrag. und dann müsste man mehr an die Rationalität denken, beim B2B-Verhalten, dass ich mir überlege, es könnten doch auch kritische Zeiten kommen. Und da gibt es eigentlich jetzt viele Optionen, die ich dann anwenden könnte. Vielleicht mal bei dem Ausgangspunkt. Es ist ja eher eine theoretische Konzeption oder eine Hoffnung, dass die Mediation dann auch angefragt wird, wenn man die Klausel einarbeitet.
[9:56]Du sagst ja gerade auch bei dem einen Fall kam die Mediation auch nur deshalb zustande. Würdest du auch, Jörg, aus deiner Erfahrung aus solchen Projekten sagen, das erhöht ganz signifikant die Wahrscheinlichkeit, dass dann auch nochmal Gespräche mit einem unbeteiligten Dritten geführt wird? Ja, Sascha, auf jeden Fall. Wir hatten uns ja auch schon sozusagen über das Wesen von Klauseln unterhalten und die zentralen Elemente und vielleicht auch als Erinnerung für die Hörer, also zwei zentrale Elemente. Das eine ist dieser vorübergehende Klageverzicht, der mit so einer Mediationsklausel einhergeht. Das andere ist aber auch im Grunde eine Verhandlungspflicht, also eine wechselseitige Verpflichtung, ich sage es mal, es zumindest zu versuchen.
[10:40]Also man muss sozusagen, der Mindeste, was man tun muss, ist, sich eben auf dieses Verfahren einzulassen, einen Mediator zu suchen und damit mal zu starten. Und das ist tatsächlich auch die Erfahrung aus der Praxis, die ich mache. Also wenn es Verträge gibt, in denen die Klauseln drin sind und es gibt einen Konflikt, dann ruft eine der Parteien dann eben den Mediator an. Das kann ich bestätigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu so einem Verfahren kommt, ist deutlich höher, als wenn halt keine drin ist. Dann ist es, wie Thomas es gerade geschildert hat, ja, dann hängt es eben davon ab, ob die Beteiligten dann eben jetzt in seinem Falle bei IT-Verträgen, ist ja auch mein Tätigkeitsbereich, ob dann eben die Juristen in dem Haus oder auch die IT, der CIO eben Erfahrung mit dem Verfahren hat und sich bereit ist, sich Erdruck darauf einzulassen. Aber die Verwendung einer Klausel erhöht die Wahrscheinlichkeit deutlich, ja. Und würdet ihr auch sagen, dass die Existenz oder Vereinbarung einer solchen Klausel, wir reden ja erstmal noch von solcher Klausel, die ist ja sehr vielgestaltig möglich, da können wir auch gleich nochmal drauf eingehen, was da dann rein muss, inhaltlich, dass auch die Wahrscheinlichkeit vielleicht noch höher kommt. Aber das allein dadurch, dass die Vertragsparteien, darüber gesprochen haben, über solche Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.
[11:55]Auch dann die Belebung des Vertrages, der Prozess des Zusammenarbeitens anders verläuft, weil man sich schon mal klar gemacht hat, wir wissen voneinander, dass Konflikte nicht außerhalb des Denkbaren sind. Also sie überraschen uns nicht. Und kann man sagen, es gibt so eine Bereitschaft auch dann in diesem noch nicht so ganz hoch eskalierten Bereich kooperativer umzugehen? Ich glaube das nicht. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund heraus. Du hast sehr viele verschiedene Players.
[12:25]Die Verträge werden meistens nicht unbedingt von den Leuten gemacht, die nachher im Projekt mit drin sitzen. Je nachdem die Größe der Firma, also beim Kaimu ist das etwas anders. Das habe ich auch dort anders erlebt. Aber in der Regel ist es so, dass das Projekt läuft, wie es läuft. Am Anfang sind alle happy, toller Vertrag und man geht und irgendwann wird dann das Klima etwas rauer. Aber das hat dann eigentlich mit dem Vertragsabschluss, den da auch wahrscheinlich der CEO und der Rechtsdienst gemacht haben, nicht so viel zu tun. Ich bin eher der Meinung, dass das eher eine Frage ist, wie kann ich die Inhouse-Anwälte oder diejenigen, die die Firmen betreuen, überzeugen, dass das ein Thema ist, was für sie viel Aufwand erspart und sie nicht in dieser juristischen Denke, jetzt bin ich ein bisschen parteiisch, drin sind, dass es dann doch eher häufig eher vor Gericht endet und natürlich dann auch die Honorare der Anwälte anders aussehen. Das ist bei vielen in den Firmen natürlich nicht so präsent. Also ich finde persönlich, die Hoheit an so einem Thema zu behalten, ganz wesentlicher Faktor. Der in den Firmen sonst gar nicht ankommt. Und das ist natürlich vor allem aus Geschäftsleitungssicht wichtig, weil was ist das für ein finanzieller Impact, den das hat? Und das sind ja dann doch substanzielle Beträge.
