Prof. Tim Bruysten lehrt Business Transformation an der Hochschule Fresenius in München. Er ist geschäftsführender Gesellschafter der richtwert GmbH sowie Partner und Investor weiterer Unternehmen. Seine Mission ist es, Unternehmen in die Zukunft zu begleiten und zu beschleunigen. Seit 1997 ist er selbstständig und hat namhafte nationale und internationale Kunden betreut.

Gut durch die Zeit.

Der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.

Inhalt des Gesprächs

In der Podcast-Episode „Gut durch die Zeit“ diskutieren Sascha Weigel, Dr. Frank Termer und Tim Bruysten über die Auswirkungen der digitalen Transformation und Künstlichen Intelligenz (KI) auf Gesellschaft und Unternehmen. Ein zentrales Thema ist der „Move 37“ von AlphaGo, der zeigt, dass KI über menschliche Denkweisen hinaus kreative Strategien entwickeln kann. Die Diskussion beleuchtet die Herausforderungen und Chancen der digitalen Transformation und betont die Bedeutung authentischer Visionen und Missionen in Unternehmen. Es wird hervorgehoben, dass Mediatoren eine proaktive Rolle in Veränderungsprozessen spielen sollten, um Konflikte zu navigieren und Organisationen zukunftsfähig zu machen. Zudem wird die beschleunigte technologische Entwicklung und deren gesellschaftliche Auswirkungen thematisiert, einschließlich der Möglichkeit, dass KI selbstständig neue KIs entwickelt. Abschließend wird die Rolle von Mediatoren in der Konfliktberatung im Kontext technologischer Veränderungen diskutiert.

Transkript der gesamten Episode

[0:00] Aber dieses Ich-Bin und dann kommt eine Berufsbezeichnung und das kommt gerade ins Wanken. Die Frage ist halt nicht, ist das gut oder ist das schlecht, sondern wie sind wir eigentlich da gelandet? Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und heute hier im Podcaststudio unter anderem mit Dr. Frank Termer bei den neuen Technologien für die Beratung. Hallo Frank.

[0:27] Frank. Hallo Sascha, freut mich, dass wir wieder mal hier zusammen sind. Ja, Frank, schon auch angekündigt, mit wem wir heute hier zu den neuen Technologien sprechen. Du hast uns diesen Gast praktisch beschert. Was meinst du, worum wollen wir heute sprechen? Was wird uns heute hier erwarten, wenn wir Tim Bruysten gleich anfragen werden, was das alles so damit zu tun hat? Ja, absolut. Also was kann man erwarten? Ich würde sagen, bei Tim ist immer das Unerwartete zu erwarten. Ich kenne niemanden, der mit so vielen Dingen, Ideen um die Ecke kommt, so spontan und auch Sachen miteinander verknüpfen kann als Tim. Und das eben auch noch in so einer fachlichen Tiefe und Bewandtheit in diesem ganzen Themenfeld der digitalen Transformation. Ich kenne Tim jetzt schon seit einigen Jahren, sind uns auch im beruflichen Kontext hier und da schon mal begegnet. Und immer, wenn ich mit Tim spreche und auch Vorträge von ihm höre, bin ich danach mal ganz geflasht und muss erst mal meine Gedanken sortieren, weil er wieder so viel Inspiration mitgegeben hat. Es ist einfach nur sensationell. Insofern war es für mich ganz klar, wo wir überlegt haben, wer muss unbedingt hier in den Podcast zum Thema neue Technologien und Veränderungen. Das kann nur Tim sein tatsächlich. Und deshalb freue ich mich heute sehr, dass es geklappt hat und dass wir heute mit Tim sprechen können. Dann würde ich sagen, wir begrüßen erst mal Tim. Hallo. Tim, hallo. Ja, hallo zusammen. Danke für die netten Worte.

[1:38] Wir werden gleich noch ein bisschen was zu dir sagen oder auch hören, weil du wirklich eine ganz interessante Vita hast Und auch einfach in dem Thema voll drin. Was so ein bisschen noch so zur Ankündigung, glaube ich, wichtig ist, wir werden wahrscheinlich gar nicht so sehr spezifische Tools oder Fragestellungen für Selbstständige oder für Berater heute ansprechen, sondern wir werden, so habe ich die Hoffnung oder auch die Vorstellung, nochmal eine Höhe erreichen, wo wir zumindest eine Ahnung bekommen von einem Überblick über das gesamte Feld. Und so vielfältig das ja auch immer erscheint und so erschlagend, überwältigend, heißt das, wir müssen eine ganz schöne Flughöhe erreichen. Frank, oder hast du eine andere Idee für die folgende Episode?

[2:21] Absolut. Ich habe mir irgendwie 40 Fragen aufgeschrieben, die ich wahrscheinlich alle gar nicht stellen kann. Aber mit Tim ist es tatsächlich so, dass wir jemanden hier haben, der nicht nur quasi sehr lokal in der Wirtschaft unterwegs ist, sondern sogar einen internationalen Blick auch hat, der quasi nicht nur theoretisiert über Dinge und quasi in einer wissenschaftlichen Perspektive draufschaut, sondern das immer auch mit einer sehr großen praktischen Nähe verbinden kann und einfach eine unheimliche Menge an Erfahrung mitbringt. Während er mit seinen Mandanten und Kunden im In- und Ausland unterwegs ist und wirklich Unternehmen hilft, diese digitale Transformation und diese KI-Revolution wirklich für sich zu nutzen und neue Wege zu bestreiten. Insofern, das ist genau der Punkt, denke ich, dass wir eine gewisse Flughöhe brauchen, um einfach diese Vielfalt und diese Ganzheitlichkeit auch abbilden zu können. Tim, jetzt haben wir schon über dich gesprochen. Wer bist du? Trifft es zu, was wir so von dir als Eindruck geschildert haben? Das ist jetzt eine hohe Erwartungshaltung, die ich hier zu erfüllen habe, aber ich gebe mein Bestes.

[3:15] Tim, vielleicht nochmal so ein bisschen zu deiner Person. Wer bist du und wie kommt das, dass du zum Beispiel im Vorstand der Charta der digitalen Vernetzung bist? Ich habe auch gelesen, du bist b mit eigenem Wein-Label und eigenem Champagner-Label. Also das sind schon Spannweiten. Ja, genau. Das ist eher das Side-Business-Gastro-Ecke für mich. Aber vielleicht erst mal zu deiner ersten Frage. Also, ich bin der Tim. Ich bin seit 26 Jahren selbstständig. Ich habe eine kleine Unternehmensanschub-Organisation aufgebaut. Ich bin seit 13 Jahren, glaube ich, noch Professor. Ich lehre gerade globale Strategie in der SK in Paris und bin im Vorstand der Carta, wie du schon gesagt hast, die die Aufgabe hat, in Deutschland, aber auch europaweit, digitale Player und Wirtschaft, Zivilgesellschaft, Forschung und Bildung, Politik zu vernetzen und die mal aus dem IT-Gipfel damals heraus geboren worden ist und die jetzt der Digitalgipfel ist und wo wir auch wieder gespannt sind auf den jetzt bald anstehenden Digitalgipfel.

[4:18] Das heißt, wir können mit dir tatsächlich einfach eine Flughöhe zumindest europaweit einnehmen, wo wir sehen, wo steht und wo will Europa hin, als aber auch im Grunde einer ganz praktischen Beratungstätigkeit ganz konkrete Fragestellungen der Digitalisierung, der KI-Entwicklung in Augenschein nehmen. Und genau das wollen wir auch machen. Ich steige mal ganz, ganz spitz ein, weil du das auch in einem Beitrag kürzlich erst dargelegt hast. Das Besondere, was man herausarbeiten will beim Thema KI und Digitalisierung, hast du mit dem Begriff oder mit der Überschrift MOVE 37 sozusagen angesteuert. Was verbirgt sich da? Warum können wir den MOVE 37 als einen Wendepunkt, wenn ich jetzt sage, der Geschichte, bin ich wahrscheinlich nicht untertreibend. Ja, das ist vielleicht gar nicht übertrieben, das so zu formulieren. Der MUF 37 ist vor ich glaube so 18 Ja, in etwa gab es ein berühmtes Go-Turnier. Go ist ja ein asiatisches Brettspiel, das sehr, sehr viel komplexer ist als Schach, obwohl es einfacher aussieht. Aber die Menge an möglichen Spielzügen, die Menge an möglicher Logik ist extrem viel höher als beim Schach. Das ist mit auch modernsten Supercomputern nicht zu lösen. Die spielen gut, normale Go-Software ist gut, Es ist aber nicht so auf dem Weltklasse-Player-Level, wie es beim Schach zum Beispiel der Fall ist. Da ist die seit Big Blue 97 gegen Kasparov gewonnen hat.

