INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“
#226 GddZ
Friedenswille und Mediation im Angesicht einer kriegerisch-aggressiven Machtpolitik
Was können Friedensmediationen und diplomatische Bemühungen leisten?
Im Gespräch mit Jan-Uwe Pettke
Cybersicherheitsexperte, Manager bei CrowdStrike und Offizier der Bundeswehr a.D.
Inhalt
Kapitel:
0:05 – Willkommen zum Podcast
2:01 – Jan-Uwe Pettke und seine Erfahrungen
4:14 – Bedeutung der Friedensmediation
6:17 – Wendepunkt des russischen Krieges
9:06 – Mediation als kein Allheilmittel
12:29 – Der Wandel in der internationalen Politik
16:01 – Die Herausforderungen der Friedensmediation
21:54 – Putins rationale Entscheidungen
25:13 – Der Wille zum Frieden
30:29 – Deutschlands Rolle in der Mediation
32:59 – Abschluss und Ausblick
Inhaltliche Zusammenfassung
In dieser Episode diskutieren wir mit Jan-Uwe Pettke, einem Cyber Security Manager in einem führenden amerikanischen IT-Sicherheitsunternehmen und Bundeswehroffizier a.D., über die Rolle der Friedensmediation in einem zunehmend komplexen sicherheitspolitischen Umfeld. Wir sprechen über aktuelle Konflikte und der Herausforderungen, die Mediatoren konfrontieren, insbesondere im Zusammenhang mit dem aktuellen Krieg in der Ukraine und den geopolitischen Spannungen in Osteuropa.
Wir beleuchten gemeinsam die Definition und die Ziele von Friedensmediation, die oft als unverzichtbares Werkzeug im Konfliktmanagement angesehen werden. Jan-Uwe liefert seine einzigartige Perspektive als jemand, der nicht direkt in der Mediation tätig ist, aber umfangreiche Erfahrungen im Zusammenhang mit militärischen Einsätzen und Sicherheitsfragen hat. Er reflektiert über historische Erfolge und Misserfolge von Friedensverhandlungen und merkt an, dass die grundsätzlichen Voraussetzungen für erfolgreiche Mediation oft nicht gegeben sind, wenn eine Konfliktpartei, wie im Fall von Russland, nicht bereit ist, ernsthafte Verhandlungen zu führen.
Ein zentrales Thema in unserem Gespräch ist die Erkenntnis, dass Friedensmediation nicht als Allheilmittel für Konflikte angesehen werden kann. Wir diskutieren, wie der Wille zum Frieden, der von vielen angestrebt wird, in der Praxis ausgenutzt werden kann, insbesondere in politisch komplizierten Lagen. Jan-Uwe äußert Bedenken hinsichtlich des Einflusses von Ideologien und politischen Interessen auf die Art und Weise, wie Mediationsprozesse wahrgenommen und umgesetzt werden. Dabei wird auch angesprochen, dass ein starkes und geeintes Europa notwendig ist, um eine aktive Rolle in der Konfliktlösung zu spielen und damit ein neutrales Standbild einzunehmen, das es möglichen Verhandlungen Raum gibt.
Wir besprechen zudem, wie wichtig es ist, die Dynamiken zwischen den Konfliktparteien zu verstehen und zu akzeptieren, dass Mediation oft gefordert wird, wenn die realen Bedingungen und Absichten der Beteiligten nicht mit dem Konfliktlösungsprozess übereinstimmen. Jan-Uwe betont, dass Mediatoren die realen Machtverhältnisse und die Willenslagen der Parteien anerkennen müssen, um ihre Rolle effektiv ausüben zu können.
Zusammenfassend bildet das Gespräch eine fundierte Analyse der Rolle von Mediatoren in gegenwärtigen Konfliktszenarien und beleuchtet die Notwendigkeit, eine realistische Perspektive auf die Möglichkeiten und Grenzen von Mediation zu entwickeln. Wir erörtern auch die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft, diplomatische Bemühungen zu koordinieren und ein gemeinsames, starkes europäisches Standpunkt zu vertreten, um die aktuellen Herausforderungen in der Sicherheitslage zu bewältigen. Diese Episode bietet tiefgreifende Einblicke in die vernetzten Themen von Sicherheitspolitik, Mediation und der internationalen Diplomatie in turbulenten Zeiten.