[13:31]Die Einschätzung teile, ich denke, es hat eine positive Wirkung, auch das hast du schon angedeutet, Thomas, während der Vertragsverhandlung beim Vertragsschluss. Also man antizipiert den Fall, dass es künftig mal eben zu einem Konflikt kommt. Und dann sagt man, ja, wir wollen das eben auf eine nicht streitige Art und Weise lösen, Also nicht vor Gericht, das ist eine positive Wirkung. Und dann wieder, wenn es zum Konflikt kommt, in der Zwischenzeit würde ich es genauso sehen, da läuft das Projekt so, wie es läuft, die Arbeit läuft, wie sie läuft. Und ich glaube nicht, dass die Tatsache, dass es so eine Klausel gibt, wenn es die Beteiligten überhaupt wissen, da eine positive Wirkung entfaltet.
[14:06]Also wichtig fand ich den Hinweis, dass die Personen, die die Klauseln vereinbaren, wahrscheinlich in der Minderheit sind von den Personen, die alle davon betroffen sein werden und damit arbeiten werden. Und damit es gar nicht mehr um persönliche Kommunikation geht, sondern dass dann, wenn der Fall eintritt, dass jetzt wirklich die Konflikte verhärtet und eskaliert sind, in den Vertrag geguckt und sagt, okay, was ist jetzt unsere Rechtslage? Wie agieren wir jetzt? Ach, das steht drin. Wir haben da ein paar Schritte noch zu gehen, bevor unser Latein hier am Ende ist. Also wir reden hier ja auch ganz bewusst über den B2B-Teil der Mediation. Ja, also das Innerbetriebliche ist eine ganz andere Baustelle, das berühren wir heute nicht. Aber gerade bei B2B, ich kenne jetzt Deutschland nicht mehr ganz so gut, aber es gibt ja doch ein paar Highlights, wie Projekte aus dem Ruder laufen in der IT in der Schweiz. Vor allem im Bund läuft das ja genauso und dass IT-Kosten komplett durch die Decke gehen und Projekte nicht irgendwie jetzt so kalkulierbar sind, dass man das eigentlich machen kann. Ich glaube, das ist inzwischen fast allgemein gut. Und dann natürlich beim Vertragsabschluss zu antizipieren, wie gehen wir im Konfliktfall um? Halte ich für sowas von absolut notwendig und eigentlich für jeden offensichtlich auf der Hand liegen, dass es mir eigentlich eher wehtut, wenn man so etwas dann nicht macht. Weil dann hat man ein zusätzliches Mittel an der Hand und gibt kein anderes weg. Weil das ist, finde ich, in der Mediationsklausel nochmal ganz wichtig.
[15:31]Sascha, wenn ich das noch ganz kurz sagen darf. Ich gebe ja mit der Mediationsklausel keinerlei Rechte auf.
[15:41]
Die Bedeutung der Mediationsklausel
[15:37]Also ich verschlechter keine Situation, sondern ich gebe mir ein zusätzliches Mittel an die Hand. Aber da müsstest du dich ja tagtäglich vor Schmerzen krümmen, angesichts der Tatsache, dass das kaum gemacht wird. Also oder hat sich daran was geändert?
[15:52]Jörg, das war zumindest unsere Einschätzung, dass das kaum auffindbar ist. Ich finde es ja auch aus der Praxis, wobei gerade bei den IT-Verträgen ist es tatsächlich gar nicht so selten. Eher die Schlichtung dann eigentlich, jedenfalls bei uns in Deutschland. Es gibt verschiedene Schlichtungsinstitutionen. Die Schlichtung in anderen Bereichen, im Baurecht gibt es ja auch dann vergleichbare Verfahren. Also ich glaube, da so langsam setzt sich schon die Erkenntnis durch, dass es doch sinnvoll ist, eben in so komplexen Projektsituationen auch nochmal, wie Thomas sagt, eine zusätzliche Schleife zu drehen. Aber man kann nicht sagen, also würde ich jetzt jedenfalls sagen, dass es flächendeckend irgendwie der Fall ist. Ja, sonst hätten wir natürlich auch viel mehr Verfahren. Es liegt aber auch daran, dass das Thema Mediation einfach auch nicht so breit bekannt ist. Und ich habe das vorher mit der Yoga-Matte ganz bewusst so ein bisschen neckisch gesagt, weil es ist vor allem, wenn ich außerhalb unserer Mediatoren-Zirkeln rede, immer wieder sehr erstaunlich, wie wenig Leute dieses Instrument kennen und auch einsetzen. Und natürlich auch, wieder meine Sicht der Dinge, auch nicht sehr viele Rechtsanwälte wirklich auf das Thema hinweisen. Es gibt diejenigen, die mediatorisch vorgeprägt sind, die machen das sehr gut und häufig, aber der Rest zielt da gar nicht drauf ab, so etwas anzubieten. Und das ist schade. Da bin ich tatsächlich verwundert. Also.