[5:48] War es ja eigentlich klar, gute Schachsoftware kann von einem Menschen nicht mehr besiegt werden. Von keinem, statistisch zumindest nicht so. Und beim Go war das halt nicht der Fall. Und das ist eigentlich auch immer noch nicht der Fall, wenn man von klassischer Software spricht. Es ist nicht berechenbar, wie man das beim Schach letztlich machen könnte. Es ist berechenbar, aber die Menge an Möglichkeiten ist immer noch dramatisch viel zu groß für auch moderne Supercomputer. Man hat dann angefangen, eine KI zu trainieren, Go zu spielen und hat festgestellt, shit, das geht, die kann das, die kann das richtig gut. Und hat die dann antreten lassen gegen Leute und die hat gewonnen und gewonnen. Und dann gab es dieses berühmte Spiel, wo der Move 37, also der 37. Spielzug war, wo die KI AlphaGo gegen Lee Sedol, einen der damaligen Welt-Champions im Go gespielt hat und den auch besiegt hat. Aber das Besondere an diesem Move 37 war, wenn man die Situation, man kann es auf YouTube noch sehen, wir haben das damals live verfolgt, nachts aufgestanden, weil es ja eine koreanische Ortszeit war oder so. Da hat man gesehen, da kam dieser Move, den die KI gemacht hat. Und die Kommentatoren und auch sozusagen was außenrum und wie wir darüber gesprochen haben, waren so, das ist aber ein komischer Bildzug. Und die Kommentatoren waren mehr so Richtung, so gut ist die KI, ihr also doch noch nicht.

[7:02] Und der Einzige, der es, glaube ich, auf Anhieb verstanden hat, war der Lee Sedol, der der KI gegenüber saß quasi. Man sieht den Jaw-Drop. Das Gesicht fällt ein, ja. Er geht erstmal raus und geht rauchen und man sieht ihn nervös. Gibt’s ein Kamerabild, wo er nervös draußen rumläuft. Und dann wurde das analysiert und dann stellt sich raus, und das ist das Besondere an diesem Spielzug, dieser Spielzug, der hätten Menschen, also auch in der dokumentierten Go-Geschichte über viele Jahrhunderte, haben Menschen das so nicht gespielt. Das ist kein Spielzug, der in den Daten irgendwie enthalten war, die die KI zum Lernen bekommen hat. Also die bewährten Methoden, mit denen man unterrichtet werden würde, die zum Sieg oder zum Erfolg führen würden, da wäre der Zug nicht aufgekommen. Der war außerhalb des Vorstellbaren. Genau. AlphaGo hat die Art und Weise, wie Go gespielt wird, verändert. Also eine KI hat einen kreativen Beitrag zu diesem Brettspiel geleistet. Das heißt, jetzt im Nachgang auch wird so gespielt Oder wird jetzt eben anders gespielt? Die Menschen haben von der KI gelernt, das Spiel besser zu spielen. Und die KI hat eben eine, das ist das Besondere hier, hat eine kreative Leistung vollbracht.

[8:12] Kreativ im umgangssprachlichen Sinne. Wenn wir es genauer ans Angucken, müsste man sagen, eine emergente Leistung. Natürlich wie jeder Go-Spieler lernt die KI darüber, dass sie auch anderen Go-Spielern zuguckt, sozusagen.

[8:25] Also die Spielzugstaten sich anschaut. Und sie hat dann quasi aus diesen Puzzlestücken eine Abstraktionsebene erreicht, wo das, was sie dort gemacht hat, nicht mehr erklärbar ist aus den Bestandteilen, die sie bekommen hat. Also was man in der Physik typischerweise immer ergänzt. sind. Und das ist hochinteressant und das war halt vor acht Jahren grob, wo das war, ich habe das Datum gerade nicht genau im Kopf, muss auch schon neun Jahre her sein, acht und neun Jahre, auf jeden Fall längere Zeit her, für, sagen wir mal, KI-informierte Leute war das der Moment, wo man gesagt hat, halt stopp, das, was bisher in der Science Fiction gesagt wurde, wird jetzt technisch machbar. Eine KI wird in der Lage sein, nicht nur sozusagen über neuronale Netze Dinge zu lernen und dann wiedergeben zu können, sondern eine KI wird in der Lage sein, wirklich kreativ zu sein und dem Wissensraum der Menschen etwas Neues hinzufügen zu können. Nicht in allen, aber in einer bestimmten Art von Expertenkreisen war das seitdem gesetzt. Und man hat eigentlich gewartet, sowas passiert jetzt. Und dann ist ein paar Jahre irgendwie nichts passiert. Da ist etwas, was in der KI-Entwicklung schon häufiger vorgepasst ist, gab es einen sogenannten KI-Winter. Unter der Oberfläche war irgendwas, aber man hat halt nur die Eisdecke gesehen. Und es gab wenig Progress. Und das Nächste, was so wirklich an die Öffentlichkeit gekommen ist, war ja dann halt ChatGPT, vor jetzt bald drei Jahren.

[9:44] Oder ist es jetzt bald zwei Jahre? Wie lange ist es jetzt genau? Zwei Jahre, oder? Zwei Jahre wäre es, genau. Aber vielleicht mal kurz zur Ergänzung, Tim, wenn ich da kurz reingrätschen darf. Ich kann mich auch noch recht gut an diesen Moment mit AlphaGo erinnern. Vielleicht korrigiere ich mich da gerne, wenn ich da falsch liege. Ich glaube, es gab ja zwei AlphaGo. Das eine AlphaGo und AlphaGo Zero. Das AlphaGo hat man ja wirklich mit menschlichen Daten dann quasi auch lernen lassen, um das Spiel zu begreifen. Und dann gab es auch dieses Duell. Und dann hat man ja dieses zweite genommen, AlphaGo Zero, was halt nicht diesen Input bekommen hat, Sondern da hat die KI miteinander quasi gespielt und hat erst dadurch gelernt, wie Go eigentlich funktioniert. Und da gab es ja dann wirklich immer diesen Sprung, wo man gesagt hat, wir haben dir nichts mitgegeben. Die konnte keine Daten oder irgendwas. Die hat durch das Spielen mit der anderen KI selbst sich dieses Spiel erarbeitet und gelernt. Und da ist dann dieser Move 37 auch entstanden, wo man gesagt hat, wie kann denn das eigentlich passieren? Das war das Besondere auch aus einer technischen Sicht, wo man gesagt hat, die typische Herangehensweise, man nimmt Daten, man gibt Context, man gibt alles mit rein, was man irgendwie hat und dann kann man das System trainieren, hat da auch nochmal ganz anders funktioniert. Man hat quasi eine leere Box hingestellt und gesagt, hier, jetzt lerne selber. Und die hat sich das alles selbst erarbeitet und beigebracht. Und das war aus meiner Sicht immer ein möglicher Meilenstein, auch aus der technologischen Sicht, als es vorher so nicht gab. Man spricht ja von modellfrei und unsupervised. Also modellfrei heißt, die kriegt keine Vorgaben, die weiß nicht, was ein Go-Brett ist, die weiß nicht, wie die Steine aussehen, dass es überhaupt Steine gibt, die weiß nicht, was die Regeln sind, die weiß nichts, Zero, das ist daher der Name.

[11:08] Unsupervised heißt, sie wird, während sie dann das lernt, was sie lernt, kriegt sie keinen Support von außen, sondern sie muss es sich selber erarbeiten. Und dadurch wird sie noch besser. Genau, es gab dann eine Phase, wo sie gesagt haben, 18 Tage hat es gedauert, bis eine KI, die gar nichts wusste, besser war als die bisher beste KI. Die besser war als die besten menschlichen Player. Also da gab es auch, sie haben auch antreten lassen gegen die Weltrangspitze. Fünf oder sechs Leute von denen, ich weiß nicht mehr genau, haben gleichzeitig gegen die KI gespielt, also miteinander gegen die KI gespielt und hatten keine Chance. Also auch das Paradigma sozusagen, die Kombination von Mensch und Maschine, die war ja beim Schachspiel lange Zeit besser als jeder Computer, wo man immer noch hoffte, wenn der Mensch die Impulse reinbringt, wird er noch besser. Das ist dort auch so stoben worden. Wenn wir hier auch Richtung euer Thema hier denken, was hier passiert ist im Grunde, dass das anthropozentrische Weltbild zumindest ins Wanken gekommen ist. Wir haben ja so diese Innsicht, wir als Gesellschaft, als Unternehmen, als Familien, als Personen haben ja dieses, wir als Menschen irgendwie sind im Zentrum des Universums und wir erklären die Welt. Alles, was irgendwie in der Welt braucht, schaffen wir. Wir haben jetzt da Konkurrenz bekommen. Wenn wir uns jetzt heute angucken, wer richtig gut mit den großen Sprachmodellen und mit dem, was da ist, umgehen kann, kann da halt Dinge rauslocken, die crazy gut sind.

