INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“

#241 GddZ

Das Game Pentagon von Oswald Summerton

Wechseln hier Personen die Positionen wie im Dramadreieck – oder nicht?

Im Gespräch mit Thomas Wehrs

Studierte praktische Philosophie, Schwerpunkt Wirtschaftsethik. Als Coach und Supervisor begleitet er Organisationen, Unternehmen und Menschen in Veränderungsprozessen. Professional Coach (DBVC) sowie Coach und Supervisor (EASC). Lehrender Transaktionsanalytiker (PTSTA-O)

Kleine Reihe: Konzepte der Transaktionsanalyse

Inhalt

Kapitel:

0:05 – Einführung in das GamePentagon
1:03 – Von Dramadreieck zu GamePentagon
4:28 – Die Funktionalität der Positionen
7:39 – Die fünf Positionen im GamePentagon
14:26 – Humor und Merkhilfen im GamePentagon
21:32 – Sniper-Rolle und ihre Konsequenzen
27:28 – Dynamiken in der Organisation
29:40 – Systemische Sichtweise und Kommunikation
33:08 – GamePentagon in der Supervision
37:02 – Abschluss und Ausblick

ausführliche Zusammenfassung

In dieser Episode des Podcasts „Gut durch die Zeit“ widme ich mich gemeinsam mit Thomas Wehrs dem Konzept des Game Pentagons, einer Erweiterung der Transaktionsanalyse, die sich mit den Dynamiken von Interaktionen in Organisationen beschäftigt. Wir beleuchten, wie das Game Pentagon, auch bekannt als Spiele-Fünfeck, von   auf Grundlage der klassischen Spieltheorie von Eric Berne entwickelt wurde und wie es sich von bekannten Konzepten wie dem Dramadreieck unterscheidet.

Das GamePentagon ermöglicht es uns, die vielschichtigen Rollen, die Menschen in Organisationen einnehmen können, differenziert zu analysieren. Während das Dramadreieck vorwiegend dysfunktionale Interaktionen beschreibt, erkennt das GamePentagon an, dass Positionen sowohl funktional als auch dysfunktional sein können, abhängig von der Perspektive der Beteiligten. In dieser Episode vertiefen wir die fünf Positionen innerhalb des GamePentagons: den Stage Manager, den Zuschauer, den Retter, den Sündenbock und den Sniper. Jede dieser Rollen bringt ihre eigenen Herausforderungen und Chancen mit sich, die sowohl auf individueller als auch auf organisatorischer Ebene betrachtet werden müssen.

Ein wichtiger Aspekt, den wir diskutieren, ist die Komplexität, die durch die Wechselwirkungen dieser Rollen entsteht. Ich erkläre, wie eine Person in der Praxis zwischen diesen Positionen wechseln kann und welche Auswirkungen dies auf die Dynamik innerhalb eines Teams hat. Diese Wechsel können oft zu Missverständnissen führen, die in einem traditionellen Verständnis des Dramadreiecks nicht erfasst werden können. Wir besprechen auch, wie das GamePentagon den Fokus von individueller Schuld auf systemische Dynamiken verlagert und somit ein besseres Verständnis für das Zusammenspiel von Mensch und Organisation bietet.

Des Weiteren beleuchten wir die praktische Anwendung des GamePentagons in Coaching- und Beratungssituationen sowie in der Supervision. Ich teile Beispiele aus der Praxis, in denen das GamePentagon als Denk- und Handlungsmodell dient, um Klienten zu helfen, ihre Rollen in einer Organisation besser zu erkennen und zu reflektieren. Wir diskutieren, wie diese Reflexion dazu beitragen kann, Missverständnisse zu beseitigen und Kommunikationsbarrieren abzubauen, um somit das Teamklima zu verbessern.

Durch praktische Übungen und Fallbeispiele veranschaulichen wir, wie das Game Pentagon Coaches und Beratern dabei helfen kann, komplexe Situationen besser zu navigieren und konstruktive Dialoge innerhalb von Teams zu fördern. Zusammengefasst bietet diese Episode eine umfassende Analyse des GamePentagons und dessen Relevanz für die Verbindung von psychologischen und systemischen Perspektiven in der Transaktionsanalyse.

  • Summerton, O. (1979). The Game Pentagon, Souvenir of ITAC 2, 1979.
  • Summerton, O. (1993a). Games in organizations. Transactional Analysis Journal, 23, 87-103.
  • Summerton, O. (1992). The game pentagon. Transactional Analysis Journal, 22(2), 66-75.

Vollständige Transkription

(KI-generiert)

 