Vollständige Transkription
[0:00]Wie gesagt, ich glaube, das Erste, was sich ausnutzen lässt,
[0:05]
Willkommen zum Podcast
[0:03]ist per se der Wille zum Frieden.
[0:05]Also das ist ja ein lobendes, ein irres Ziel, was ja eigentlich alle verfolgen und wünschen. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Ja und diese Folge wird sich mit aktuellen Geschehnissen und gesellschaftspolitischen Fragestellungen beschäftigen, die auch uns Mediatoren beschäftigen und zwar nicht nur Friedensmediatoren, die sich in diesem Bereich großpolitischer Wetterlage mit Kriegen und mit Friedensinitiativen beschäftigen, sondern auch wir Mediatorin insgesamt in unserer Professionalität, in unserem Selbstverständnis, sind hier herausgefordert oder zumindest angesprochen und dürfen uns und sollten uns damit beschäftigen. Und aus diesem Grund werde ich diese kleine Reihe innerhalb dieses Podcastes fortführen, diese Dinge zum Thema zu machen. Und es ist auch für mich ungewohnt, sich sozusagen mit diesen Themen zu beschäftigen und habe mir dafür in diese Sendung eine ganz kompetente Person eingeladen, die nicht direkt Mediator ist.
[1:28]Sondern mit dem Themengebiet Krieg und Frieden ganz groß aufgehängt zu tun hat. Ich begrüße Ihren Podcaststudio Jan-Uwe Pettke. Hallo. Vielen Dank, Dr. Weigel.
[1:40]Herr Pettke, vielleicht so zu Beginn, und ich habe Sie als Nicht-Mediator angesprochen und hoffe, dass ich da Ihnen nicht zu nahe getreten bin, weil ganz sicher kann ich gar nicht sein. Aber ich weiß, dass Sie natürlich mit dem Thema zu tun haben. Vielleicht erst mal so zu Beginn, wer sind Sie, was machen Sie und was verbindet Sie mit dem Thema?
[2:01]
Jan-Uwe Pettke und seine Erfahrungen
[2:02]Ja, ich arbeite in der große amerikanischen IT-Sicherheitsfirma im Bereich Threat Intelligence, Also beschäftige mich quasi im Cyber-Informationsraum mit diesen ganzen Fragen der Sicherheit und auch Bedrohung. Davor habe ich für das IT-System aus der Bundeswehr gearbeitet, habe einige Jahre in der Unternehmensberatung gearbeitet und schlussendlich habe ich mal meine berufliche Laufbahn gearbeitet. Bei der Bundeswehr als Soldat und dann später als Wehrflätiger und dann später als Offizieranwärter und Offizier begonnen. Und ich glaube, über dieses Thema kommt man schon mit diesem ganzen Thema Krieg und Frieden durchaus sehr in Kontakt.
[2:41]Ich habe Geschichte und Sozialwissenschaften studiert, im Nebenfach Staats- und Völkerrecht. Also auch da akademisch mich in diesem Themenfeld so ein bisschen, sag ich mal, umgetrieben. Ja, war auch zweimal in Afghanistan im Einsatz als Nachrichtenoffizier. Und ich glaube auch vor diesem Hintergrund, es werden immer wieder mit dem Thema Mediation oder Friedensmediation in Berührung gekommen. Und man muss ja auch ganz schlicht sagen, schlussendlich ist ja der Konflikt in Afghanistan auch über eine Art der Friedensmediation sicherlich zu Ende gekommen. Und als ehemaliger Veteran interessiert mich dieses Thema natürlich auch und habe es natürlich auch verfolgt, wie dieses Kapitel der deutschen Außen- und Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu Ende gegangen ist und wie es auch teilweise jetzt im Verteidigungsausschuss beziehungsweise im Bundestag aufgearbeitet wurde. Ja, und diese Kompetenzen, die Sie jetzt auch nochmal so aufgezeichnet haben, sowohl die praktischen Erfahrungen als auch die akademischen Hintergründe, das war mir schnell deutlich geworden in den Gesprächen, in den Kommentaren, die wir ausgetauscht hatten und dachte mir, das wäre jetzt wirklich ganz gut auch mal nicht Mediatoren im engeren Sinne, die sozusagen immer so ein Selbstverständnis dann in dieser Thematik haben, zu sprechen hier im Podcast.