[12:32] Und ja, natürlich gibt es viele Diskussionen darüber, wie gut das im Detail an der einen oder anderen Stelle jetzt ist. Und natürlich muss es im Moment auch noch ein Mensch anstoßen, dass etwas passiert. Also das Ding lebt nicht und hat keine eigene Agentizität und macht nicht von sich aus irgendwas. Irgendwas noch nicht. Das ist halt eine Frage, wann irgendwer ein Ding baut, was von sich aus anfängt, Sachen zu machen. Man darf nicht vergessen, da höre ich manchmal so, ja, dann regulieren wir das. Na, reguliert man gar nicht. Ich halte das für relativ hilflose Versuche, die zusammenfallen werden wie ein Kartenhaus, weil es ist so viel extrem gute Open-Source-Software weltweit verteilt. Da können wir so viel Europäische Union spielen, wie wir wollen. Wir können nicht weltweit das Ding einfangen. und es muss ja nur einer von acht Milliarden Leuten.

[13:18] Und vielen Millionen Unternehmen. Da muss ja nur einer sein, der das irgendwann irgendwo mal knackt. Und dann ist es vorbei. Es versucht gerade nicht einer, sondern es sind weltweit gerade sicherlich Tausende, zig Tausende, die versuchen, das KI-Thema weiter voranzutreiben. Vielleicht kommt jetzt nochmal so ein KI-Winter, wo eine Zeit lang die Entwicklung wieder unter so einer Eisdecke ist und man erwarten jetzt alle auf GPT-5 ganz dringend. Das wäre das gewohnte Spiel von jährlicher Erneuerung. aber letztlich nur was Ingenieurs-mäßig, da stellt einer ein neues Feature vor.

[13:53] Und bis wir zu dem Punkt kommen, was ja schon in Ansätzen auch existiert, dass eben KIs anfangen, selber neue KIs zu gestalten. Und das ist der super spannende Punkt, der in Ansätzen ja schon auf dem Weg ist. Also wenn man bei Nvidia schaut, die sagen ganz klar, die Chips, die wir gerade machen, Menschen könnten die so nicht bauen. Das ist eine KI, die die Chips so baut und so optimiert. und diese Chips werden eingesetzt, dass KIs darauf laufen und KI fängt an, Software zu schreiben und KI fängt an, KIs zu schreiben. Das ist natürlich ein Prozess, wo ganz, ganz, ganz viele Menschen immer noch wieder einen Schubs geben müssen in diesem Kreislauf, der aber immer schneller läuft und wo immer weniger menschlicher Einfluss und immer weniger und immer weniger und immer weniger menschlicher Einfluss drin ist und irgendwann kann man sich leicht vorstellen, dass wir eine KI haben, die eine Baby-KI erzeugt, sich selbst dann löscht, die Baby-KI verbessert sich wieder, verbessert sich, Mechanismen sind bekannt, wie man das machen kann Und die nächste Generation, die nächste Generation, die nächste Generation. Und dann ist die Frage, wie schnell sind diese Zyklen?

[14:51] Momentan wissen wir es nicht so genau. Einige Monate, acht Monate, sagen einige, ist der KI-Verbesserungszyklus gerade so, bis es wirklich signifikant wieder besser geworden ist. Das sind kurze Winter. Also da kommt ja sofort das Thema Beschleunigung, was du sozusagen als pausenloses Vollgas beschrieben hast. Das kann ja sehr resignierend wirken für den Einzelnen zu sagen, naja gut, also wenn das so ist, da fahre ich doch lieber nochmal in Urlaub und mache was anderes. Für Berater, Mediatoren, aber auch Coaches ist natürlich, wenn ich das Ganze unter den Begriff Identität stelle, plötzlich die Aufgabe klar.

[15:25] Also das, was wir bisher als Identität auch in unsere Arbeit reinnehmen, Fragen wie wir Konfliktklärung, wo Identitätsfragen immer mit berührt werden, das scheint mir eine völlig neue Dimension zu sein und von der Warte her KI als Faktor. Ein Thema zu nehmen, wo es nicht darum geht, nicht nur jetzt Hardware zu kaufen und sich damit zu beschäftigen, softwaremäßig, sondern drüber nachzudenken, was heißt das für uns? Also da kommen wir ja sofort in philosophische Fragestellungen. Ja klar, stell dir einfach vor, du hast eine Technologie, also vielleicht nochmal dieses Szenario ein bisschen vertiefen, damit das noch drastischer wirkt, was du gerade sagst. Ich wollte mich kurz entziehen, dieser Drastik, aber Frank, du bist bei uns, also bei mir. Ja, ja, passt doch ruhig auf. Da kommen wir, glaube ich, nicht drum rum, Sascha.

[16:11] Einfach mal diesen Gedanken zu Ende eskalieren. Ein Gedankenexperiment machen, ein Szenario bauen. Kann so kommen, muss aber nicht so kommen. Zukunft besteht halt nur aus Bildern und Ideen. Jegliche Art von Vorstellung von Zukunft ist ein Szenario, was vielleicht eintritt und vielleicht tritt ein ganz anderes ein. Und eine dieser vielfältigen Möglichkeiten ist halt, dass wir Technologie bekommen, die sich kontinuierlich, beschleunigend selber verbessert. Und wenn man jetzt guckt, welche Auswirkungen KI auf andere Technologien jetzt gerade schon hat und hatte in den letzten Monaten, Jahren, also auf Nanotechnologie, auf Computerchips, auf synthetische Biologie, wo es unfassbare Fortschritte gegeben hat, die ohne KI nicht möglich gewesen wären, wo wir darüber sprechen, ist es realistisch, in den nächsten zehn Jahren einen Großteil von Krebs zu heilen? Ist es möglich mit der synthetischen Biologie, die wir damit schaffen können, zum Beispiel einen großen Baustein zur Lösung des Klimawandels zu leisten. Vielleicht, wie gesagt, Szenarien. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass das passiert.

[17:12] Jetzt stellen wir uns fest, denn KI fängt an sich um Nanotechnologie zu kümmern. Also momentan noch vom Menschen getrieben. Aber jetzt stellen wir uns vor, das sind irgendwann mal automatisierte Verbesserungsprozesse. Wie viele Leute arbeiten heute noch in einer Fabrik, wo ein komplexes Produkt hergestellt wird? So, dann können wir uns vorstellen, dass in einigen Jahren sowas völlig menschenunwahrscheinlich frei passiert. Ganz ohne Menschen. Und auch die Steuerung der Fabrik durch Software-KI ersteuert. Stellen wir uns vor, diese Verbesserungsschleifen sind schneller, schneller, schneller und treiben sich gegenseitig an. Bessere Nanotechnologie wird uns erlauben, bessere Chips zu bauen, die wieder bessere KI hervorbringen.

[17:45] Das heißt, immer mehr Lebensbereiche vom Fabrikarbeiter bis zum Vorstandsvorsitzenden wird es eine KI oder ein Software- oder Hardware-Robot geben, der das genauso gut oder vielleicht sogar was besser kann. Und selbst selbst wenn er es nicht genauso gut kann, wird er so viel billiger sein, also dass sozusagen der Markt zwingen wird, dass man in diese Richtung geht. Wie gesagt, das ist ein Szenario. Und in diesem Szenario haben wir jetzt Leute, da kommen wir zu deiner Identitätsfrage, die sagen aber, ja, aber ich bin doch, ja, meine Identität ist, dass ich Vorstandsvorsitzender bin, dass ich Softwareingenieur bin. Ich bin ein Arzt, ich bin ein Architekt, ich bin ein Anwalt. Ich bin humanistisch gebildet. Ich bin der Aufklärung verpflichtet. Ja, genau. Aber dieses Ich bin und dann kommt eine Berufsbezeichnung und das kommt gerade ins Wankel. Die Frage ist halt nicht, ist das gut oder ist das schlecht, sondern das ist nochmal eine andere Ebene, sondern die erste Frage ist überhaupt, wie sind wir eigentlich da gelandet, dass wir sagen, ich bin und dann kommt eine Berufsbezeichnung. Das würde, wenn ich die Parallele aufgreife, von vorhin bedeuten, die Parallele mit dem Move 37, dass der Begriff oder das, was wir hier implizit ja immer vorantreiben, das Thema Fortschritt, dass das eine völlig andere Logik werden kann. Und die Frage oder Herausforderung ist, lassen wir uns darauf ein? Lassen wir uns auf einen Lösungsvorschlag ein, der völlig außerhalb unserer Logik von Fortschritt und Entwicklung ist?