[0:05]
Einführung in das GamePentagon
[0:00]Positionen sind miteinander verbunden. Herzlich willkommen zum Podcast gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von der Firma. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge dreht sich um ein transaktionsanalytisches Konzept, das den Namen trägt GamePentagon. Das Spiele-Fünfeck auch genannt, aber bekannt auch in den deutschen Raum mit dem Begriff GamePentagon, das ich hier im Podcast schon vor langer, langer Zeit auch mal mit einem Kollegen besprochen habe und letztens im Gespräch mit Thomas Wehrs, der heute auch wieder hier im Podcast ist, auf die Idee kam, das müssen wir nochmal aufgreifen. Zunächst einmal hallo und herzlich willkommen, Thomas.
[0:45]Ja, Sascha, herzlichen Dank erstmal für die Einladung. Ich freue mich sehr. Das GamePentagon ist so eines dieser Modelle, die im Coaching plötzlich ganz andere Situationen erklären, ohne dass man lange analysieren muss. Und deshalb mag ich dieses Konzept.
[1:03]
Von Dramadreieck zu GamePentagon
[0:58]Ja, und damit ist auch schon die Spur gelegt. Wir werden uns dieses Konzept genauer anschauen. Wir sind ja ganz ähnlich auch dahin gekommen, als wir gar nicht über das Game Pentagon sprechen wollten, sondern über das Dramadreieck. Aber so ist das in der TA ganz üblich. Man will über das eine reden und landet beim anderen, weil die Dinge so miteinander verknüpft und verbunden sind. Und dann aber ein großes Aber kommt, wir müssen das genauer anschauen, Denn das ist nicht einfach nur dasselbe nochmal in groß, mit zwei Ecken dran, vom Dreieck zum Fünfeck, sondern das hat schon nochmal eine ganz andere Perspektive. Und dem wollen wir uns heute widmen. Zeichnen wir nochmal nach vom Dramadreieck zum Game-Pentagon. Wie lang ist der Weg für dich?
[1:45]Der Weg vom Dramaträger zum Game-Pentagon, der ist für mich nicht lang. Also das Game-Pentagon ist ja von Oswald Summers erweitert worden auf der Basis der klassischen Spieltheorie von Eric Berne. Summerton – nur noch so als Ergänzung reingesprochen. Summers. Ich denke, es ist Oswald Summers oder Summerton.
[2:03] Summerton. Gut. Aber du, auf jeden Fall, das, was vorbei ist, der Sommer. Der steckt auf jeden Fall drin. Ich bin gerade nicht quellenfest. Ich hatte jetzt Oswald Summers im Kopf und, nee, Oswald Summerton. Summerton, ja. Ja, Summerton, genau. Also Oswald Summerton hat auf Basis der psychologischen Spiele von Eric Byrne dieses Modell des Game Pentagons. Entwickelt oder erkannt. Er schreibt in seiner Literatur, in seinem Artikel, dass er eine bestimmte Szene in einem Vorortzug von Neu-Delhi beobachtet hat und da war eben so, wo er sagte, Moment mal, was passiert hier gerade? Erik Byrne beschreibt ja, dass Menschen immer wieder in wiederkehrende Beziehungsmuster geraten oder auch sich hineinbegeben. Also die sogenannten psychologischen Spiele und Summerton hat daraus dieses Pentagon entwickelt. Also der hat das Fünfeck mit fünf Positionen, die Menschen einnehmen können. Und ich würde auch nochmal unterscheiden zwischen Rolle im Dramadreieck und Position im Game-Pentagon. Das war auch der Ursprung oder der Punkt, wo er einen Mangel oder etwas nicht mit dem Dramadreieck erklären konnte, weil es nicht da drin vorgesehen war.
[3:15]Ja, und zwar diese Positionen, die in Organisationen oder in Gruppierungen auftreten, wenn Menschen miteinander in Interaktionen treten. Und da hat er gesagt, da ist dann das Dramadreieck, ich sag mal, das ist zu kurz gedacht. Da braucht es noch eine andere Ebene und er hat ja mit dem Game Pentagon die Ebene der Zeit und was hat er noch entwickelt? Also für mich ist es sozusagen die Organisation. Ich kann jetzt nicht nachzeichnen auf die Schnelle, ob das Sammerton auch in seinem Aufsatz oder in seinen Erläuterungen dargelegt hat, aber dass er die Organisation mit eingepflegt hat oder in dem Falle den Kontext, den man so schnell aus dem Auge verliert, wenn man das Dramatreihe kennt. Und da kommen wir gleich zu einem Punkt, aber das war es wohl, der Kontext ist es. Es ist der Kontext, genau. Das heißt also dieser Kontext. Und das Spannende, finde ich, ist beim GamePentagon, dass diese Positionen, die Menschen einnehmen, die können funktional als auch dysfunktional zugleich sein. Also das Dramadreieck haben wir ja eher so in die Richtung, das ist dysfunktional, wenn ich in der Retterrolle oder in der Verfolgerrolle, in der Opferrolle mich halte.
[4:28]
Die Funktionalität der Positionen
[4:24]Und Summerton sagt, im GamePentagon kann es beides gleichzeitig sein. Es kann funktional sein, also unterstützend, oder dysfunktional hemmend oder störend sein. Ja, und gleichzeitig ist, glaube ich, auch der wichtige Begriff, es kann beides sein, es hängt von der Perspektive ab. Für die Organisation kann es funktional sein, für die Person kann es dysfunktional sein. Und das finde ich so grundlegend interessant. Anders und nicht nur anreichernd, sondern das ist ein ganz anderes Spiel, wenn wir Organisationen betrachten und als Kontext beachten, als wenn wir nur oder ausschließlich psychologisch drauf schauen.
[5:01]Ja, und du hast gerade diese Funktionen angesprochen in der Organisation, weil ich glaube, also das ist so mein Empfinden, dass die Positionen im Gamepad, die sichern ja Stabilität in der Organisation. Also wenn ich die Position des, ich sag mal, des Stage-Managers einnehme jetzt, dann ist das ja eine Stabilität, die ich in mir verspüre und gleichzeitig sorge ich für die Organisation für eine Stabilität. Es gibt diesen Stage Manager unabhängig von einer Person. Wenn keine Person da ist, ist es eine freie Stelle, die muss besetzt werden und dann muss sie da sein. Sie ist in der Hinsicht eine Stabilisierung der Organisation als solches.