[17:09]
Mediation im internationalen Kontext
[17:09]Weil in Deutschland die Bundesanwaltskammer ist in der Mediation aktiv, hat eine eigene Abteilung dazu. Wenn das Instrument so risikofrei ist, dass keine Rechte abgegeben werden.
[17:25]Die Chancen gewahrt werden, höchstwahrscheinliche Konflikte gut zu bearbeiten, dann müsste das doch, Klassische mediatorische Vorstellung, wie ein Lauffeuer durch die Reihen gehen. Hey du, der den Podcast gerade hört. Wir bringen jede Woche eine neue Folge in diesem Podcast. Auch dir zum Anhören und brauchen deine Unterstützung. Nimm dein Smartphone, hinterlass eine Sternebewertung und einen Kommentar, wie dir der Podcast gefällt und mach andere dadurch aufmerksam auf diesen Podcast hier. Vielen Dank und jetzt geht’s weiter mit dem Podcast.
[18:04]Und das ist jetzt vielleicht ein Spezialthema, was wie die Honorarsituation der Anwälte aussieht. Da will ich jetzt gar nicht drauf eingehen. Das ist, glaube ich, schon auch ein bestimmtes Problem. Auf der anderen Seite ist ja ein emotionales Thema dran. Erstens mal beim Vertragsabschluss sind alle Honeymoon und freuen sich riesig, dass sie einen super Deal gemacht haben. Meistens hat man auch irgendwelche Sourcing-Companies dabei, die dann feiern, wie viel Geld sie für den jeweiligen anderen Partner gespart haben. Und wenn es dann wirklich in die Krise geht, dann ist halt immer die emotionale Komponente im Vordergrund. Und da geht es darauf an, dem anderen zu zeigen, dass er nicht recht hat und Schuld ist an dem Dilemma, weil das ja wieder meine persönliche Karriere betrifft. Und das geht dann auch wieder sehr stark in den individuellen emotionalen Bereich. Und da bin ich halt nun mal oft nicht in der Rationalität zu sagen, wie kann ich den Konflikt lösen, sondern wie beweise ich die Schuld des anderen. Und dann sind wir wieder in den klassischen Mediationsthemen. Dann hätten wir sozusagen die gleiche Dilemmasituation, wie wir das bei Eheverträgen haben. Rational mit Abstand betrachtet das Klügste, was man machen kann und das Sicherste und das ist auch überhaupt nicht unromantisch und so, also da spricht nichts dagegen und dennoch machen es die wenigsten, selbst von den Leuten, die wissen, was das ist, also selbst Juristen.
[19:20]Also ich kenne einen guten Juristen aus Leipzig, der hat vor kurzem geheiratet, der empfiehlt auch immer Ehevertragsklauseln, er hat selber auch keine gemacht. Ihr kennt den, glaube ich, auch ganz gut mittlerweile, so aus den letzten 20 Minuten.