[19:13] Genau, stimme ich dir zu. Aber wenn man jetzt aus der Sicht eines, ich verkürze es mal etwas, Soziologen oder eines Strategen auf das Problem schaut, dann ist ja die Frage, wer trifft da überhaupt eine Entscheidung? Wer kann da überhaupt eine Entscheidung treffen? Kann Gesellschaft eine Entscheidung über ihren eigenen Fortschritt treffen? Das ist ein großes Fragezeichen dann zu machen. Aus der soziologischen Sicht, aus der spieltheoretischen Sicht müssen wir halt sagen, ja, es muss halt nur einen geben weltweit, der sich nicht an die vereinbarten Regeln hält, der wird den Markt dazu zwingen, dass sich alle nicht an die Regeln halten. Typisches Prisoners-Dilemma-Problem. Ja, wir können mit Regulatorik, können wir mit Sicherheit Schärfen abfangen, das sollten wir auch tun. Wir müssen uns irgendwas überlegen, wie organisieren wir Wohlstand, wie organisieren wir unser Leben, wie organisieren wir Identität in einer potenziellen Zukunft, wo wir eine andere Form von gesellschaftlicher Struktur sehen werden mit Sicherheit. Also die Mehrheit der Szenarien… Sieht das so? Also wir haben natürlich auch Szenarien, die sagen, Klimawandel bringt uns alle um in den nächsten 25 Jahren. Dann eben nicht. Und dazwischen gibt es natürlich auch irgendwelche Graustufen in der Szenarienvielfalt. Aber grundsätzlich sind viele Szenarien, die in diese Richtung zeigen, dass das, wo jemand sagen kann, ich trage zum Wohl meiner Familie, meiner Gruppe, meines Freundeskreises, meines Unternehmens bei, weil ich bin ein Arzt und ich kann das und das, dass das mehr und mehr unwichtiger wird und dass wir eine neue Form von Identitätsfindung finden müssen.

[20:36] Da stecken ja eine ganze Menge an Dingen drin, Tim. Ich versuche es mal ein bisschen für mich zu sortieren tatsächlich. Zum einen diese Geschwindigkeit, Beschleunigung, auch die Zeitdimension, die du gerade genannt hast. Vielleicht kannst du da nochmal einen Ausblick geben, in welchen Dimensionen denken wir denn da gerade, dass sich Gesellschaften verändern, dass diese KI-Revolution dann auch wirklich vonstatten geht und sich in der breiten Gesellschaft auch bemerkbar macht. Ich glaube, heute gibt es immer noch viele Bereiche in der Gesellschaft, die davon quasi gar nicht berührt sind. Die nehmen das so ein bisschen aus Medien und Presse vielleicht wahr, dass da was passiert, aber sind selbst vielleicht noch gar nicht davon betroffen. Insofern ist es hier schon so ein bisschen so eine exklusive Diskussion, die wir führen, die halt sehr weit vorne an der Speerspitze stattfindet. Gleichzeitig sagen wir aber auch immer, Berufe und Berufsbilder werden sich verändern, weil die Aufgaben andere werden. Also vielleicht bin ich gar nicht mehr die Ärztin oder der Mediat oder was auch immer. Also meine Tätigkeiten werden andere sein. Vielleicht ist der Begriff noch irgendwie da, aber was ich inhaltlich tatsächlich tue, wird sich irgendwie verändern. Und die Frage ist natürlich, wie veränderungsbereit sind wir auch als Gesellschaft, das da mitzugehen. Du hast ganz zu Recht, wie ich finde, die Frage gestellt, können wir das überhaupt entscheiden oder auch wollen. Ich nehme immer wahr, dass sehr viele Beharrungskräfte da sind und so irgendwie den Status Quo versuchen irgendwie festzuhalten oder zu diesem, der früher vielleicht besser gewesen sein mag oder so empfunden wurde, irgendwie wieder zurückgehen wollen und sagen, Moment mal, da passieren gerade Dinge sehr schnell, wir verstehen es irgendwie gar nicht so richtig, vor dem müssen wir uns schützen, denk lieber mal an die Risiken. Da sind so ganz viele lose Enden gerade, vielleicht kannst du das mal ein bisschen einsortieren und vielleicht auch mal einen Ausblick geben, was so aus deiner Sicht möglich wäre.

[22:04] Also was du gerade gesagt hast, ist ja total verständlich. Und es ist ja auch menschlich, ist auch okay. Nicht jeder kann total tief drin sein in technologischen Potenzialen. Es gibt auch Leute, die für etwas anderes Experte sein müssen. Momentan so. Zumindest in der aktuellen Gesellschaft zumindest noch. Dass wir da gerade auch sehr viel, sagen wir mal, auch sehr menschlich sehen. Angst vor Veränderung, Angst vor der Unsicherheit. Auf allen Ebenen in Unternehmen oder in jeglicher Form von Organisationen bis zu Familien runter. Ist völlig menschlich, nachvollziehbar, ist auch okay. Der wichtige Satz dazu ist, es hilft nicht. Wir müssen es ernst nehmen, dass Menschen dort Angst haben oder auch eine andere Vorstellung haben. Das ist absolut ernst zu nehmen. Und gleichzeitig müssen wir sagen, wir sind in einem spieltheoretischen Dilemma. Das kann man durch Wünschen und auch durch das Wünschen einer Europäischen Union nicht verändern. Das bleibt da. Und das wird uns aller Wahrscheinlichkeit nach in eine Beschleunigung der Beschleunigung, die wir ja die letzten Jahrzehnte schon erlebt haben, wird uns das hineinbringen. Es gibt verschiedene Begriffe, die in dem Kontext genannt werden, die man ein bisschen mit Vorsicht genießen muss, weil die auch von allen möglichen Verschwörungstheoretikern mal umgekrempelt und für deren Zwecke benutzt worden sind, wo sie eigentlich nicht hingehören. Wo es aber, wenn man ein bisschen zurückschaut und guckt, wo kommt der Begriff her, gibt es eine wissenschaftliche Basis und wenn man die nimmt, ist man okay. Gleichzeitig sind diese Begriffe auch von der Science Fiction benutzt worden, um tolle Geschichten zu erzählen, wo man sich manchmal gut von inspirieren lassen kann und manchmal auch sagen muss, hier müssen wir ein bisschen vorsichtig sein, wenn man im Rahmen des Realistischen bleiben soll.

[23:31] Nichtsdestotrotz gibt es diesen Begriff zum Beispiel des Hard Take-Offs. Wir haben ja eben von diesen Zyklen gesprochen, Beschleunigungszyklen. Es läuft durch sechs Monate durch und dasselbe, was wir vorhin sechs Monate geschafft haben, schaffen wir danach in 5,5 Monaten. Und dann brauchen wir noch fünf Monate und dann brauchen wir noch viereinhalb und dann brauchen wir noch Wann ist dieser Zyklus denn so kurz, dass er eigentlich für Menschen nicht mehr wahrnehmbar wird? Dann würde ich sagen, wenn viele sagen, jetzt.

[23:52] Ja, wie kurz kann der denn werden? Ich glaube auch, dass diese Monate von Zeitraum, den wir jetzt haben, für viele schon, also auch in der Art und Weise, wie wir Bildung für Leute organisiert haben, wie wir Informationsaustausch in der Gesellschaft organisieren, ist es jetzt schon zu schnell, dass es unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, was gerade passiert. Wenn ich mal ganz kurz, also ich meine, die deutsche Gesellschaft ist jetzt nicht das beste Beispiel für Digitalisierung, aber 2020 war der Zeitpunkt, wo alle sich die Hardware beschaffen haben, damit sie solche Zoom- und Videogespräche durchführen können und zwar auch im durchaus beruflichen Kontext. Und drei Jahre später, zwei Jahre später kommt KI. Also das ist nur ein Thema neben Quanten und räumlichem Computing. Einfach alles nochmal neu gelernt werden. Ja, genau. Und da kommen jetzt Meta-Ebenen rein. Also nicht nur lebenslanges Lernen, sondern die Meta-Meta-Meta-Ebene von lebenslangem Lernen. Also deswegen glaube ich, dass für diese Übergangszeit der nächsten, sagen wir mal, vermutlich so 10 bis 15 Jahre, glaube ich, brauchen wir ganz viele sehr gute Mediatoren, die einfach Organisationen, Unternehmen der Gesellschaft helfen, durch die Konflikte, die absehbar sind, gut hindurchzukommen.

[25:01] Brauchen wir aber auch Mediatoren, die ein Verständnis von dieser Trajektorie haben, von diesem Entwicklungspotenzial haben. Es ist absehbar, dass Technologie die Gesellschaft umkrempeln wird. Wann genau, wie genau ist eine Glaskugel? Ich fantasiere da gerne drüber, das macht Spaß, aber man darf nicht vergessen, es ist immer nur ein Szenario, über das man spricht. Es gibt 30 oder 300 oder 3000 weitere, wie es auch sein werden könnte. Was sie gemeinsam haben, dieses Szenario, ist, es wird disruptiv sich verändern. Und disruptiv im Wortsinne, nicht in dem Sinne, wie wir es die letzten Jahre immer wieder in Marketing-Kontexten oder irgendwo so gehört haben. Ja, das war jetzt disruptiv und alle sind, ja, das ist schon wieder disruptiv. Nein, richtiges disruptiv. So französische Solution disruptiv mäßig.