[3:55]Sondern sie wirklich so als Sicherheits- und Friedenspolitiker, ist zu viel gesagt, sondern aber Sicherheitsbeauftragter und Interessierter und mit dem Themengebiet Vertrauter. Vielleicht ist es ein guter Zeitpunkt, den Blick auf Mediation anzufragen,
[4:14]
Bedeutung der Friedensmediation
[4:10]wie Sie darauf gucken, von außen in Anführungsstrichen. Was bedeutet für Sie Friedensmediation, wenn es um das Thema Sicherheit geht und Krieg den Kontext bildet?
[4:24]Ja, in der Tat wirklich ein sehr schweres Thema. Also es gibt, glaube ich, keine klare und eindeutige Aussage dazu. Ich habe ja schon erwähnt, es gibt historische Beispiele oder auch aktuelle Beispiele, wo das ganze Thema Friedensfederation eine Rolle spielte und auch erfolgreich war. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Strömungen, Bestrebungen, jetzt auch gerade mit Blick auf den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine oder jetzt auch mit den jüngsten israelischen Angriffen auf den Iran, wo es natürlich auch Menschen gibt, die sehr voreilig Frieden und Diplomatie fordern und tatsächlich gar nicht darauf schauen, wie die realen Bedingungen aussehen. Also ich glaube, in diesem Spannungsfeld zwischen, es ist ein wichtiges politisches, auch friedenspolitisches Instrument, bis hin zu dem Punkt, dass es halt auch politisch instrumentalisiert wird für Ziele oder Interessen, die tatsächlich dann auch mit den Ländern, die betroffen sind, vielleicht auch gar nichts zu tun haben. Also in der Diskussion, was soll die Ukraine machen, gibt es ja auch zahllose Stimmen und da gibt es natürlich auch so ein Lager, der, ich weiß nicht, ob das Friedensmediation ist, aber aus der Friedensbewegung, sagen wir es mal so, ganz allgemein Forderungen gibt, die ich persönlich für sehr problematisch halte, weil wir aus Deutschland heraus uns damit zurückhalten sollten.
[5:49]Einem Präsident Zelensky und den ganzen Fachleuten, sowohl militärisch als auch Nachrichtendienste und was alles da dran hängt, durchaus kompetenter sind. In der Lagebeurteilung und dann auch in der Beurteilung der Maßnahmen, die da getroffen werden müssen. Ja, da haben wir schon auch so diese unterschiedlichen Schichten von ganz praktischen Erwägungen, also wer weiß was ganz konkret und grundsätzlichen Überlegungen,
[6:17]
Wendepunkt des russischen Krieges
[6:13]was ist das bessere Instrument und dann wird es sehr schnell ideologisch. Vielleicht schauen wir uns mal an, wenn man der These sozusagen was abgewinnt, dass der russische Angriffskrieg auf die Ukraine ein Wendepunkt ist, auch für die Einschätzung der Mediation als Instrument. Was können wir bis dato konstatieren?
[6:34]Friedensmediation war ein maßgebend wichtiges Instrument für die deutsche Außenpolitik, hat sich beobachtet. Enorm bemüht, Deutschland als Mediator in der Welt zu etablieren, auch die Bemühungen, dort Frieden zu sichern oder zumindest den Nicht-Kriegszustand weiter ausweiten zu lassen. Das sind alles politische Minenfelder hier im Gespräch, die wir anreißen. Was hat Friedensmediation bis dato aus Ihrer Sicht leisten können? Und dann können wir uns vielleicht diesen Wendepunkt des russischen Angriffskriegs nochmal zuwenden.
[7:10]Ja, wie gesagt, ich habe ja schon Beispiele genannt. Afghanistan, ich glaube auch, die Konflikte auf dem Balkan sind ja auch mithilfe von Friedensmediation in Teilen oder zur Hilfenahme der Friedensmediation beigelegt werden können. Und man muss ganz ehrlich sagen, trotz aller Probleme, die heute noch auf dem Balkan zwischen den verschiedenen Völkern herrschen, ist auch das eine Erfolgsgeschichte. Aber ich glaube, man muss einfach grundlegend verstehen und da muss man sich natürlich auch die Frage stellen, wenn das ein Wendepunkt ist, dass es halt immer wieder Zeiten gibt, da spielt die Friedensmediation vielleicht eine untergeordnete Rolle. Ich glaube, das ist halt diese Frage auch nach dem Verständnis, zu welchem Zeitpunkt in einem Konflikt macht tatsächlich Friedensmediation Sinn. Und wie gesagt, es gibt, glaube ich, genug historische Beispiele, wo jetzt militärische Konflikte zwischen Staaten geschlichtet wurden, aber halt auch andere außenpolitische Konflikte über Grenzen oder wie man transnationale Gewässer nutzt. All diese Themen wurden ja in den letzten 100, 200 Jahren durch verschiedene Formate der Mediation beigelegt und haben natürlich auch dann langfristig zum friedlichen Zusammenleben beigetragen.