[19:35]Also Jörg, ist das die gleiche Situation, dass man so wenig Negatives zu Klauseln sagen kann und dennoch wird es nicht gemacht oder gibt es Gründe, wo man sagen kann, deshalb wird es nicht gemacht, das ist handfest? Ich glaube, es ist, wie Thomas sagt und wir ja auch schon mal gesprochen hatten, wer schreibt die Verträge? Das schreiben die Anwälte, die Verträge. Und die Streitbeilegungen, das sind ja die Klauseln, die so hinten drin dann in den Verträgen kommen, wo sich die Parteien dann oft auch gar nicht mehr so arg dafür interessieren, was da hinten noch so passiert. Und was machen die dann halt? Im Grunde Copy-Paste. Dann kopieren sie ihre Gerichtsstandsklauseln rein. Dann diskutiert man vielleicht noch, welches Gericht zuständig sein soll. Das ist immer ganz beliebt. Am einen Ort oder am anderen Ort, davon verspricht man sich Vorteile. Ja, das ist so ein Wahrnehmungsthema. Also wie stark hat man denn eigentlich das Thema auf dem Schirm? Was mich ein bisschen überrascht, ich hätte doch vielleicht gedacht, dass es in der Schweiz ein bisschen weiter verbreitet ist als bei uns, weil die Schweiz ja doch eine relativ stark ausgeprägte, ich würde mal sagen, so Konsenskultur hat. Aber offenbar, was dann Gerichtsverfahren angeht, auch das höre ich, in der Schweiz wird doch dann auch relativ viel prozessiert. Also das scheint doch dann ähnlich zu sein letztlich wie bei uns. Wobei ich vermute, in der Schweiz wird es auch ähnlich sein, dass nämlich die, große Mehrzahl aller Gerichtsverfahren nicht mit einem Urteil, sondern mit einem Vergleich endet. Also in der IT kann ich dann nur zustimmen. Also ich kenne jetzt aus meiner eigenen Erfahrung kein einziges, wo wirklich dann mal wirklich ein richtiges Urteil erfolgt. Es ist immer wieder, man schleift sich zu Tode.
[21:03]Und dann kommt irgendwas zustande. Was vielleicht ganz gut ist, also die Swiss Arbitration Center, natürlich auch die SKWM in der Schweiz, sind auch international ausgerichtet. Es gibt natürlich sehr viele internationale Streitfälle. Und da wird es dann nochmal komplizierter, wenn ich dann irgendwelche Gerichtsbarkeiten bemühen muss. Und da ist manchmal der Wunsch, dass dann doch irgendwo Möglichkeiten geschaffen werden, um bei Unstimmigkeiten irgendwelche, zumindest über Arbitration zu gehen oder dann im besten Fall auch über Mediation. Das ist dann schon etwas eher hervorgehoben. Aber das gilt eben nur für den internationalen Teil. Und wird dann auch in der Praxis so gemacht. Da steigert sich das dann auch schon. Ja, genau. Also vor allem die Schiedsgerichtsbarkeit bei internationalen Streitigkeiten ist tatsächlich das Verfahren der Wahl, kann man fast schon sagen. Ja, was natürlich schon erhebliche Vorteile hat gegenüber staatlichen Gerichten. Die deutschen Gerichte versuchen da aufzuholen. Es gibt jetzt spezielle Kammern für internationale Wirtschaftsstreitigkeiten. Das wird jetzt gerade umgesetzt.
[22:03]Schiedsgerichtsbarkeit, ja. Mediation auch im internationalen Bereich. Also jedenfalls bei uns nicht viel. Ich glaube in Asien schon sehr stark.
[22:15]
Kosten und Gebühren der Mediation
[22:11]USA auch. Aber bei uns, jedenfalls meine Wahrnehmung, ist es deutlich. Also im Vergleich zu Schiedsverfahren deutlich weniger. Was wir jetzt einfach auch versucht haben, um das Thema ein bisschen zu pushen, ist, dass wir eben fertige Klausen, heute sind sie meistens noch in Englisch, dann bereitzustellen. Das heißt, man sagt denen, welche sind die Optionen, was kann ich anbieten, wie sieht sowas aus, damit Jörg das Copy-Paste den Anwälten einfacher fällt. Das habe ich auch schon wahrgenommen, auch in der deutschen Literatur. Die Mediationsvermittlungsstellen, die Mediationsinstitutionen, Die haben auch solche Klauseln formuliert. Es gibt in Formularhandbüchern die verschiedenen Klauseln. Also das gibt es schon. Aber vielleicht kommen wir noch mal so zu den, Zu den wenigen, aber doch vorhandenen Praxiserfahrungen. Thomas, du hast vor uns diesen Fall da auch berichtet, wo die Mediation deshalb zustande kommt. Jetzt haben wir keine große Basisrate, um irgendwie da Tendenzen deutlich zu machen, aber wie schätzt du die Mediation ein? Hat das Einfluss auf die Mediation, dass es aufgrund so einer Klausel dazu kommt?