[25:39] Das heißt, Vermittlung oder was du jetzt mit Mediatoren im Sinne von Vermittlung, es gibt diese Zukunft, zu der wir gezwungen sind, also wir wissen nicht welche, aber wir müssen den Schritt gehen. Wir können nicht stehenbleiben und sagen, das gefällt mir nicht. Ich habe Unlustgefühle, ich muss weinen, ich will schreien, ich lege mich auf den Boden, ich bleibe hier. Das gibt es nicht. Das kann auch mal guttun für einen Moment. Ja, wahrscheinlich. Aber du sagst ja, das Dilemma ist, es hilft nicht. Entweder geht es weiter, Klammer auf mit dir, aber es geht auf jeden Fall weiter. Und diese Vermittlungsfunktion hältst du für eine wichtige Aufgabe, zu sagen, es gibt Menschen, die in unterschiedlichen Perspektiven oder in unterschiedlichen Situationen Transformation erleben. Da muss man nicht einen Computer einschalten, aber da erlebt man sie anders, als wenn man einfach ein halbes Jahr später durch die Straßen läuft und merkt, es hat sich was verändert. Es ist nicht jetzt eine kleine Bewertung abzugeben auf Apple Podcast oder auf dem Podcast Catcher deiner Wahl. Vielen Dank.

[26:38] Eigentlich möchte jeder den Fortschritt. Es ist nur häufig nicht so in Verbindung gebracht. Und ich glaube, dass das auch für viele, die jetzt nicht Experte von irgendwelchen Technologien sind, Es ist auch schwierig, den Zusammenhang mal eben so kurz zu sehen. Das sind höchst komplexe Themenfelder. Aber wenn man es mal runter bricht auf, was wir wollen doch.

[26:57] Gesunde Lebenserwartung weiter erhöhen. Wir wollen den Klimawandel in den Griff kriegen. Wir wollen Krebs und andere schreckliche Krankheiten heilen. Wir wollen eine gebildete, friedliche Weltgemeinschaft werden. Das sind dann Dinge, die wir wollen. Wir wollen nicht mehr Sklaverei in unseren Lieferketten haben. Etc. Es gibt lange Liste an gesellschaftlichen KPIs, die wir alle gerne wollen. Also wer die nicht möchte, da habe ich eine ethische Auseinandersetzung mit denen. Und dann ist die Frage, wie kommen wir da hin? Was tun wir, damit wir das in den Griff kriegen? Welchen Preis ist die Gesellschaft dafür zu bezahlen, dass wir Krebs heilen? Welchen Preis die Gesellschaft dafür bezahlen, dass wir den Klimawandel in den Griff kriegen? Jetzt gibt es alle möglichen Dinge, die gerade gesagt werden, wir müssen das und das und das und das. Und was das alles hilft oder nicht hilft, gibt es ganz große Debatten dazu. Aber eigentlich, Klimawandel ist wahr, es ist real, es passiert. Wir können es draußen sehen. Letztes Jahr im späten August habe ich am Rhein gestanden und den Rhein gesucht. Und das sehen wir weltweit, diese Phänomene überall. Das ist so ein Ding. die höchste Wahrscheinlichkeit, das in den Griff zu kriegen, ist, im Wohlstand das in den Griff zu kriegen. Wenn wir der ganzen Welt sagen wollen, ihr müsst jetzt alle verzichten, damit wir den Klimawandel in den Griff kriegen, das ist nett gemeint, das wird aber die Welt nicht mitmachen. Es werden hunderte von Millionen Leuten geben, die das nicht mitmachen. Und was tun wir dann mit denen? Wollen wir die mit Waffen zwingen mitzumachen? Auch für mich kein gangbarer Weg. Wie können wir eine Welt gestalten, die lebbar bleibt, wo wir zum Beispiel Klimawandel und Krebs und andere Sachen in den Griff kriegen.

[28:24] Wo wir aber eine Zukunft haben, die für die Kinder der Leute, die es jetzt gibt, eine positive Zukunft ist. Und das ist eine Zukunft, die durch Technologie gestaltbar ist, durch nichts anderes. Tim, wenn ich jetzt das Thema Identität und Frank, wir haben ja das hier bezeichnet so als neue Technologien für Berater. Und das klingt erst mal so wie ein neues Instrument kaufen. Gehst du in den Laden und holst dir ein neues Handwerkszeug. Hier scheinen mir jetzt ganz neue Fragestellungen für uns aufzutauchen, dass wir uns damit beschäftigen sollen, weil es unsere Arbeit im Kern betrifft. Also alles, was du genannt hast, was zu Konflikten führt, Tim, ist sozusagen technologisch eingefärbt durch diese umfassende Transformation namens KI. Wie würdest du fragen? Da sind ja zwei Sachen wieder drin für uns. Das eine, was wir schon häufiger auch hier besprochen haben, wie verändert sich unsere Arbeit in diesem Bereich Konfliktbearbeitung letztendlich? Wird unsere Arbeit eine andere? Wie können wir KI ausnutzen? In welchen Phasen und was machen wir da etc.? Das ist ja die eine Seite. Aber das Spannende, was du gerade sagst, Tim, finde ich ja, die Auseinandersetzungen werden andere werden, mit denen wir es zu tun haben. Wenn ich mir angucke, es gibt so typische Konfliktfelder, in denen ja viele Mediatorinnen und Mediatoren unterwegs sind, sei es im privaten Bereich oder auch im unternehmischen Organisationskontext, wo man meistens sagt, die Abteilung versteht sich mit der nicht oder ich habe Probleme mit meinem Nachbarn oder etc. Aber jetzt kommen auf einmal neue Konfliktfelder dazu, die technologiegetrieben sind, wo es halt um so Fragen geht, führe ich jetzt irgendwie Digitalisierung in meine Fabrik ein, ja oder nein?

[29:50] Nehme ich Anbieter A oder B? Was macht das mit meinem Beschäftigten? Was heißt das für den Betriebsrat? Was muss der irgendwie tun an der Stelle? Und aber alles hängt ja daran, das hast du ja sehr schön gesagt, Tim. An dieser positiven Zukunftsvision, wo will ich eigentlich hin? Und ich glaube, dass zumindest meine Wahrnehmung da hapert es an ganz vielen Stellen tatsächlich noch.

[30:09] Sowohl auf einer gesellschaftlichen Ebene, wenn ich jetzt mal so die Politik mir auch angucke, wo ich eher so wahrnehme, dass gerade auf einem europäischen Feld, aber auch im Übersee, sehr viel wieder Richtung Nationalitäten zurückgegangen wird, man eher so auf sich guckt und sagt, hey, wir müssen für uns schauen, wir müssen auf das Land gucken, wir müssen irgendwie für uns Lösungen finden und gar nicht so das Gemeinschaftliche nach vorne gestellt wird. Und ich sehe das gleich aber auch im Unternehmerischen, in der Wirtschaft, wo sich viele damit schwer tun, eine Vision zu entwickeln, wo sie eigentlich hinwollen. Ich höre immer ganz viel, das wollen wir nicht und das sollten wir vermeiden, wir wollen lieber das und das bewahren und wir haben uns immer gut eingegroovt. Es fehlt nur an ganz vielen Stellen, diese positive Vision und dieses strategische Draufschauen und das Potenzial davon zu erkennen und das mit reinzurechnen. Die Frage ist halt, können wir da irgendwie was unterstützen und tun? Oder woran liegt das, dass sich Menschen da so schwer tun, so eine positive Vision zu entwickeln? Obwohl sie ja wissen und davorstehen, wir brauchen das. Wie du es gerade beschrieben hast, in ganz vielen Themenfeldern benötigen wir so diesen Nordstern, wo es eigentlich hingehen soll und wollen ja nicht so irgendwie ziel- und orientierungslos umherwandern. Ja, genau. Ich habe das gerade auf so einer global-galaktischen Ebene beschrieben. Das ist natürlich im Kleinen gilt das für jede Organisation.

[31:17] Von Mittelständler bis zum Konzern, von einem Verein bis zu einer Partei. Jedoch seiner Größenordnung braucht es. Was wir in unserer Arbeit zum Beispiel tun, sind zwei Dinge, sozusagen zwei Seiten der gleichen Medaille. Das eine ist, wir gucken uns zuallererst die Organisation an und schauen, wir haben da lange dran geforscht, haben da eine sehr spezifische Analytik zu entwickeln, wie kriegt man eigentlich raus, was ist das, was eine Organisation in ihrem Kern zentral ausmacht.