[5:38]Und wenn diese Stabilisierung der Organisation in dem Moment sozusagen angestrebt wird, kann es sein, dass sie oft verhindert, dass echte Verantwortung und Kooperation entsteht auf der menschlichen Ebene, auf der Ebene der Zusammenarbeit. Und das, finde ich, ist funktional auf der einen Seite und gleichzeitig kann es auch dysfunktional sich auswirken. Und damit will ich noch auf einen Aspekt aufmerksam machen, den ich mit dir besprechen wollte, weil du auch auf der einen Seite personenorientiert arbeitest, nicht nur im Coaching, sondern auch in anderen Auftragssettings, wo du den Menschen im Fokus behältst. Das ist nicht nur, weil ich dich als Person kenne, auch ausweislich deiner Publikationen ist das ja ein ganz zentraler Faktor. Und auf der anderen Seite die Organisation als so ein abstraktes Wesen, die auch Auftraggeberin sein kann und eine ganz andere Logik mitbringt. Und diese beiden Konzepte stehen so für mich sinnbildlich, um den Unterschied deutlich zu machen.
[6:37]Wenn wir also das Dramatreik nehmen, und das ist ja ein so bekanntes Konzept, das kennt man auch außerhalb der TA-Szene. Und wenn man das einmal gehört hat, läuft man durch die Welt und sieht nur noch Verfolger, Opfer und Retter. So eine gewisse Zeit. Also man muss sich ja zwei Wochen irgendwie, muss man damit zurechtkommen, dass man nur diese Treige umherschwirren sieht.
[6:55]Schönes Bild. Und das steht für mich so für diese Personalisierung von Problemen. Also das Opfer im Grunde genommen, das Opfer ist doch selbst dran schuld. Wenn es eine andere Grundhaltung hätte, dann wird das Ganze nicht zustande kommen. Dass das nicht ausreicht, wenn wir Organisationen haben, die diese strukturellen Unterschiede in sich angelegt hat und Menschen dann diese Rolle einfach übernehmen und sich in einem Konflikt oder auch in einer konstruktiven Art und Weise wiederfinden, die ohne diese Organisation nicht erklärbar wären. War ein bisschen zu kompliziert, merke ich. Ja, das ist jetzt, ich merke, dass du versuchst gerade so zwei, drei Ebenen gleichzeitig miteinander zu verknüpfen.
[7:39]
Die fünf Positionen im GamePentagon
[7:39]Helf mir doch bitte, rette mich aus der Situation. Rette mich, rette mich. Aber ich meine, also das Game-Pentagon wird nicht als Konzept so leichtgängig angewendet und hat deshalb auch, glaube ich, nicht diesen Publikationsstatus oder populären Status, Weil diese Organisationsebene einen zusätzlichen Aufwand bedeutet.
[8:01]Der das nicht mehr ganz so leichtgängig erklären lässt, als wenn ich nur in Verfolger, in Retter und in Opfer zu denken habe, um eine Problemsituation zu erklären. Würdest du da mitgehen? Da gehe ich voll mit und ich glaube, es hat was damit zu tun, dass ursprünglich die Transaktionsanalyse ja aus dem psychotherapeutischen Anwendungsfeld stammt. Und da ist ja so das Bild des Menschen, da hat man sich mit Menschen beschäftigt und auf die Menschen sich eingelassen. Und mit den Jahren, in den 1970er Jahren, ging es ja dann in andere Richtungen mit Beratung und Organisationsentwicklung. Und ich glaube, dass das vielleicht der aktuelle Status wäre, dass wir als Transaktionsanalytiker, die nah am Menschen sind, sich mit dieser Perspektive oder mit diesem Aspekt von Organisation noch viel mehr beschäftigen könnten, um diese Komplexität, wie du sie gerade darstellst, von Organisation und Mensch in Organisation, dazu gibt es ja auch Publikationen von Transaktionsanalytikern, dass der Mensch im Spannungsfeld seiner Organisation ja auch mit diesen Themen immer wieder in Kontakt kommt. Wir als Transaktionsanalytiker und Organisationsberater in der Organisation mit diesen Modellen oder mit diesen Konzepten Erhellungsmomente erzeugen können.
[9:14]Wie diese organisationale Ebene mit der menschlichen Ebene in Verbindung steht und wie sich das Dramadreik, diese psychologische Ebene, auch auf der organisationalen Ebene immer wieder in den unterschiedlichen Positionen zeigen kann. Ja, aber der Punkt finde ich auch bei der Transaktionsanalyse und da wagen wir uns mal so ein bisschen an den steilen Berg ran. Die TA hat ja doch ihre Wurzeln in der Gruppentherapie. Ja. In der Therapie von Menschen in Gruppen. Und eines der Markenzeichen war, hier wirst du nicht alleine behandelt, sondern ich kann dich nur behandeln im Kontext der Gruppe. Und auch Byrne hat ein Buch über Gruppen und Organisation geschrieben, dass… Ich sage mal, Gelinde, in der dritten Bücherreihe von Transaktionsanalytikern gelandet ist, weil es schwerer zugänglich ist und überhaupt nicht diese Leichtgängigkeit mit sich bringt, wie andere Schriften mit den klassischen Konzepten. Und auch Sammerton muss sozusagen erst mit dem Zug durch Indien fahren und eine hohe Beobachtungsgabe mitbringen, dass er merkt, das Dramatrag reicht nicht aus. Es reicht einfach nicht aus, um in der Komplexität einer Organisation, die wesentlichen Figuren abzubilden.