[23:16]Und wie verhält sich da, sage ich mal, das Zusammenspiel? Also die Situation ist meistens eine vollkommen andere, als wenn das beide Parteien in der Mediation wollen, weil meistens geht man in einen Frostkeller rein, wo beide Seiten sagen, ja, jetzt kommen wir halt mal kurz vorbei. Dann haben wir unsere Pflicht erfüllt. Und da ist es natürlich ganz wesentlich, dass der Mediator versucht, dort zumindest mal eine gemeinsame Basis zu finden. Vielleicht auch miteinander dann, ja, das schöne Wort Bonding kommt da vielleicht ein bisschen rein. Wo sind denn die gemeinsamen Nenner, wo man vielleicht dann auch vermeiden kann, dass das jetzt wirklich weiter eskaliert, dass einer das Gesicht verliert. Ich glaube, diese Anfangsdiskussionen spielen dort eine erheblich wichtige Rolle, damit die Leute nicht sagen, so, jetzt waren wir da, abgehakt, jetzt gehen wir dahin, wo wir eigentlich hinwollen. Die suchen praktisch nach dem Ausweg, wo ist der erste Grund, rauszugehen. Also wenn man ihnen die Gelegenheit gibt, rauszugehen, sind sie weg. Das ist also mit Klauseln wahrscheinlicher, dass das so eine Situation ist.
[24:13]Das finde ich interessant, dass man dort auf jeden Fall einen Wermutstropfen hat, aber man kann wenigstens loslegen. Ich sehe das umgekehrt. Das Glas ist wirklich halbvoll und ich habe die Möglichkeit, die Leute mal zu überzeugen, was kann ich dir denn anbieten? Also häufig machen wir dann eben auch eine Shuttle-Mediation, dass jeder mal von seiner Seite das dann auch aufarbeiten kann und man als Mediator dann auch themenlich ein bisschen reingehen kann und nachher irgendwo so ein Bad nah liegen könnte oder nicht liegen kann und wo gibt es Gemeinsamkeiten. Das kann man dann, finde ich, sehr, sehr gut ausloten. Aber man muss ihnen die Chance geben, dass man da auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Wenn sie den natürlich am Anfang nicht sehen, ist der Abfrung deterministisch festgelegt. Vielleicht, Thomas, spielt es ja auch eine Rolle, was für eine Art von Konflikt wir haben. Also wenn wir mal jetzt bei deinem Beispiel bleiben von den IT-Projekten, du hast ja davon berichtet, macht es ja, glaube ich, einen großen Unterschied, ob das Projekt im Grunde noch läuft und es kam zu Schwierigkeiten, es kommt irgendwie zu Störungen oder ob das Projekt gescheitert ist.
[25:15]Man setzt sich hinterher zusammen und räumt Pahns quasi den Scherbenhaufen auf. Weil dann hat man ja in der Regel einen reinen Verteilungskonflikt. Die Parteien sehen sich im Zweifel nie wieder. Dann geht es also nur darum, wer kriegt von wem noch wie viel Geld. Das sind natürlich dann die Anknüpfungspunkte für eine Mediation doch nach meiner Erfahrung erheblich schwieriger, als wenn ich eigentlich noch eine ongoing partnership habe, also irgendwie eine laufende Vertragsbeziehung oder wenn die immer wieder miteinander zu tun haben. Für mich ist die Analogie eine Scheidung ohne Kinder oder mit Kindern. Das ist der Unterschied. Man sieht sich dann doch noch mit Kindern. Ohne Kinder kann man sich dann aus dem Weg gehen. Es ist auch ein bisschen mehr, und da kommt dann das Emotionale immer, finde ich, noch sehr, sehr durch. Es geht einfach auch um, wie viel Gesicht verliere ich. Ich habe jetzt meinem Verwaltungsrat erzählt, dass der andere ein totaler Idiot ist und an einem Schuld ist. Und jetzt muss ich da irgendwo miteinander einen gemeinsamen Nenner finden, der dann doch sagt, ja, vielleicht haben wir auch nicht alles richtig gemacht. Und wenn man das in einer vernünftigen Art aufzeigen kann und objektivieren kann, gibt es vielleicht auch Gelegenheiten zu sagen, habt ihr eine Chance, dass ihr jetzt vernünftig, günstig in einem Deal rauskommt, wenn ihr das nicht macht.
[26:27]Dann sieht das eventuell mit den Risiken und Kosten so aus. Das sind so für mich die zwei anderen. Ohne Kinder geht es hauptsächlich darum, um Gesichtswahrung. Mit Kindern geht es natürlich darum, wie lebe ich in Zukunft miteinander. Weiter mit dem Vertrag, weil ich brauche die Software, ich muss das Produkt fertig machen, sonst kann ich mich liefern. Vielleicht noch einen Punkt anschneiden, der für die Praxis da wichtig ist, wie tief die Regelung ist, dieser Mediationsklausel. Also können die Parteien schon so weit aus der Klausel herauslesen, wer dort die Mediationsperson sein wird?