[31:43] Und wir haben festgestellt in der Forschung, da gibt es in jeder Organisation etwas, was wirklich einzigartig in dieser Organisation ist und was die Organisation auch nicht abschütteln kann. Da kann sie machen, was sie möchte. Das ist immer der Kern des. Da können so viele neue CEOs kommen, wie sie wollen. Die können anordnen, was sie wollen. Sobald die weggucken, schnackelt es zurück. Da schnackelt aber nicht nur dieser Kern zurück, sondern wenn man das ungefiltert betrachtet, schnackelt da noch ganz viel mehr zurück. Und da schnackeln auch Dinge zurück, die man definitiv ändern kann. Und was wir gefunden haben, ist, dass wenn man diesen einzigartigen Kern der Organisation, wenn man den wirklich rausschält und aus so einem abstrakten Metapher dann in der konkreten Organisation was ganz, ganz Konkretes macht, dem klare, einfache Worte gibt, dass dann plötzlich dieser Kern, also zwei Dinge damit passieren. Erstens, das ist was extrem Positives, immer. Das haben wir mit hunderten Organisationen gemacht und erforscht. Das ist immer was extrem Klares, Positives, Einfaches. Und zweitens, es ist viel kleiner, als man denkt. Es gibt außenrum einen riesen Haufen von von Zeug und Gewohnheiten, die plötzlich mit Leichtigkeit abgelegt werden können. Das heißt, in dem Moment, wo man akzeptiert, dass eine Organisation also eine wahrhafte Identität in sich hat, in dem Moment, wo man das akzeptiert und einbaut in die Entscheidungsprozesse und Kommunikationsprozesse, in die Strategiefindung, in die Visionsfindung und Missionfinden und so weiter des Unternehmens einbaut, wird es alles sehr viel greifbarer, klarer, verständlicher.

[33:07] Glaubwürdiger, vertrauenswürdiger und man kann mehr ändern in kürzerer Zeit. Das ist ein soziologischer Prozess. Das ist auf der einen Seite. Die zweite Seite der Medaille ist, dass man eben, was du gerade gesagt hast, Frank, ein klares Zukunftsbild, sagen wir, braucht. Und ein Zukunftsbild besteht einmal aus Szenarien, dass man sagt, okay, was sind denn die für uns relevanten Szenarien aus dem unendlich großen Szenarienraum? Jede Organisation hat natürlich in ihrer Branche, in ihrem Markt, in ihrer Kultur einen begrenzten Szenarien, einen kleineren Subraum. Den anzuschauen und dann aus der eigenen, dieser zentralen Identität heraus raus, in diesen Szenarienraum hinein eine Trajektorie zu bauen. Also am Ende eine Roadmap zu haben, die einen guidet. Was wir ja häufig sehen, wir untersuchen das gerade auch wieder durch viele Unternehmen hindurch, wie schreiben Unternehmen denn über sich? Und in der Regel, was ja im Normalfall passiert, ist, dass Vision und Mission, das klingt alles sehr operativ und sehr flach häufig. Aber was ist denn wirklich eure Vision? Das ist ja nicht, wir machen bessere Software für XY. Das ist ja etwas, was jeder sagen kann. Wenn ihr das so schreibt, habt ihr einfach alle als Konkurrenten.

[34:15] Was ist denn eine Vision, die eure Vision ist, die für euch Menschen begeistert, die für euch einen roten Faden, die also wirklich was mit der Art und Weise zu tun hat, wie ihr mal gegründet wurdet, wie eure Probleme des Alltags irgendwie wieder reflektiert, die eure Challenges, die ihr überwunden habt, enthält, die wirklich wahrhaft authentisch ist, also im Wortsinne, nicht im Marketing-Sinne. Das ist etwas, wo man extrem viel draus machen kann. Und was du gesagt hast, Frank, ist genau richtig, dass man ein Zukunftsbild hat. Wenn man das so macht, entwickelt sich das ganz so allein, dass das so ein bisschen zu groß sich anfühlt, ein bisschen zu weit weg sich anfühlt. Aber das ist wichtig, weil dann hat es nämlich Bestand über Zeit. Dann hat man nicht sagen, das wird uns jetzt 10 oder 20 Jahre lang leiten können. Wir müssen nicht alle drei Jahre, weil wir wieder zu operativ darin gedacht haben, kommen wir in das Problem, dass es sich auch sehr schnell veraltet. Und gerade wenn wir Beschleunigung daneben denken, wird es alles noch schneller veralten. Das heißt, wir müssen dauernd alles wieder neu erfinden, uns neu erklären und neu machen wir uns super viel Arbeit mit. Das heißt, wenn man diese Dinge etwas abstrakter macht, etwas weiter weg macht und dann aber konkret jedem einzelnen Mitarbeiter, jedem einzelnen Stakeholder erlaubt, sich damit persönlich zu identifizieren, wo Coaches und Mediatoren eine große Hilfe sein können, dann kriegt man etwas hin, was wirklich treibt in der Organisation.

[35:26] Es bleibt ja gleichwohl ein Aushandlungsprozess. Das heißt, die Leute müssen sich darauf verständigen. Ich habe bis jetzt nicht so verstanden, dass der Kern tatsächlich existiert, sondern das ist die Basis, auf der sich die Leute einigen können. Nein, nein, der Kern ist etwas, was man messen kann. Das ist nicht etwas, was Leute sagen, wir möchten das jetzt so und so haben. Das ist eine andere Ebene. Der Kern der Organisation ist etwas, das man messen kann, was aber keinem Entscheidungsprozess unterliegt. Das ist etwas, was entsteht mit der Gründung und dem Entstehen der Organisation ist das etwas, das entsteht einfach. Da sind wir sozusagen jetzt auf dem Feld von Organisationsverständnis und würde jetzt bis in dem Ansatz sozusagen widersprechen oder dem Ansatz, dass Menschen Organisationen unterschiedlich erleben und auch unterschiedliche Kerne dann feststellen. Du meinst, okay, man kann das zumindest mit Abstand betrachtet auf einen Kern zurückführen, auf den sich alle irgendwie verständigen können müssten, weil es richtig gemessen wurde. Der Pförtner, die Betriebsrätin, die Geschäftsführung, das ist ja sozusagen, was wir in der Organisationsentwicklung auch ohne KI oder ohne neue Technologien letztlich haben. Man könnte jetzt sagen, okay, vielleicht kann man das neu messen oder aber auch eine KI könnte da jetzt ein Ergebnis liefern, ähnlich wie bei Move 37, wo alle erstmal davor sitzen und sagen, ach so, das ist unser Kern.

[36:38] Hätte ich jetzt aber nicht gedacht. Und dann lässt es nicht drauf ein. In der Regel ist es so, dass wenn du das auftust, die Leute sind schon überrascht, indem man etwas entwickelt. Aber es wird ja in der Organisation, das heißt, dieser Messvorgang findet in und mit der Organisation statt. Wenn das Ergebnis da liegt, sind Leute schon überrascht. Das ist immer der Fall. Es ist immer etwas, was viel größer und stärker ist, als die Leute vorher glauben, dass es das ist. Und dann hast du natürlich recht. Jeder hat natürlich seine eigene Perspektive darauf, kann seinen eigenen sehr individuellen Beitrag dazu leisten. Aber es gibt auch Leute, wenn du das rausschälst, wo du dann feststellst, aber das passt einfach nicht. Und das ist dann auch gut. Ja, also da würden sozusagen Berater oder Vermittler oder Mediatoren, das erscheint mir jetzt nicht, sagen wir mal, in der Tat neu, weil die Idee, dass es einen Kern in der Organisation gibt, ist ja… parallel zum Idee, dass es einen Kern des Menschen gibt, der Individualismus, das unteilbare Innere, was auch nicht von außen erkennbar ist. Und den gilt es zu finden. Ich meine, das machen Berater oder Organisationsentwickler ja seit jeher. Da würde ich jetzt noch nicht so den neuen Move sozusagen drinne erkennen. Aber sehe natürlich, dass es eine Anforderung ist, auch anhand von Konflikten, wo sowas dann ausgehandelt wird oder zumindest die Möglichkeit gegeben ist, dass da Mediatoren gefordert sind und zunehmend auch gefordert werden. Das heißt ja nicht, dass alle Methoden, die es bisher gegeben hat, jetzt irgendwie schlecht sind, sondern wir haben jetzt zu diesem Thema extrem viel geforscht und wir haben da auch, glaube ich, viel zu beizutragen, wie man das genau macht. Da ist auch sehr viel Hokuspokus draußen unterwegs. Das Bemühen, das Auseinandersetzen damit, ist schon grundsätzlich etwas, was gut und richtig ist.

[38:08] Mediationsmethoden müssen wir jetzt nicht alle plötzlich neu erfinden. Der Punkt ist, das Anwendungsfeld, das wird sich jetzt entwickeln. Und da wird sich natürlich auch Mediation anpassen müssen. Klar, logisch. Aber der Punkt ist jetzt nicht, dass wir sagen, Mediatoren müssen jetzt KI einsetzen anstelle A, B oder C. Das können sie gerne machen. Ja, so wenn das hilfreich ist, sollen sie das bitte tun. Das Gewebe, was Mediatoren weben, das wird ein anderes Material jetzt sein. Also als Metapher gesprochen. Ja, das finde ich einen interessanten.