[8:25]Also das heißt auch, man muss gar nicht nur, und das wird in Mediatorenkreisen doch immer wieder sozusagen hervorgeholt, allein auf Camp David in den 80er, frühen 80er Jahren verweisen, dass Mediation in Staatenkonflikten wirksam war und auch Erfolge gezeitigt hat. Und das heißt nicht, dass dann immer danach absoluter Friede war und bei allen auch Zufriedenheit, sondern schlichtweg, dass weitere Eskalation am Mediationstisch verhindert werden konnte und eine Regelung zugeführt werden konnte. Also das ist auch Ihr Blick von außen, der auf Sicherheit guckt, auf Sicherheitsentwicklungen zwischen Staaten. Erstmal eine belastbare Beobachtung.
[9:06]
Mediation als kein Allheilmittel
[9:07]Absolut. Ich glaube, dass was Wichtiges, was man hier auch betrachten muss, ist, dass Friedensmediation per se kein Allheilmittel ist. Also wenn wir über Camp David und die 80er Jahre sprechen, glaube ich, da muss man halt auch einfach so fair sein und sagen, ein wichtiger Teil ist halt auch die…
[9:25]Die Wirtschaftspolitik und die Wirtschaftsmacht innerhalb der westlichen Staaten, der NATO-Staaten, die dann halt auch ein gewisses Wettrüsten, und da kommen wir dann in den militärischen Bereich hinein, ermöglicht haben. Und so schlussendlich über verschiedene Dimensionen, wenn man das so sagen will, also Diplomatie als Format der Friedensmediation, militärische Dimension als auch wirtschaftliche Dimensionen, dann die Sowjetunion ja in Anführungszeichen totwursten konnte und dann halt auch einen Punkt gebracht hat, wo man mit Mediation tatsächlich noch stärkeren Einfluss auswirken konnte. Dann war natürlich die Entwicklung in Zentral- und Osteuropa, Solidarno- oder schon ähnliche Entwicklungen, die haben dann natürlich auch mit beigetragen. Und ja, schlussendlich aus westlicher Sicht war es dann sehr erfolgreich und hat dann die Phase des Friedens eigentlich weitergeführt bis dann zum Jahr 2014 oder 2022, wie man das betrachten möchte. Wenn man sich diese Phase anschaut, so von den 80ern und dann bis in die jetzige Zeit, Dann gibt es diese Vorstellung, und darüber würde ich sozusagen mit Ihnen sprechen wollen, dass es sozusagen eine Trennung gibt zwischen Kriegswilligen und Kriegsbereiten zumindest und den Friedenswilligen und Gesprächsbereiten.
[10:42]Und ein Wandel stattgefunden hätte, in den 80ern haben wir bewiesen, das geht auch am Gesprächstisch und jetzt müssen wir sozusagen diesen Fortlauf der Geschichte weiterführen und es wird sozusagen das Zeitalter der Kriege hinter uns gelassen. Und dann kommt die große Enttäuschung 2014, 2022, je nachdem, wohin man halt schaut. Aber was halten Sie von diesem Narrativ, dass sozusagen es eine Ablösung gibt, der mit Waffen ausgeführten Konflikte und jetzt die gesprächsbereiten oder zumindest vermittlungsbereiten Bemühungen die Oberhand gewinnen?