[10:29]Das finde ich großartige Leistung eines Thealers, dass er diese Offenheit und diese Neugier und diese Sensitivität in dem Moment erzeugt und sagt, Moment mal, ich sehe hier gerade etwas, das kann ich mit mir bekannten Konzepten nicht abdecken, das kann ich nicht erklären, was hier gerade passiert. Ich brauche hier etwas anderes und sich dann auf den Weg macht und sagt, Moment mal, was war das denn jetzt hier gerade? Um dann festzustellen, ah, stopp, Und da findet zwar ein Dramadreieck statt oder da finden Interaktionen innerhalb eines Dramadreiecks statt. Und trotzdem ist es noch auf einer anderen Ebene, ich sage mal, ein organisationales Spiel, was durch die fünf Positionen der 5S ja dann entsprechend repräsentiert wird. Und das hat ja Sammerton dann auch dargelegt und gesagt, und so erkläre ich mir das, was da passiert im Kontext von Organisationen. Und damit haben wir, vielleicht eine unzulässige Schlussfolgerung, aber lass es mich formulieren, nicht mehr ausschließlich eine psychologische Brille und Herangehensweise, sondern eine soziologische. Und wir auch diese Rollen im Pentagon nicht alleine mit, naja, das sind halt die drei Dramaträgenrollen und noch zwei andere dazu.
[11:40]Sondern es ist eine andere Brille. Ich finde auch, dass es das Dramadreik nochmal auf eine andere Ebene hebt, weil zum Beispiel, wir haben jetzt den Stage Manager gerade genannt, der Stage Manager kann in seiner Position des Stage Managers, also desjenigen, der den Rahmen hält oder die initiale Zündung gibt für das, was dann stattfindet, das kann der aus der Retterrolle, aus der Verfolgerrolle als auch aus der Opferrolle heraus denken und tun. Und das ist das Komplexe. Lass uns doch mal diese fünf Positionen im Game-Bender-Kon nochmal benennen, weil ein Großteil der Zuhörerinnen sind Mediatoren und Konfliktberater etc., aber eben nicht explizit Transaktionsanalytiker und dann haben wir das auch nochmal genannt. Mhm. Geholt. Fünf Positionen. Thomas, kannst du das?
[12:28]Bist du Quellenfest? Jetzt kommt der Verfolger. Thomas, kannst du das? Ja, bist du Quellenfest? Jetzt gucken wir mal gucken hier. Jetzt gucken wir mal, ob er es hinkriegt. Du, ich bin lehrender Thealer. Ich muss das nicht mehr nennen. Ich kann jetzt… Ach so. Ja, du, ich bin auch lehrender Thealer. Was machen wir denn jetzt? Oh gut, wir holen uns einen Zuschauergast rein. Okay.
[12:48]Also, erstens ist es ja der Stage Manager. Das ist so der, der den Hintergrund, der die Bühne gestaltet. Dann gibt es den Zuschauer, den Spectator, die sich das anschauen, Distanz halten und so sagen, das ist nicht mein Thema. Applaudieren, manchmal auch applaudieren und mit hoher Erwartungshaltung dem Schauspiel beiwohnen wollen. Und dann haben wir den Retter, den Xavier. Das sind dann meistens wir, die reingeholt werden. Bitte rette uns, bitte hilf uns. Wir werden in die Rolle des Retters reingebracht. Oder es werden auch Kollegen, die immer einspringen, wenn es brennt, die immer sozusagen da sind, um das Team zu retten. Man könnte auch sagen, könnte ein Muster von Überverantwortung da gelebt werden. Und da wäre vielleicht dann für mich gleich Claude Steiner Stroke-Ökonomie nochmal mit zu verbinden, um zu sagen, was könnte man da reinbringen. Die anderen beiden, da bin ich immer ein bisschen, das einer ist der Scapegoat, also der Sündenbock. Das ist der, der schuld ist. Wenn der nicht wäre, oder die, also die Person, also wenn die Person nicht wäre, dann hätten wir diese ganze Thematik hier gar nicht. Also, wenn die weg ist. Fixen Sie den mal. Machen Sie den mal. Ja, und den fünften vergesse ich immer wieder. Das ist der Sniper. Der Scharfschütze. Der Sniper, genau. Der Händeschütze. Der macht auf das Problem aufmerksam. Der markiert das. Ja, ja. Stimmt. Gibt es ja auch einen schönen Film, ne? Also, ist ein anderes Thema.
[14:15]Ist dir aufgefallen? Mir ist es nämlich nicht aufgefallen, aber Thorsten Gagg, der das Konzept ja auch im Deutschen wieder sozusagen formuliert hat, hat mich darauf aufmerksam gemacht.
[14:26]
Humor und Merkhilfen im GamePentagon
[14:27]Alles beginnt mit S. Ja, alles beginnt mit S. Und ich glaube, das war von Summerton, glaube ich, so ein kleiner, der hatte Humor. Ja, der hatte Humor und wollte es auch leichtgängig machen, indem man es sich merken kann. Aber mir ist das völlig entgangen bis dato. Aber das sind die fünf Positionen, die fünf S. Die fünf S-Positionen. Und jetzt nochmal, weil den Punkt, den hast du klasklar benannt und der war mir noch gar nicht so deutlich, aber diese fünf Rollen, haben funktional schon sowas Aufgeteiltes wie Verfolger und Heckenschützer, als der, der das Problem aufmerksam macht, das Gateboot als Opfer, das ist schon wie eine Opferrolle. Aber die Personen, die diese Positionen eingenommen bekommen haben, können das mit unterschiedlichen Qualitäten erleben. Und die kann man beschreiben mit dem Dramadreieck.
[15:18]Und das ist das Komplexe. Und jetzt wird es nämlich verwirrend, vielleicht für Außenstehende, um das dann wirklich zu analysieren, rauszukriegen, was ist auf der psychologischen Ebene für eine Energie und in welcher Position des Gamepadons zeigt sich das gerade. Und das ist Denken und Beobachten und auch keine Bewertung reinbringen, also keine Moralthematik reinbringen, sondern auch von der positiven Seite her zu sehen, es sind ja auch Schutzmechanismen, die die Menschen für sich entwickeln, weil sie sich in der Organisation sonst nicht anders, ich sag mal, sicher fühlen. Und wie sie auch ihre Persönlichkeit mit allen auch defizitären oder noch entwicklungsbereiten Anteilen reinbringen, um solche Positionen, solche funktionalen Rollen, wie es das Game Pentagon dann eben bereitstellt, auch auszufüllen. Ja, ich störe mich gerade an dem Wort defizitär. Ich bin da immer so ein bisschen zwiespältig, weil defizitär heißt für mich, da ist was Pathologisches oder da ist eine Plus-Minus-Haltung unten drunter. Ich habe das Entwicklungsbereite noch hinterher geschoben, aber ich wusste, es wird sofort markiert werden. Ich sage dir auch, ich bin dankbar dafür. Toll.