[38:35] Lohnenswerten Gedanken, Frank, da nochmal nochmal nachzugehen jetzt. Wir haben ja manchmal hier so wirklich zum Thema, was hilft uns auf der handwerklichen Ebene jetzt so an neuen Technologien? Wir hatten heute auch nochmal so die Frage zu Anfang, wo wird das hinführen, was hier an Deutung von neuen Technologien namens KI, was das für uns bewirkt, so als Selbstständige, als Berater, als Menschen, die jetzt zu Konflikten hinzugezogen werden, Klammer auf, wollen, Klammer zu. Wo bist du momentan, Frank, bei dem Gedanken? Ja, ich sehe uns quasi als Gruppe oder als Profession, wenn du so willst, eigentlich in einer viel größeren Verantwortung.

[39:11] Also dieses Thema der Veränderungsbereitschaft dann auch aktiv anzusprechen und wirklich uns als aktive Begleiter da auch zu positionieren. Also quasi nicht erst gerufen zu werden oder in den Sinn zu kommen, wenn es quasi zu spät ist, wenn der Konflikt eskaliert, wenn es vielleicht eine verfahrene Situation in der Organisation oder auch im privaten Umfeld gibt und man meint, man kommt gar nicht mehr raus, sondern wirklich dieses aktive Streben und Begleiten von Veränderungen vielleicht eher als Thema zu sehen. Und das eben durch einen technologischen Wandel, der einfach stattfindet, wo ja nicht mehr die Frage ist, wird der stattfinden oder auch nicht, sondern die Frage, sind wir dabei und nehmen wir den aktiven Part da ein oder lassen wir das quasi geschehen außen drumherum und müssen uns dann damit abfinden, was wir dann vorfinden tatsächlich an der Stelle. Ich glaube, das ist eine große Änderung auch der Sichtweise und des Blickwinkels auf das Thema Mediation und Konfliktbearbeitung, den wir so vielleicht so noch gar nicht drin haben in der Profession. Dann würden wir zumindest auch, wenn ich das mal so als Identitätsfacette deuten darf, das in der Mediationshistorie sicherlich eine Rolle spielte, nämlich wir sind ein bisschen technologiebegeistert.

[40:11] Wie soll man sagen? Nicht antitechnologisch, aber wir wollen so auf das Menschliche zurück. Also wir setzen uns an einen Tisch und so und Konflikte, die manchmal auch die Technologie hervorruft, die führen wir wieder auf das Echte und Wirkliche zurück und nicht auf das Künstliche. Diese Facette würde tatsächlich in den Hintergrund treten müssen und würden eher sagen, nee, weil es kein Entkommen gibt technologischer Entwicklung, müssen wir sie aktiv angehen. Also da würde ich eine Herausforderung für Mediaturen sehen.

[40:37] Sozusagen das Ausstiegszeitalter, das ist vorbei, wo man sagen kann, legt mich doch alle am Arsch, wir gehen jetzt auf eine Insel und wir machen eine Kommune auf und da machen wir richtiges Leben, so unmittelbar. Das würde dann vorbei sein.

[40:49] Ja, das mag es bestimmt geben, dass das der eine oder andere macht. Was du gerade gesagt hast, ist, glaube ich, sehr wichtig. Das hast du gut formuliert, finde ich. Also so sehe ich das zumindest. Du hast ja gesagt, Mediaturen sind bisher gerufen worden, wenn es einen Konflikt gab. So, es gibt jetzt aber einen immanenten Konflikt. Also den gibt es auch eigentlich schon lange. Aber der bekommt jetzt eine neue, völlig neue Schärfe und Geschwindigkeit. Da haben wir jetzt ja knappe Stunde oder 50 Minuten drüber philosophiert in verschiedene Richtungen. Dieser immanente Konflikt der Organisationsentwicklung, der durch Technologie getrieben wird, bekommt eine neue Schärfe. Und KI ist vielleicht das zentrale Element da drin, aber außenrum gibt es viele weitere extrem harte Technologien, extrem destruktive Technologien, die einfach jetzt kommen werden, ob wir das wollen oder nicht, egal was der Regulator gerade sagt. Es wird kommen, vielleicht dauert es drei Jahre länger, vielleicht geht es drei Jahre schneller, keine Ahnung, aber es wird kommen. Das heißt, dieser immanenten Konflikt, der in der Organisation liegt, der verursacht wird durch die Technologie, der landet in den Herzen der Menschen, landet in deren Hirnen, den nehmen sie mit nach Hause und so weiter. Da sozusagen den aufzudecken, den aufzuzeigen und den Leuten im Aufzeigen auch schon sozusagen zu helfen, damit umzugehen. Das ist etwas, wo, glaube ich, Mediatoren einen erheblichen Beitrag leisten können in den nächsten Jahren. Das fängt jetzt schleichend gerade an. Hier und da ist es schon stärker zu spüren. Und das wird aber in den nächsten, sagen wir mal, wir haben ja eben den Begriff des Hard Take-Offs gehört. Je nachdem, wann geht die Kurve so steil, das müssen wir mal sehen, wann das genau passiert.

[42:13] Manche Leute sagen, das passiert jetzt schon gerade, weiß nicht, vielleicht ist das in 10 Jahren, vielleicht ist das in 15 Jahren, in 20 Jahren, aber ich glaube eher, dass wir damit rechnen sollten, dass es schneller passiert, als es lieb ist und dass wir, gerade wenn wir auch.

[42:25] Nachhaltig und langfristig Wohlstand sichern und aufbauen wollen und unsere Lebensart positiv weiterentwickeln wollen, dann müssen wir jetzt anfangen, uns darauf vorzubereiten, um die Schritte zu tun, Organisationen zukunftsfähig zu machen. Im Sinne auch mit unerwarteten, also jeden Tag zwei Black Swans. Damit muss eine Organisation so umgehen können. Und das ist ein Konfliktthema, wo der Mediator besser schon parat steht. Würde bedeuten, dass man eben nicht mehr dieses Spiel … Zwischen den Zeilen spielen kann, kommt dann ein Tisch, wir wissen ja beide oder alle, der Kapitalismus ist schuld, die Organisation ist schuld, die Entfremdung von der Arbeit ist schuld und die Technologie ist schuld. Hilft nicht, mag richtig sein, aber hilft nicht. Wir brauchen ein anderes Selbstverständnis, wie wir Ursachen von Konflikten zwischen Menschen konzeptionalisieren. Das finde ich tatsächlich eine echte, das ist ja nicht mal eine Wumme von Aufgabe. Ja, aber einfach kann ja jeder, oder?

[43:19] Ja, aber auch das will erstmal gelingen. Ja, klar. Genau. Ich glaube, keiner hat jetzt eine Antwort, sondern wichtig ist, dass wir den Diskurs führen. Und in diesem Diskurs gibt es natürlich Leute, die sind in der einen Ecke weiter vor, die anderen in der anderen Ecke weiter vor. Da wird es auch auseinander gehen. Da müssen wir aber jetzt streiten. Da müssen wir reiten und ringen und aus der Diskussion muss ein gesellschaftlicher Diskurs entwachsen können. Aber wir brauchen dafür auch erstmal diese ganzen vielen kleinen Diskussionen und Leute müssen sich auflegen und müssen das gut finden oder schlecht finden. Und wir müssen die Argumente an den Kopf werfen und im positiven Sinne. Aber das darf auch ruhig fetzen mal. Ja, das ist, glaube ich, wichtig, dass man auch das spürt. Und man muss auch, glaube ich, diese Angst, die manche Leute haben, den Enthusiasmus, den die anderen da haben, das darf man auch mal emotional wahrnehmen und spüren und auch mal erleben. Tim, ich bin gut gefüllt. Ich muss das tatsächlich da auch erst mal setzen lassen wieder. Frank? Ja, du, ich habe es dir gesagt am Anfang. Also die Gespräche mit Tim sind immer sowas von horizonterweiternd und die versorgen dich für eine lange, lange Zeit mit viel Nachdenkmaterial tatsächlich. Da hat Tim wieder absolut hier meine Erwartungen übertroffen. Danke, danke, danke.

[44:29] Dann angesichts der Zeit machen wir hier einfach einen harten Schnitt, einen harten Take-off und gucken mal, was wir an Feedback dazu bekommen. Wir lassen es dich wissen, Tim. Sehr gerne, sehr gerne. Bin gespannt. Ich glaube, es wird nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir uns dazu vielleicht auch in diesem Kontext da unterhalten. Super gern. Ich freue mich, euch bald irgendwo wiederzusehen. Weiter zu ringen. Ich drücke die Daumen für den Umzug, der ansteht bei dir. Gutes Gelingen. Bis bald. Bis bald.