[11:20]Oder gewonnen haben? Ja, ich glaube es tatsächlich so auch nicht. Also ich glaube, was hier relevant ist, ist einfach, dass ein globaler Akteur das Gegengewicht zu den USA oder den westlichen Mächten, also Russland, die Sowjetunion, zeitweilig weg war. Man glaubte da ja an das Ende der Geschichte und ähnliche Theorien und dann fehlte halt lange Zeit auf globaler Ebene ein Akteur, der die USA herausfordert. Man hat sich dann halt mit solchen Maßnahmen wie Friedenserzwingung oder Peace Enforcement oder Peace Support Operations beschäftigt, ob nun in Afrika oder auf dem Balkan. Und dann kam das ganze Thema, der globale Kampf gegen den Terrorismus, den internationalen Terrorismus in Afghanistan, in Irak. Und da hat man sich dann mit diesen Themen beschäftigt, wo man natürlich auch eine Mediation immer wieder versucht hat. Aber schlussendlich, man hat ja gesehen, wie lange die Konflikte gedauert haben. Und da hat man halt diesen, sagen wir mal, globalen Kontext,
[12:29]
Der Wandel in der internationalen Politik
[12:25]diesen zwischenstaatlichen Kontext ein bisschen, glaube ich, aus den Augen verloren. Und wie gesagt, auch lange geglaubt. Und man sieht es ja auch am Beispiel der Bundeswehr, wie diese kaputtgespart wurde nach dem Motto, wir richten jetzt die Bundeswehr auf internationale Krisenmanagement-Einsätze aus und können das ganze Thema Landes- und Bündnisverteidigung vergessen.
[12:46]Und ja, das sind alles so Indizien oder Anzeichen, dass man halt auf politischer Ebene glauben wollte und auch dementsprechend Maßnahmen ergriffen hat. Und dann hat man, glaube ich, irgendwann vergessen, dieses ganze Thema noch zu beobachten. Und schlussendlich ist dann einerseits in Südostasien China langsam aufgestiegen, wo man auch dachte, durch Wandel, durch Handel könnte man da ein bisschen was erwirken. Und schlussendlich dann mit der Inauguration von Xi Jinping hat sich dann nochmal viel gewandelt, der dann halt einen anderen politischen Kurs für China vorgegeben hat und der dann immer konfrontativer war.
[13:27]Und parallel haben wir dann halt mit Russland bzw. Dem ersten Angriff auf die 2.24 gesehen, dass auch Russland deutlich aggressivere Maßnahmen ergreifen will, um halt die politischen Interessen durchzusetzen. Also man hat es ja schon vorher eigentlich gesehen, wenn man ehrlich war, auch da ist ja die Ukraine nicht so das erste Beispiel. Man kann Tschetschenien anschauen, man kann Georgien anschauen, Holdau. Da gab es auch schon andere Beispiele, die diese russische Entwicklung eigentlich vorgezeichnet haben, aber im Westen natürlich auch aus anderen Interessen durchaus diese Zeichnungen ignoriert hat. Das würde bedeuten, oder wenn ich das richtig verstanden habe, dass dieser Anwendung, die Einseitigkeit in der Weltmachtpolitik mit der USA als unbestrittener Polizist, Herrscher oder mächtigster Staat einen Kontext geschaffen hat, der diese Annahme zwar stützen konnte.
[14:22]Jetzt sind wir auf dem Weg zum Frieden, aber dass das schlichtweg ein Ausblenden war ganz wesentlicher Entwicklungen und Rahmenbedingungen. Das finde ich interessant, weil es gibt eine ähnliche Parallele auf einem völlig anderen Gebiet, den sozusagen in Mediatoren-Szenen ja auch eine Bedeutung hat, dass zum Beispiel die Klageeingänge bei Gericht wahnsinnig stark zurückgegangen sind in den Nuller- und Zehnerjahren, dass sozusagen das Gerichtsaufkommen bis um 40 Prozent minimiert wurde. Aber diese Konflikte, die nicht mehr zu Gericht getragen wurden, nicht zu Mediatoren gebracht wurden, sondern sind anderweitig aufgekommen. Also eigentlich eine Phase, wo die Mediation halt aufblühen konnte unter Rahmenbedingungen, aber leider davon eben keinen Einfluss drauf hatte und auch nicht davon profitiert hat. Die Parallele kommt mir nochmal gerade in den Sinn. Aber das heißt dann auch tatsächlich, um hier zurückzuführen zum Thema, das war ein böses Erwachen oder das ist dann ein Erwachen bestenfalls geworden 2014 oder dann spätestens 2022.
[15:25]Vielleicht das, weil es nochmal auch jüngeren Datums war, mit viel diplomatischen Bemühungen vorher von westeuropäischer Seite. Wer nicht alles nach Moskau gereist ist, hat zumindest mitgefiebert, als sich dort die Staatsmänner die Klinke in die Hand gegeben haben und da an dem langen Tisch Platz genommen haben. Aber es hat alles nichts bewirkt. Es ist dann der große Angriff auf die Ukraine durchgeführt worden. Was ist Ihre Einschätzung? Womit landet die Friedensmediation angesichts dieser aggressiven Machtpolitik?