[16:33]Ich nehme das aus. Und das meine ich auch, dass man zum Beispiel Schuldzuweisungen oder Verantwortlichkeiten nicht auf den Scapegoat oder auf den Sniper projiziert, sondern sagt, nee, wir sind ja alle Teil des Ganzen, also wir sind ja Teil dieser Situation als State Manager, als Spectator, Zuschauer. Also ich applaudiere und freue mich daran, dass die beiden sich da gerade zermalmen. Juhu. Krieg ein nettes Schauspiel geliefert. Gehe nach Hause und sage abends, boah, das war ein toller Tag, die haben sich zermalmt. Zum Beispiel. Das wäre dann so im Alltag die Auswirkung. Und damit hätten wir auch nicht mehr, und das meinst du vielleicht mit diesem moralischen Blickwinkel, im Dramaträg ist ja schon so die erste Frage der Aktivitätsgeprägten, wie komme ich da wieder raus? Ich will da nicht drin sein. Während es beim Gen-Pentagon nicht um diese Frage geht, also auch nicht als Lernweg oder als Ausgleich für defizitäre Situationen.
[17:37]Wie komme ich raus aus dem Gen-Pentagon? Das ist überhaupt nicht der Modus, diese Brille aufzusetzen. Während beim Dramatreik das schon so ist. Die Schlussfolgerung und auch die Empfehlung aus der TA ist, lass es lieber sein, nimm gar keine Rolle ein. Nimm keine Rolle ein, geh ins Gewinnertreik oder geh ins Dreik der Intimität. Oder, ne, also irgendwie, versuch irgendwie eine andere Beziehungsgestaltung und schau, dass du in diese, ich sag mal, gewohnten Rollen einfach nicht einsteigst. Das kann ich lernen. Im Game-Pentagon ist das was anderes. Da geht’s um Autonomie. Da, finde ich, ist das Ziel, im Game-Pentagon Autonomie zu erreichen. Also für die Organisation auch eine Autonomie zu erreichen, so nach dem Motto, wie erkenne ich, in welchem Spiel ich gerade stecke? Ich entscheide mich dann auch, wie ich dann damit weitergehen kann. Also, dass ich es bewusst. Und was wähle ich, wie ich künftig führen möchte, zum Beispiel jetzt auf der Führungsebene oder dass ich mal schaue, was trage ich denn dazu bei, dass dieses Game Pentagon sich immer wieder zeigt in meinem Team oder in meiner Gruppe. Hey du, der den Podcast gerade hört, wir bringen jede Woche eine neue Folge in diesem Podcast auch dir zum Anhören und brauchen deine Unterstützung. Nimm dein Smartphone, hinterlass eine Sternebewertung und einen Kommentar, wie dir der Podcast gefällt und mach andere dadurch aufmerksam auf diesen Podcast hier. Vielen Dank und jetzt geht es weiter mit dem Podcast.
[19:04]Und da tut sich für mich eine kleine Unwucht auf. Also weil es ja als GamePentagon doch anschließt an das Spielekonzept, wie auch das Dramatraik ja eine Darstellung von psychologischen Spielen ist. Und das GamePentagon dort wie so eine Brücke oder das drauflegt, Ja, das ist schon auch eine Spiele-Darstellung. Und damit per se, mit Konzepten der Grundhaltungen, mit den doppelbötigen Kommunikationen, hat es schon die Tendenz auch, naja, die Rolle, die jetzt dort benannt ist, ist im Zweifel mit einer Dramatreikrolle erklärbar bzw. Erläuterbar. Ich bin als Sniper eben Sniper. Also es ist noch keine Bezeichnung, wie jemand konstruktiv auf Missstände aufmerksam macht. Genau. Und das ist genau der Punkt. Und deshalb ist es für mich auch in der Kategorie Spiele anzusiedeln, weil es ist keine authentische Kommunikation, sondern ein authentisches Ich, was ich in dem Moment zeige, sondern es ist eine Rolle, die ich übernehme, weil ich in mir vielleicht die Sorge habe, wenn ich das direkt sage, keine Ahnung, was an einem Fantasien im Kopf läuft. Und deshalb gehe ich in die Sniper-Rolle, um mit der Sniper- oder mit der Hackenschützen-Rolle etwas zu bewirken.
[20:21]Vielleicht machen wir es an einem Beispiel. Also was wäre eine Situation, wo du sagst, ich habe jetzt im Training oder im Coaching oder in der Beratung eine Person, wenn ich mit der jetzt das Game Pentagon als Folie, als Denkfolie heranziehe, würde ich sagen, sie sind in der Rolle als in der Position eines Sniper hier. Und wir müssen das nicht so machen in der Beratung, aber das wäre praktisch das theoretische Konzept dazu. Hast du da ein Beispiel parat?
[20:52]Also ich habe da ein Beispiel parat, letztens mit einer Führungskraft, die sich also geärgert hat, ich sage mal, über ihr Team. Also das war dann eher so eine Verfolgerthematik, so eine Verfolgerdynamik, die sie in sich hatte. Und ich habe dann so ein bisschen versucht rauszukriegen, um was geht es denn hier gerade? Also einmal psychologische Ebene, ja, Verfolgerthematik. Und was nimmst du gerade in deiner organisationalen Rolle für eine Position ein? Und habe dann gefragt, also ich denke immer, dass jedes Spiel oder auch dieses Game Pentagon spielt immer mit einer guten Absicht. Ich frage dann, was möchten sie denn erreichen mit dieser Intervention, die sie da setzen? Was ist denn ihr Ziel? Und dann kam die Sache, ja, ich möchte,
[21:32]
Sniper-Rolle und ihre Konsequenzen
[21:29]dass die einfach besser miteinander sich abstimmen.
[21:33]Und was hält sie denn zurück, das nicht direkt zu kommunizieren? Ja, da weiß ich ja jetzt schon, was die andere sagen wird und ich weiß ja jetzt schon, wie er sich dann positionieren wird. Also dann kommt es auf der psychologischen Ebene in diese Minus-Plus-Haltungen, die sich dann in der Öpferdynamik vom Dramadreieck zeigen. Diese Führungskraft hat dann gedacht, okay, ich schieße jetzt mal in Richtung des Teams und hau da mal einen rein, dass die so ein bisschen aufgemischt werden und dann halt ohne seine direkte Kommunikation oder sein direktes Anliegen glaubt, dass das Team weiß, wo er eben hin will, damit das Team entsprechend sich in diese Richtung bewegt. Und wir beide wissen, das passiert ja nicht, sondern es entstehen neue Dynamiken und es entstehen ja, sei es Verwirrungen, sei es Irritationen und habe dann gefragt, also wie wäre es denn gewesen, wenn sie anders kommuniziert hätten, also wenn sie gar nicht in diese Sniper.