[44:59] Frank, wir lassen es einfach so stehen. Wer es bis hierher geschafft hat, zuzuhören, ist froh, dass jetzt erstmal Zeit zum Verdauen ist. Die braucht man auf jeden Fall. Danke, Sascha. Bis bald. Bis bald. Danke dir auch. Danke euch beiden. Ciao. Das war erstmal unser Gespräch mit Tim. Es war so, wie wir es nicht voraussehen konnten, aber genau voraussehen mussten. Es ist mindblowing. Erstmal dieser Gedanke von den Gedanken eskalieren, wie er es formuliert hat, das ist also tatsächlich passiert. Und dass es ein ganz anderer Zugang zum Thema neue Technologien für Berater ist. Dass es nicht um ein Instrument, ob ich das brauche oder nicht, geht, sondern was mache ich angesichts dieses Dilemmas, dass ich gar nicht drum herum komme. Und das gilt ja nicht nur für uns, sondern tatsächlich auch für die, mit denen wir zu tun haben. Das kam, glaube ich, jetzt sehr, sehr deutlich heraus. Diese Veränderungen, die da im Außen auch mit uns stattfinden als Gesellschaft, die sind so mannigfaltig und so vielfältig und so wirklich tiefgreifend destruktiv, wie es ja auch Tim gerade nochmal gesagt hat in dem Wurzeln, dass wir uns einfach damit auseinandersetzen müssen. Wir haben gar keine andere Wahl. Die Alternative wäre, wie du sagst, auf eine Insel zu ziehen oder sich im Wald einzugraben oder Sonstiges und sich davon zu entkoppeln. Aber das kann ja nicht die Lösung sein. Also geht auch nicht. Ich würde auch nicht sagen, es geht auch nicht mehr. Also das ist auch vorbei. Es gibt keine Insel mehr.

[46:19] Alle besetzt. Das ist eben genau der Punkt, mit dem wir es aber auch vielleicht zu tun haben. Vielleicht auch unsere Aufgabe in gewisser Weise in diesen vielleicht auch kleinen Konflikten, in denen wir gerufen werden, mit denen wir zu tun haben, das Ganze nochmal ein Größeres mit einzubetten. Den Kontext vielleicht auch nochmal da zu skizzieren und nochmal auch den Beteiligten, die sich in in so einem Diskurs, in einer streitbaren Situation befinden, denen auch nochmal vor Augen zu führen, wo sind sie denn gerade und was passiert drumherum und welche Berührungspunkte und Zusammenhänge gibt es denn da auch zu sehen. Ich glaube, das kann eine gute Aufgabe für uns auch nochmal sein, tatsächlich diese Einordnung mitzubringen und da auch nochmal zu helfen, vielleicht aus einem eher kleinen, kleinen, aus einem engen Blickwinkel rauszukommen und das Ganze in einen größeren Kontext einzubinden.

[47:01] Ja, in Mediation fällt mir das schon auf, aber auch in anderen Beratungssettings, dass die beteiligten Auftragnehmer häufig schon die Fantasie haben, dass es dort ein Experte, der hat das so nicht mehr. Also der hat jetzt nicht so die Konflikte oder da kennt er sich damit aus. Also das ist schon auch ein Selbstverständnis und da ist eine Identitätsfärbung auch drin, die Mediatoren auch, glaube ich, nicht so einfach vermeiden können. Und manchmal ist es auch tatsächlich, weil wir Abstand zu dem Konflikt haben, der uns schließt, in der Mediation präsentiert wird, sind wir einfach gelassener und weiter weg und können darauf achten, dass wir nicht in das Konfliktthema reingehen. Also wir machen Supervision, wir machen Therapie, damit wir bestimmte Themen nicht so nah an uns, also dass sie uns nicht so gefährlich werden, wenn sie nah rankommen. Das ist ja auch eine gängige Denkfolie für Berater oder Therapeuten. Bei dem Thema neue Technologien habe ich den Eindruck heute so gewonnen, das geht nicht mehr. Jeder weiß am Tisch und es ist gut, wenn das der Mediator auch klar bekommt.

[48:01] Da ist man nicht nur Lernender, was man manchmal auch gönnerhaft sagt und so, und ich lerne auch von meinen Klienten. Aber nee, dort sind wir keinen Schritt weiter. Wir sind keine Seite im Buch voraus. Wir sind genauso da drinnen verfangen im Dilemma und brauchen niemandem vormachen, wir wüssten den nächsten Schritt. Das stimmt. Es ist ein Such- und Aushandlungsprozess. Und da stecken wir auch mittendrin. Diese Technologien sind gekommen, um zu bleiben. Die gehen auch nicht wieder weg. Da hat der Entwicklung da nicht zurückdrehen an der Stelle. Ich erinnere mich, vielleicht hast du es auch gesehen, es gab ja mal so ein Memorandum oder so ein Moratorium, was gefordert wurde, so eine KI-Pause einzulegen von mehreren Monaten, auch von sehr bekannten, hochrangigen Personen gefordert. Die am schnellsten dran arbeiten. Ja, gut, das kann man streiten oder vermuten, aus welcher Richtung und mit welchen Beweggründen sowas gefordert wurde. Aber auch selbst sowas würde nicht helfen an der Stelle. So wie es eben gesagt hat, einer der acht Milliarden Menschen wird es irgendwie vorantreiben, wird Regeln quasi brechen, in Anführungszeichen. Und es wird passieren an der Stelle. Insofern haben wir keine andere Chance, als uns damit aktiv auseinanderzusetzen und auch für uns dann zu entscheiden, wie wollen wir damit umgehen.

[49:05] Welche Rolle soll das spielen in meinem Feld? Welche Rolle darf es spielen? Aber wir werden damit mehr oder weniger immer stärker in Berührung kommen, wenn wir eben zu anderen gerufen werden und dort im Bereich von Konflikten, Streitigkeiten helfen. Ja, und ich will diesen Punkt da nochmal fokussieren, was die Aufgabe sein kann. Und die Herausforderung ist dann schon für uns Vermittler, nicht nur, weil wir Mediatoren genannt werden wollen, sind oder uns als solches verstehen. Die Frage wäre dann, was macht unsere Arbeit da aus, wenn wir genau im gleichen Dilemma stecken? Und zwar nicht, ich habe das auch mal erlebt, ich habe solche Konflikte auch gehabt und bewältigt. Also was wir ja auf Webseiten häufig lesen können, das war für mich der Punkt, dann mich zum Mediator oder zum Coach zu entwickeln, meine eigene Wendemarkierung und dann kann der Klient Vertrauen darin entwickeln, ah, der hat das auch mal durchgehabt. Ah, der war auch mal durch die Pubertät gegangen, gut zu wissen. Oder der ist auch gescheitert mit seiner Firma, gut zu wissen. Der hat ja eine Glaubwürdigkeit drin. Das fällt weg. Und dann ist die Frage, was ist unser Wert? Also weshalb sollten wir überhaupt dabei sein? Da nochmal über unsere, auf der einen Seite Leistung, aber auch über Selbstverständnis und über den Wert von unserer Vermittlungsarbeit grundlegende Verständigung zu bekommen. Also das erscheint mir da echt nochmal einen Punkt, wo das Spiel anders aussieht.

[50:22] Aufgezogen, ist ein anderes Spiel zu sein. Das ist, glaube ich, auch eine Thematik, die wir ganz häufig auch in dem Bereich des Marketing wieder antreffen, wo es immer um die Frage geht, wie positionieren wir uns eigentlich? Mit welcher Ansprache gehen wir nach draußen in den Markt? Wie wollen wir eigentlich gesehen und wahrgenommen werden? Und es ist ja ganz häufig dann auch die Schilderung, dass es schwierig ist, wenn man sich als Konfliktvermittler irgendwie darstellt. Das hat ein sehr negatives Framing. Man wird immer gerufen, wenn es gar nicht mehr geht, wenn es eskaliert, etc. Und das gibt uns jetzt, glaube ich, eine Möglichkeit, auch das Ganze nur ins Positive zu kehren und zu formulieren, wo wir halt helfen können und wo wir unterstützen können, um das Ganze in eine positive Richtung auch zu lenken. Dass wir dann inhaltlich vielleicht immer noch die gleiche Arbeit leisten, steht aber gar nicht im Vordergrund, sondern eher die Frage, welches Selbstverständnis haben wir als beteiligte Mediatorinnen im weitesten Sinn und wie wollen wir aber auch wahrgenommen werden, wann soll man uns rufen, welche Rolle wollen wir dabei spielen bei der Veränderung, die jetzt gerade stattfindet. Frank, ja, ich komme an einen Punkt, wo ich an meine Kollegen denke, die ratlosen Berater, Günther Mohr, Rolf Baling und ich, da ist jetzt für mich der Punkt, vielleicht müssen wir mal zu viert sprechen, was da Beratung.

[51:25] Konfliktberatung als Wert ausmacht. Spannendes Thema, können wir gerne vertiefen. In diesem Sinne, gute Zeit. Hat Spaß gemacht. Gute Zeit. Bis bald. Für den Moment bedanke ich mich, dass ihr wieder mit dabei wart hier und verabschiede mich mit den besten Wünschen. Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, euer Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und, Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediationscoaching und Organisationsberatungsausbildung.