[16:01]
Die Herausforderungen der Friedensmediation
[16:01]In ihrem Selbstverständnis, aber auch in ihrer Wirksamkeit. Hey, du, der hier diesen Podcast hört, wenn er dir gefällt, dann drück doch fünf Sterne und hinterlass ein Feedback, damit auch andere, die den Podcast bisher noch nicht anhören oder gefunden haben, das tun können. Und jetzt geht es weiter mit der Episode im Podcast, gut durch die Zeit.
[16:26]Ja, persönlich glaube ich, dass sich da tatsächlich nichts geändert hat. Schlussendlich, und ich glaube, da muss man halt auch nochmal über die Grundlagen der Mediation sprechen, da sind Sie sicherlich deutlich erfahrener als ich, aber mein Verständnis von Mediation ist, dass erstens beide Parteien oder alle beteiligten Parteien freiwillig in die Mediation gehen und dann auch mitwirken, diesen Prozess zu unterstützen und am Ende halt auch die Entscheidung aus der Mediation mittragen und dann halt auch umsetzen. Und vor, ich glaube, einer Woche hat Dr. Bruno Kahl, der scheidender Präsident des Bundesnachrichtendienstes, aus meiner Sicht ein sehr beeindruckendes Interview gegeben. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass jemals ein Bundesnachrichtendienstpräsident vorher so ein klares Statement gegeben hat. Und er hat klipp und klar gesagt, dass aus nachrichtendienstlicher Erkenntnis Putin in keinster Weise zu Verhandlungen oder zu Konzessionen bereit ist. Und ich glaube einfach.
[17:29]Und daran sieht man, dass es einfach an diesen Grundlagen schreit. Also wir haben eine Konfliktpartei oder den Führer einer Konfliktpartei gesagt, wir akzeptieren die Spielregeln nicht. Und ich glaube, das ist halt in der Mediation das große Thema. Wenn in dem Konflikt jemand dabei ist, der nicht mitmachen will, nicht mitspielen will, das nicht akzeptiert, dann hat man halt keine Mittel, den dazu zu zwingen, mitzumachen. Das muss man, glaube ich, einfach wieder akzeptieren beziehungsweise auch das in das Verständnis der Friedensmediation vielleicht nochmal zurückspielen und sagen, Leute, ihr habt durchaus eine Daseinsberechtigung, die will auch keiner bestreiten, aber wir müssen ehrlich sagen, zum jetzigen Zeitpunkt in diesem Konflikt könnt ihr nichts machen. Ihr müsst jetzt erst mal abwarten und dann schauen, was passiert, so frustrieren, dass sicherlich auch diese Menschen ist, die ja sicherlich das Beste im Sinn haben und halt auch diesen Prozess gerne.
[18:23]Gestalten und voranbringen möchten, was, wie gesagt, sehr ehrenwert ist, aber man muss halt verstehen, es geht gerade nicht. Ein Großteil der Arbeit von Mediatoren, und das ist für Friedensmediationen wahrscheinlich umso bedeutsamer, besteht ja darin, die Bedingungen zu erfragen und zu ermöglichen, dass die Parteien am Verhandlungstisch Platz nehmen. Also wenn man das so ein bisschen despektierlich bezeichnen will, die Konfliktparteien in die Mediation zu verhandeln. Und da sind Mediatoren häufig, schon in ihrem Selbstverständnis Mediatoren, faktisch sind sie erstmal Verhandlungspartner, die das gerne hätten. Und da scheinen mir manchmal die Grenzen zu verschwimmen, wie sehr der Wunsch zur Mediation dann auch Aktivitäten und dann auch Kompromisse zulässt oder eben auch den Fokus und die Wahrnehmung einstellt. Und sicherlich brauche es ja auch ganz nüchtern betrachtet Gespräche mit Konfliktparteien und Rahmenbedingungen, dass sie sich an den Verhandlungstisch setzen. Mir scheint manchmal, und da würde mich Ihre Meinung sozusagen interessieren und Ihre Blickweise darauf von außen, dass die.