[27:03]Oder was die nächsten Schritte konkret sind? Oder geht es einfach nur darum, bevor zu Gericht musst du hier erst mal eine Mediation durchführen und dann ist man relativ aufgeschmissen? Also was lohnt sich, wie tief, wie komplex sollte die Klausel sein, dass sie möglichst wirksam ist? Das ist eine ganz schwierige Frage, weil das kommt auch sehr individuell darauf an, wie groß ist der Vertrag, wie weit macht man das? Es gibt natürlich grundsätzlich zwei Mediationsklauseln in Vorgehensweisen. Eine ist optional und eine ist zwingend. Das heißt, ich schreibe in den Vertrag ein, wir müssen, bevor wir uns juristisch auseinandersetzen, eine Mediation machen. Das ist die eine Methode. Da gebe ich denen keine Gelegenheit. Dann habe ich oft die Situation, die ich vorher geschildert habe. Wenn ich jetzt die Option offen lasse, dann müssen immer noch beide so viel Rationalität haben, dass sie dann sagen, okay, das probieren wir miteinander. Dazu gibt es dann Klauseln, dass ich eben zum Beispiel Richtung Schweizer Kammer für Wirtschaftsmediation oder für die Swiss Arbitration Center hingehe und sage, schlag mir Mediatoren vor, die wir nachher dann auswählen können. Das kann ich auch schon in die Klausel reinschreiben, wenn ich das möchte.
[28:12]Und dann gehe ich halt dann auf diese Verbände zu, die schlagen wir dann fünf Kandidaten vor Und dann beide Parteien müssen mit einem Mediator natürlich einverstanden sein. Es kann nicht sein, dass das dann zwei sind oder nicht. Also das ist natürlich die Grundvoraussetzung. Also da kann man solche Mediationsinstitutionen anfragen, beauftragen, dass sie dort das Verfahren in Gang bringen. Das, glaube ich, hilft enorm für die Konfliktparteien, die keine Lust aufeinander haben. Jörg, was hast du da für Erfahrungen bei solchen Mediationen? Wirst du da eingeschaltet oder warst du schon mal, wo du da mitbekommen hast, ah ja, okay, die haben mich jetzt ausgewählt, weil sie so eine Klausel da gezogen haben? Ich kenne tatsächlich beides, mit oder ohne Organisationen. Wir haben ja auch, sagen wir mal, Verbände in Deutschland, verschiedene Organisationen, die dann solche Verfahren dann auch unterstützen, speziell auch bei IT-Konflikten.
[28:58]Und da bin ich dann eben gelistet als Schlichter oder als Mediator. Und wenn ein Verfahren kommt, also es gibt dann eben eine Geschäftsstelle der Organisation und wie Thomas das beschreibt, dann schauen die, wer könnte denn da passen, wer hat vielleicht gerade auch Zeit und dann wird mal angefragt, wird den Parteien vorgeschlagen, muss man erstmal gucken, gibt es einen Konflikt, ja oder nein, wird dann den Parteien vorgeschlagen und dann können die das auswählen. Und das hat natürlich den Vorteil, wenn man diese, ich sage jetzt mal, vorgefertigten Klauseln einer Organisation nimmt, dann ist eigentlich schon der Rahmen gesetzt und dann muss man auch nicht groß darüber sich Gedanken machen, wie eng oder weit soll die Klausel sein, wie hart oder weich. Dann füge ich mich einfach ein in ein gewisses Raster. Das hat natürlich schon einen Charme und die Einfachkeit. Aber es gibt natürlich auch Situationen, wo die Parteien vielleicht eine ganz bestimmte Situation haben während der Vertragsverhandlungen, wo sie sagen, nee, wir wollen das eben selber gestalten. Dann kann man, ja, wir hatten da letztes Mal drüber gesprochen, Sascha, du erinnerst dich noch an die Brockenklausel, mehr oder weniger Verein auszieselieren.
[30:01]Ganz praktisch, wenn jetzt jemand zuhört und sagt, okay, das klingt ja nicht schlecht, vielleicht macht er. Was wird das an Gebühr oder Preis kosten, wenn ich so eine Mediationsinstitution, so einen Verband beauftrage, mir die Klauseln zur Verfügung zu stellen und dann auch, wenn der Konflikt ist und eine Partei dort die Hände hebt und sagt, hey, wir haben jetzt genau die Situation, bitte Programm ablaufen lassen, das machen die ja nicht möglich.