[22:24]Position reingegangen wären, sondern sie gesagt hätten, was ist mein Ziel, was möchte ich hier mitteilen, also kommt mir gleich das in den Kopf, wie wäre es mit der 3W-Formel nach der gewaltfreien Kommunikation, ich wünsche mir was, ich nehme was wahr, ich wünsche mir was und wie kann man das für die Zukunft miteinander vereinbaren?
[22:42]Und dann kam die Führung und sagte, das habe ich mich nicht getraut. Und durch dieses, das habe ich mich nicht getraut, er merkte, dass er so in sich verärgert war und auch so eine Frustration in sich spürte, hat er gesagt, aber irgendwie musste ich, ich wollte diese Frustration loswerden und bin dann in diese sozusagen in diese Sniper-Dynamik eingestiegen und habe denen einfach was um die Ohren gehauen, habe denen gesagt, ihr seid so nach dem Motto, ihr seid doof. Das heißt sozusagen, der Begriff Sniper oder das, was sich dahinter verbirgt, hat schon die Konnotation von destruktiver Kommunikation, also negativer Grundhaltung. Das ist ja auch naheliegend, wenn man sozusagen an Verbesserungen arbeitet. Ich hatte jetzt von der theoretischen Konzeption auch in so einer Situation eher die Vorstellung, der hat das zwar Sniper genannt, es war halt ein schönes Wort mit S, und er brauchte halt irgendein Wort mit S. Aber dass die Rolle im Game-Pentagon erstmal wertungsfrei benannt ist, und sagt, das ist ein Platzhalter. Es gibt Personen, die haben eine Position in der Organisation, die hat was mit, ich muss auf Probleme aufmerksam machen, das ist einfach mein Job. Und wie ich das tue, ob konstruktiv oder destruktiv, das ist die Art, wie ich meine Rolle ausfülle. Aber dieses auf Probleme aufmerksam machen gehört zur Jobbeschreibung, wie zum Beispiel Controlling, Betriebsrat oder auch in der guten alten Zeit, in Anführungsstrichen, die Führungskraft, wenn man sie mit Anordnung und Kontrolle auch verstanden wissen wollte.
[24:11]Das hat man ja aus guten Gründen modernisiert oder modernisieren wollen, was Führung ist und Führung zu sein hat. Aber das war lange Zeit natürlich ein Konsens, was deren Aufgabe ist. Und dann wäre das konzeptionell eher eine Einladung, wenn es Schwierigkeiten gibt, weil das der Grund ist, häufig sich mit Veränderungen zu befassen, dann habe ich eine Denkfolie, in der ich fünf Positionen benenne, weil sie wesentlich sind für die Veränderungsarbeit. Dem Vorwürfe gemacht werden, der der Träger, Ja, ja. aufmerksam macht. Der, der dann beispringt, was häufig so ist und sagt, das ist ja alles gar nicht so schlimm und kehrt auch vor deiner eigenen Haustür. Und dann das Auditorium drumherum, die Bystander, das Team, die sich nie mit Konflikten identifizieren und froh sind, dass das andere erledigen. Und natürlich die Verantwortlichen, die Stage-Manager. Ja, und das kann wechseln. Und das finde ich auch nochmal das Interessante, dass dann diese Positionen auch noch wechseln können.
[25:07]Also, dass die Zuschauer auf einmal eine aktive Position einnehmen, indem sie Retter werden oder indem sie nochmal auch in die Sniperrolle einsteigen und andere sich dann in die Zuschauerrolle begeben. Wie du sagst, das ist ja so eine Dynamik, die sich dann in Organisationen zeigt und wo das Dramadreieck immer wieder mitläuft auf der psychologischen Ebene. Ja, da haben wir für dich einen schönen Unterschied rausgearbeitet, wie wir das Konzept unterschiedlich anwenden. Ich habe gerade nicht, aber so habe ich dich jetzt verstanden, im GamePentagon Und die Idee, dass diese Positionen gewechselt werden, also es wird gerade.
[25:43]Also jetzt kommt ein typisches TA-Insider-Ding, da werden gerade keine Pfeile gezeichnet zwischen diesen Positionen wie im Travertreieck, sondern das sind nur Striche. Das sind nur Striche und entweder sind sie spontan, intuitiv, situativ und sie wechseln von einer zur anderen. Also alle fünf Positionen sind miteinander verbunden. Also ich kann von einer Position in die andere gehen und kann auch in die dritte Position gehen. Und das finde ich ja, das ist die Dynamik, die dann so komplex wird.
[26:16]Dass wir dann denken, verdammt, was passiert hier gerade? Was läuft hier für ein Spiel?
[26:21]Ja, dann gucken wir unsere klassischen Dramadreieckspiele durch. Ja, aber oder Holzfuß oder also alle möglichen Sachen. Wir sagen, nee, irgendwie passt das hier gerade nicht. Ah ja, das ist interessant. Das kann ich gut nachvollziehen, dass das auch wirksam ist in der Beratung. Bei mir ist dann in dem Moment, wo ich sage, okay, wenn jetzt, nehmen wir mal an, der Betriebsrat ist der, der auf Probleme aufmerksam macht und zur Führungskraft geht und sagt, also hier, so geht das nicht. Und ich habe den Auftrag hier vom Scapegoat oder von demjenigen, der hier diese Position hat und die du letztlich wirklich immer angehst. Und wenn dann in der Konfliktkommunikation so ein Wechsel stattfindet, wie wir es aus dem Dramatreik kennen, du brauchst dich jetzt gar nicht aufregen, bei dem anderen hast du auch nichts gesagt, dann wird dort auf ein anderes Problem aufmerksam gemacht. Und dann ist sozusagen das Game-Pentagon anders verteilt, weil es ein anderes Problem ist, aber ich nehme das dann auseinander und sage, das sind halt zwei verschiedene Probleme und wir können sie beide gemeinsam bearbeiten, aber nicht sozusagen in einem Wechsel der Positionen, sondern das sind halt zwei verschiedene.