[19:31]Mediatoren zu glauben bereit sind, dass sie die Mediationsbereitschaft herbeiverhandeln können. Und dass solange das eben noch nicht da ist, ja ja, noch nicht alles getan und noch nicht alles versucht wurde. Als wenn, und das ist so die These drunter, prinzipiell doch jeder Mensch bereit sein müsste, rational den besten Weg aus dem Konflikt zu finden und das, personalisiert gesagt hier bei Putin, schlichtweg eine Fehlannahme ist.
[20:01]Ja, ich glaube, da gibt es halt zwei Facetten. Ich glaube, die erste Facette ist, was ist für Putin rational? Und ich glaube, für einen Friedensmediator aus Deutschland oder aus Westeuropa sind andere Dinge oder erscheinen andere Dinge rational als für einen Wladimir Putin. Und persönlich glaube ich, dass er sich mittlerweile politisch, außen sicherheitspolitisch in eine Position manövriert hat, auch sehr gar nicht mehr rauskommt. Also was soll er jetzt noch machen? Eine Friedensverhandlung? Sorry, das war ja schon das Narrativ, zwei Tage nach dem Überfall. Wir müssen jetzt gucken, dass er da gesichtswahrend wieder rauskommt. Ja, aber er hat ja selber ein System geschaffen, was auch äußerst gewalttätig ist. Also wenn man sich jetzt anschaut, was in den letzten drei, vier Jahren passiert ist, da sind hochrangige Beamte, Militärs, Wirtschaftslenker aus dem Fenster gestürzt, vom Balkon gestürzt. Also wir wissen, was mit verschiedenen Dissidenten und Abtrünnigen in Europa passiert ist. Irgendwelche Anschläge mit Nervenkampfmitteln, mit Uran, beziehungsweise mit radioaktivem Material, Plutonium.
[21:12]Also man sieht, das System per se ist sehr brutal. Und jetzt ist die Frage, was würde denn passieren, wenn Putin die Macht abgeben wollte und aus dieser Spirale aussteigen wollte? Also ich sehe da keine Option und er scheint da leider auch keine Option zu sehen, beziehungsweise sein weiteres Verhalten als das für ihn vorteilhafteste. Warum auch immer, ich kann das nicht beurteilen, ich kann nicht in diesen Kopf reinschauen von Putin oder auch den Leuten um ihn herum.
[21:41]Also das ist so das eine Thema zu sagen, was ist wirklich rational. Aber der Punkt ist, auf den Sie da aufmerksam machen, das finde ich schon richtig.
[21:54]
Putins rationale Entscheidungen
[21:51]Es gibt ja ganz häufig diese Floskel, wir können nicht in Putins Kopf reingucken. Aber zumindest nach Russland zu gucken, was dort geschieht und in den letzten 20 Jahren geschehen ist, das kann schon vieles bewirken und gerade rücken, in welchen Rationalitäten aus russischer Perspektive gesprochen wird. Und das sind schon auch die 20 Jahre Entwicklung der letzten Jahre. Das würde schon reichen, auch um deutlich zu machen, okay, das wäre ein Bruch der Logik, sich einfach an den Verhandlungstisch zu setzen.
[22:20]Aber haben alle Mediatoren diese kulturelle Kompetenz, sich tatsächlich da rein zu versetzen, das kritisch zu unterfragen? Und es geht ja auch nicht nur darum zu fragen, was ist so der kulturelle, politische Hintergrund? Man, glaube ich, muss auch die Person Putin sehr gut verstehen. Also er ist ehemaliger Nachrichtenoffizier des KGBs. Er ist halt auch in diesen ganzen Themen Gesprächsführung und Ähnliches ausgebildet und versteht sicherlich auch viel von Mediation.
[22:47]Also auch das muss man, glaube ich, in diesem Kontext nochmal verstehen, dass er diese ganzen Instrumente kennt. Und weil er sie kennt, er sie auch missbrauchen kann. Und man sieht es ja auch immer wieder an den Themen. Er tut ja immer so und sagt, ja, wir verhandeln mal, wir treffen uns in der Türkei. Dann kommt er nicht, dann schickt er Unterhändler, die im Endeffekt auch nichts zu sagen haben. Also man sieht, er spielt sehr aktiv mit diesem Instrument und sehr überzeugt. Es gibt genug Menschen, die ja immer wieder sagen, ja, Putin wollte doch verhandeln. Und dann gibt es noch das extremere Narrativ und es gibt Menschen, die sagen, ja, Putin war verhandlungsbereit, aber dann hat Zelensky oder die Amerikaner oder irgendwelche wilden, abstrusen Theorien, die dann hochkommen, die ja gar nicht der Realität entsprechen. Und auch das ist ja ein Ziel, was Putin sicherlich erreichen möchte in einigen politischen Milieus, gewisse Narrative pflanzen, die dann die westlichen Gesellschaften schwächen, die Koalition schwächen innerhalb der Gesellschaft. Und das ist sicherlich eines der politischen oder auch nachrichtendienstliche Ziele, die russische Akteure und möglicherweise auch chinesische Akteure in anderen Kontexten durchaus versuchen.