[30:29]Kostenfrei. Wie läuft da die finanzielle Motivationslage? Das ist noch ein Knackpunkt. Also erstens mal die Mediationsklauseln kann jeder natürlich nehmen und reinkopieren und das selber machen und dann überlegen, welche Detailliergrad er sich für sich vorstellt. Das kostet erstmal nichts, sondern das ist ein Service, den kann man einbauen. Die sind öffentlich, die kann man sich im Internet angucken. Die sind öffentlich, das ist über unsere Webseiten verfügbar. Das gibt es ja auch, wie du das schon gesagt hast, in vieler Literatur. Da muss man sich einfach nur schauen, ist die Jurist einigermaßen wasserdicht? Macht das Sinn und so weiter? Das ist die eine Seite. Heute bietet das Swiss Arbitration Center in Zürich das an, zu einem sehr hohen Preis. Da redet man dann schon über fast 5.000 Franken. Das ist dann schon für den Einstieg relativ hoch. Was sie natürlich anbieten, ist eine Datenbank von Mediatoren mit ihrem spezifischen Know-how etc., wo man selber natürlich aktiv werden kann. Das wäre jetzt kostenfrei.
[31:23]Also das sind so die zwei Beispiele. Sie überlegen sich gerade ein Modell, wo sie günstiger werden, weil das einfach gerade jetzt, wenn es um KMU geht, doch ein recht hoher Betrag ist. Bei größeren Firmen spielt das vielleicht nicht so eine Rolle, aber beim KMU ist das dann schon ein Streitwert, der dann schon auch wieder mit 5.000 Franken gelastet ist. Das ist dann eher nicht so günstig. Wir legen ja auch ein bisschen Wert darauf, dass das dann auch eine effiziente Geschichte sein sollte. Also insofern, der Full-Service finde ich heute, Noch etwas teuer. Aber da sind sie dabei, sich zu überlegen, wie sie das günstiger hinkriegen. Aber die Nachfrage in der Datenbank, die ist eigentlich recht gut. Da kann man sehr gut dann auch nach spezifischen Fachgebieten, Erfahrungen etc. Suchen. Wenn man das so ein bisschen nutzt, dann können sich da beiden Parteien sicherlich dann den einen oder anderen Kandidaten aussuchen, um das auszuhängen.
[32:11]Ich nehme an, das gibt es in Deutschland auch, Jörg, oder? Da gibt es Unterschiede. Im Grunde sprechen wir ja über verschiedene Gebührenarten, wenn man so will. Das eine ist quasi die Verwaltungsgebühr der Organisation, damit die das Verfahren in Gang setzt und diese Mechanismen dann einleitet, die die Auswahl des Mediators macht etc. Da gibt es durchaus Organisationen, jetzt gerade im Bereich Mediation und Schlichtung, wo die Pauschalen deutlich niedriger liegen, 1000 Euro, 2000 Euro. Aber damit ist ja der Kuchen noch nicht gegessen, sondern die eigentliche Arbeit machen ja dann die Mediatoren oder eben dann auch die. Die sollen den ja erst mal backen. Die sollen den ja erst mal backen und größer machen.
[32:48]Den Kuchen vergrößern. So ist es. Und also dann sozusagen für deren Honorar, das ist dann in der Regel nach Zeithonoraren. Und das kommt dann natürlich eben noch dazu. Und wenn die Mediation natürlich, sie verbucht es ja immer als Argument, auch gegenüber dem Gerichtsverfahren, dass es schneller und kostengünstiger ist, Dann müssen natürlich die Organisationen auch schauen, dass die Eingangsgebühren nicht zu hoch sind, damit da nicht wieder eine Hürde aufgebaut wird. Ich meine vor allen Dingen diese Anbahnung, die ja doch bei größeren Konflikten einfach schon Verwaltung bedeutet. Also man muss einfach telefonieren, man muss die Parteien, die nicht wollen, zusammenbringen, man muss den Termine abbringen, man muss gucken, dass sie zusammenkommen, Mediatorenprofile hinschicken, die aktuell sind, vielleicht sogar noch einem Qualitätsmanagement unterliegen und dann auch auf Rücklauf wiederum pochen. Wählt auch einen aus. Also ein bisschen was ist schon zu tun und genau das ist ja das, was den Konfliktparteien.