[27:28]
Dynamiken in der Organisation
[27:26]Das sind zwei verschiedene und das wird oft nicht wahrgenommen. Ja, das ist sozusagen auch die Konsequenz, in der du dann sagst, man kann im Game-Pentagon-Positionen wechseln und werden dadurch besprechbar gemacht, während ich sozusagen eher separierend vorgehe und sage, okay, das ist ein anderes Thema, jetzt kein Wort über Autism, sondern jetzt bitte nur bei dem Thema bleiben.
[27:49]Wenn ich das in Teamcoachings zum Beispiel mache, dass ich dann das Game Pentagon auf die Erde lege, also die fünf Positionen, und sage, in welcher Position fühlen sie sich angesprochen? Wo, glauben sie, sind sie so? Wie sind sie unterwegs? Erst mal kommt dann so eine Stille. Passiert erst mal gar nichts, weil die dann erst mal sagen, oh Gott, jetzt muss ich mich positionieren. Jetzt muss ich mich auch noch sichtbar positionieren. Hat er mich was gefragt? Jetzt muss ich auch noch mitmachen. Jetzt muss ich mich ja auch noch positionieren. Oh Gott, das ist ja wie ein Rollenspiel. Okay, und dann stellt euch doch mal dahin. Und dann stellen sie sich dahin und dann gehe ich in die Interaktion und sage, okay, also was ist denn so ihr Denken zu dieser Position? Warum tun sie das? Oder was verbinden sie mit dieser Position? Und dann bitte ich sie, eine andere Position einzunehmen und sage, was glauben sie denn, wenn sie aus dieser Position, in der sie jetzt gerade sind, sich, ich sage mal, wenn sie sich jetzt, sie stehen jetzt mit dem Stage Manager.
[28:38]Und ich sage, jetzt gehen sie doch mal richtigen Zuschauer. Jetzt stellen sie sich doch mal auf die Zuschauerseite. Und jetzt gucken sie doch mal, wie geht es ihnen jetzt auf einmal mit. Und dann fangen die an, andere Empfindungen wahrzunehmen und sagen, Moment mal, das fühlt sich gerade ganz anders an. Und das mache ich begreifbar, das mache ich sichtbar, dass dieser Wechsel stattfinden kann und gleichzeitig dass diese Positionen im Game-Pentagon dynamisch sein können und gleichzeitig auch hilfreich sein können. Wie du sagst, also der Stage-Manager kann ja sagen, oh Leute, wollen wir das Thema jetzt nicht mehr hier mal langsam schließen und mal auf eine andere Ebene uns begeben und dann vielleicht wieder in ein konstruktives Miteinander zu gehen. Also das ist wie so ein Teamcoaching, diese Positionen spürbar, sichtbar zu machen, Bodenanker zu machen, sich draufzustellen, damit in eine Verbindung zu kommen, energetisch. Dann passieren psychologische Dinge. Dann lasse ich sie einfach ein bisschen wechseln und dann gucken wir mal, was entsteht an Dynamik in der Gruppe, was entsteht an der Dynamik im Team. Wie nehmen die dann diese Dynamiken für sich wahr? Wie können sie das dann für sich in der Zukunft für das Team, für das Miteinander nutzen?
[29:40]
Systemische Sichtweise und Kommunikation
[29:41]Welche Schlussfolgerung nehmen sie mit? Das ist auch entlastend für die Teammitglieder in dem Moment, weil der Fokus verschiebt sich ja von Schuld zu System. Also du bist nicht schuld, dass du diese Position hast, sondern das ist systemisch, dass wir uns so verhalten. Und das ist doch in Ordnung, wenn du die Positionen wechselst. Und das öffnet doch auch Wege zu Kommunikation, Vertrauen und echte Wirksamkeit. Also das ist so mein Denken mit dem Game-Pentagon. Ja, und Arbeiten. Also du arbeitest explizit damit. Du hast es nicht nur im Hinterkopf, sondern arbeitest ähnlich auch wie im Dramatrag explizit damit. Ich mache es auch offen. Also ich führe es auch ein theoretisch. Vielleicht noch ein Wort, weil du auch Lehrender bist. Wie erlebst du das GamePentacon in der TA-Lehre? Also welche Rolle spielt das für dich in der TA-Lehre? Ich bin jetzt gespannt auf das Lächeln, weil das konnte ich nicht ganz einordnen.
[30:36]Ja, weil, also in der TA-Lehre bin ich auf der relationalen Ebene und auf der ko-kreativen Ebene mit den Teilnehmenden. Und das ist für mich dann nochmal eine spezielle Lernsituation, die wir miteinander eingehen. Da würde ich das Game-Pentagon für mich jetzt nicht so reinholen, da wäre ich dann eher bei der klassischen Burn-Gruppen-Dynamiksthematik, dass in dieser Lerngruppe durch die Relationale und die Co-Kreativen Prinzipien eine Qualität und ein Bewusstsein entsteht, die auch wirklich nur in dieser geschlossenen Gruppe stattfinden kann, weil die einfach miteinander lernen können. Das ist im Team nochmal was anderes, weil ein Team ist ja nicht, ich sag mal, ist schon freiwillig zusammen und trotzdem sind sie nicht freiwillig zusammen. Ah, du hast jetzt das Konzept auf deine Lerngruppe auflegt oder dachtest auflegen. Ich meine eher so, da bin ich ganz einfach gestrickt. Du stellst das vor als Konzept der TA und zwischen den Zeilen steht mit Ausrufezeichen, das müsst ihr wissen, das müsst ihr auswendig gelernt haben. Aber wie erlebst du, wie das andere….
[31:48]Also die sind erstmal begeistert von dieser Öffnung des Dramadreiecks, weil das Dramadreieck ist ja auch so ein Lieblingskonzept für viele Menschen. Das ist anwendbar, das ist sichtbar, das ist also schnell umsetzbar. Und das GamePentagon bringt dann dieses Dramadreieck für die nochmal auf eine andere Ebene und gerade für die Coaches und Berater, die im Anwendungsfeld O sich weiter qualifizieren, die freuen sich über dieses Konzept, weil die sagen, damit verstehe ich jetzt mein System auch nochmal ganz anders, in dem ich gerade tätig bin oder für die ich tätig bin. In der kollegialen Fallberatung klären wir dann ja auch manchmal so Situationen in der Lerngruppe, dass wir dann fragen, erzähl doch mal so, was ist denn passiert letztens, als du einen Coaching-Auftrag hast oder eine.
[32:32]Beratungsanfrage hattest? Wie ist das Game-Pentagon da sichtbar geworden? Was hast du für dich wahrgenommen? Und auch die Frage, warum das manchmal gescheitert ist. Woran ist es denn gescheitert, dass dieser Beratungsauftrag nicht fortgesetzt wurde? Und anhand des Game-Pentagons kann man Und dann kann man dann ganz wunderbar, ah, verstehe, da bin ich in die Richtung des Scapegoats geschickt worden. Und ich habe diese Rolle angenommen und habe mich sozusagen zum Sündenbock machen lassen, obwohl die als Retter in die Organisation geholt wurde. So nach dem Motto, ah, liebe Veranstaltungen, wir haben es ja probiert, aber ihr seht ja, bringt nichts.
[33:08]
GamePentagon in der Supervision
[33:04]Es wird gut angenommen, gerade für O-Leute, die im Bereich O sich weiterbilden. Und auch, das finde ich auch nochmal interessant, der Supervision sehr gut nutzbar, um sich als Externer da nochmal gut verorten zu können. Definitiv. Also das auch nochmal für sich selbst, seinen eigenen Lernreise damit abzugleichen und zu sagen, was ist denn da passiert, was habe ich unbewusst gemacht und wenn ich heute jetzt in der Supervision bewusst drauf schaue, was würde ich denn zukünftig dann anders machen und was werde ich anders machen? Worauf werde ich jetzt mehr achten oder mehr Verträge machen oder bessere Verträge oder was auch immer dann da an Ergebnis in der Supervision für die zu supervidierende Person sich dann ergibt? Gerade in der Supervision finde ich das deshalb auch nochmal lohnenswert, nicht nur als Denkfolie, sondern einfach schon als Intervention. Die Organisation hat ihre Positionen und die Position des Saviors ist kein Mitglied der Organisation.
[34:01]Also das ist für mich immer die interessanteste Fragestellung, was die Klienten dazu sagen würden, beziehungsweise als Berater das wirklich zu konfrontieren, was das bedeutet. Denn es ist natürlich eine sehr geübte Praxis und für uns externe Berater auch wohltuende Praxis, dass man als Externer angefragt wird. Aber es ist schon eine wichtige Frage, auch die Logik zu verstehen, warum der Savior außerhalb positioniert ist. Ja, und dass der Savior sich dann zum Sündenbock sozusagen halt umgeformt wird im Game Pentagon, damit der Stage Manager oder die Spectators sich wieder bestätigt fühlen und sagen, siehste, auch der kriegt es nicht hin. Aber Thomas, das nutze ich. Wir haben es hingekriegt. Wir haben heute über das Game-Pentagon gesprochen. Haben wir alles abgehandelt, was es braucht dazu? Ich denke auch. Keine Defizite hinterlassen. Finde ich auch sehr beruhigend, da nochmal eins nachsetzen zu dürfen. Ich werde das Wort so oft wie möglich sagen, auch nächste Woche oder nächsten Monat auf der Lehrendenkonferenz. Wir können ja in der Prüfung mal die Prüf zu prüfen und fragen, sag mal, wo bist du so defizitär für dich unterwegs? Okay, die Frage überlasse ich dir.
[35:11]Ich würde eher so fragen, mal mit einer Brille von Defizitorientierung betrachtet, was siehst du? Ist auch eine schöne Variante. Ich mag ja auch als Brillenträger die Brillenmetapher unterher, wie ich die immer heranziehe. Thomas, ich freue mich, dass wir uns dort sehen werden. Ich mich auch, Sascha. Und bedanke mich erstmal für den Moment, dass du mit mir das GamePentagon auf leichtgängige Art und Weise besprochen hast und hoffentlich auch für diejenigen, die in der TA-Sprache nicht so geübt sind, keineswegs defizitär, aber eben nicht geübt drin sind, das mit eingängig dargestellt hast. Vielen Dank. Ich merke, du hast echt Spaß an diesem Einfügen.
[35:50]Wunderbar. Machst du wirklich. Da hinterlasse ich kein Defizit. Ich erfreue mich gerade daran. Und es war mir eine Freude, mit dir zu diskutieren und auch diese Aspekte des Game-Pentagons auch sichtbarer und klarer für die einen oder für den anderen zu machen. Und wir werden schauen, wie das dann beim Lehrendentreffen in den Prüfungen ersichtlich wird. Komm gut durch die Zeit. Wir sehen uns in Rössrad. Vielen Dank. Bis zum nächsten Mal. Sehr gerne. Hab eine gute Zeit. Ciao. Das Game Pentagon war schon mal Thema. Damals mit Thorsten Gäck. In der 84. Episode war das Thema gewesen.
[36:29]Heute habe ich mit Thomas Wehrs über das komplexe Verhältnis von Dramaträger und Game Pentagon gesprochen und über die Anwendung dann in der Praxis, in der praktischen Beratung. Und sind dann auch dazu gekommen, dass es natürlich in der Supervision von Beratern hervorragend geeignet ist. Wir haben Unterschiedlichkeiten in der Anwendung und auch in der konzeptionellen Darstellung herausgearbeitet, die wir hier auch präsentiert haben, wie wir unterschiedlich damit agieren.
[37:02]
Abschluss und Ausblick
[36:55]Und das wäre auch nochmal für die theoretische Unterfütterung dieser Konzeption von Relevanz. Das sei aber nur ausschließlich sozusagen den Transaktionsanalytikern, die hier zuhören, anheimgestellt. Vielen Dank, dass du und ihr alle hier wieder mit dabei wart beim Podcast Gut durch die Zeit. Hinterlass gerne ein Feedback und eine Sternebewertung auf deinem Podcast-Catcher oder bei Google Business. Empfehle dem Podcast hier gerne weiter und abonniere ihn, wenn du ihn noch nicht abonniert hast, dann verpasst du keine Episode. Ich verabschiede mich mit besten Wünschen. Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.