[33:42]Und dass sie einfach, darauf haben die keine Lust. Und da scheitern die Konflikte auf dem Weg zur Mediation. Der Swiss Arbitration Center macht eben zum Beispiel auch dann die Vorkasse, dass halt die Mediationsgebühren dann im Vorfeld schon bezahlt werden oder nachher auch eingetrieben werden. In bestimmten Fällen ist das halt auch immer noch heikel, dass da nachher kein Geld fließt. Okay, ihr beiden. Genau, aber Sascha, du hast es ja gerade gesagt, also diese Vereinfachung. Also sonst, wenn ich das nicht habe, Also bei einer Ad-Hoc-Mediation, ja, dann entsteht ja der erste Streit sozusagen, kleine Teilstreit ja schon über diese ganzen Fragen. Also wollen wir in eine Mediation gehen? Welches Verfahren? Welcher Mediator etc.? Und das ist halt vorweggenommen. Ja, also da finde ich, dass der Zeitpunkt da ist, wo beide Seiten wollen.
[34:26]Den gibt es meistens nicht. Und wenn, ist es so extrem kurzes Zeitfenster. Aber so eine Klausel schafft es, dass beide prinzipiell erstmal wollen, aber trotzdem gibt es da noch Dinge zu tun. Also jemand muss was machen und da kann einfach Verzögerung stattfinden. Ohne eine solche Vermittlerrolle wie diese Mediationsinstitutionen scheitert es dann auf der Ebene. Also da glaube ich, da liegen die Wege zur Mediation oder die Fallstricke liegen da eng auf dem Weg zur Mediation, dass dann gesagt wird, wenn der andere nicht will, dann mache ich jetzt auch nichts. Also sollte er doch einen Terminvorschlag machen. Nein, ich glaube, grundsätzlich ist es so, wir brauchen einfach mehr Aufklärungsarbeit, dass sowas wie eine Migrationsklausel sehr, sehr hilfreich sein kann. Und wenn man mit dem Bewusstsein schon an Verträge herangeht, ist zumindest auch da der Mindset, wie gehe ich mit Konflikten um, schon mal gegeben. Also man geht nicht mehr ganz so naiv ans Thema ran. Und das denke ich bei der heutigen Situation, als es vor allem in B2B-Business, IT-Business.
[35:26]Baubranche, wie der Jörg das gesagt hat, ist das für mich einfach fundamental wichtig. Und es wäre einfach toll, wenn viele das dann auch umsetzen würden in Verträgen und dann hätten wir wahrscheinlich auch weniger belastete Gerichte und könnten
[35:40]
Fazit und Ausblick auf zukünftige Themen
[35:38]das auch schneller über die Bühnen rollen. Gut, lieber Thomas, lieber Jörg, vielen Dank für die Einblicke in die Praxis, in die noch junge Praxis von Mediationsklauseln und deren Handhabung. Ich bedanke mich bei euch für das Gespräch und.
[35:57]Sag mal, Jörg, zu dir auf jeden Fall. Bis zum nächsten Mal. Wir werden uns hier bestimmt demnächst wieder zum Thema BATNA treffen. Das Stichwort ist heute auch gefallen zum Thema Verhandlungslehre, aber auch präventives Konfliktmanagement werden wir hier nochmal gehen. Denn das ist schon bei der Mediationsklausel mir deutlich geworden, diese Strukturierung, die das reinbringt, diese Strukturen oder auch Leitplanken, an denen man sich dann doch entlang bewegen lässt als Konfliktpartei, die sind der Schlüssel zur Mediation, zum Start der Mediation. Jörg? Genau, ja, also wir haben ja jetzt einen Einblick bekommen mal auch in die Praxis in der Schweiz, was für mich schon auch sehr, sehr aufschlussreich war, letztlich mit der Erkenntnis, es ist nicht viel anders als bei uns. Ja, von daher dir, Thomas, auch von meiner Seite her vielen Dank für das interessante Gespräch. Danke, dass ihr mir heute bei euch gehabt habt und dann wünsche ich euch weiterhin viel Erfolg. Danke euch, ebenso.
[36:53]So, das war mein Gespräch mit Thomas Schneider aus der Schweiz und Jörg Schneider-Brotmann hier im Podcast bei der kleinen Reihe Präventives und Antizipierendes Konfliktmanagement. Es ist deutlich geworden, dass auch in der Schweiz die Mediationsklauseln existieren, beworben werden, aber noch nicht allseits in der Praxis angewendet werden und dass es sich aber lohnt, durchzuführen. Damit bedanke ich mich bei dir, dass du hier wieder mit dabei warst beim Podcast Gut durch die Zeit. Hinterlasse gerne ein Feedback, wenn die Episode dir gefallen hat und einen Kommentar. Gehab dich wohl, bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host beim Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coachingausbildungen.