[24:01]Vielleicht den Punkt nochmal, dass Mediation auch ausgenutzt werden kann und damit auch eine Schattenseite oder eine dunkle Seite dieses Verfahrens, dieses Angebotes von dritter Seite oder eben auch von einer Konfliktpartei ja ausgenutzt werden kann. Und wir sind ja in gesellschaftlichen Prozessen ohnehin mit viel Öffentlichkeit und Meinungsbildung und Mehrheitsbildung zu tun. Das ist ja keine Drei-Personen-Veranstaltung. Aber das ist ja wirklich auch, glaube ich, ein Punkt, den man damit beachten muss. Absolut. Das ist ein demokratischer Prozess auch, bis zu einem gewissen Grad, dieses ganze Thema Mediation. Also so funktioniert ja auch Politik. Sie sagten, ein demokratischer Prozess, also dass sozusagen Mehrheiten entscheiden, ob überhaupt eine Mediation zustande kommt und das eben nicht in so einer Ad-Hoc-Situation, sondern das ist ein längerer Prozess. Wo sehen Sie die Gefahr oder auch die realisierte Gefahr, dass sich Mediatorin der Wille zur Mediation ausnutzen lässt und worauf man einfach achten muss als Mediator, als mediationsbereite Person?
[25:13]
Der Wille zum Frieden
[25:13]Ja, wie gesagt, ich glaube, das Erste, was sich ausnutzen lässt, ist per se der Wille zum Frieden. Also das ist ja ein nobles, ein heeres Ziel, was ja eigentlich alle verfolgen und wünschen. Und ich glaube, es gibt halt eine Menge Menschen, die glauben, Sie haben es ja auch schon angesprochen, wenn es jetzt noch nicht funktioniert, dann müssen wir es noch stärker versuchen und noch stärker versuchen. Und es gibt ja diese ganze Diskussion nach dem Motto, wir müssten einfach noch mehr Diplomatie wagen im Kontext. Das Manifeste der SPD ist so ein Beispiel. Und man muss einfach konstatieren, alle westlichen Staaten haben Botschafter in Russland, die ständig irgendwelche diplomatische Versuche durchführen, die für Gefangenenaustausch mitverhandeln, die ja auch dann passieren, also auch erfolgreich sind.
[25:59]Denken wir an das Getreideabkommen auch hier. Man sieht ja, es gibt immer wieder Erfolge. Aber wie gesagt, der eigentliche große Erfolg, der dann zum Frieden führt, den gibt es nicht. Und wie gesagt, ich glaube, es ist einfach dieses Ausnutzen vielleicht auch einer gewissen Naivität, einer gewissen Personengruppe. Und Sie haben ja auch das Manifest angesprochen. Aber es sind dahinter natürlich auch noch andere Interessen. Also da war ja die Reise von Herrn Stegnern nach Baku. Da waren ja nicht nur SPDler dabei, da waren ja auch durchaus Mitglieder von der CDU dabei, die dann auch irgendwie hofften, man könne zum Status quo ante zurückkehren. und da dann wieder Geschäfte wie früher machen. Hier vermischen sich dann halt Interessen und das kann dann halt auch noch stärker ausgenutzt werden, dass man halt verschiedene Interessensgruppen miteinander verbindet und die dann für die eigenen Aktivitäten einsparen. Und schlussendlich muss man, glaube ich, auch verstehen, wie gesagt, die Gegenseite bestimmt gerade, was gemacht wird. Und ich glaube, deswegen nutzt sie halt auch diese Aktivitäten aus, um halt verschiedene gesellschaftliche Gruppen, politische Parteien auch gegeneinander auszuspielen. Man muss ja, glaube ich, konstatieren, dass das doch relativ gut funktioniert.
[27:07]Vielleicht noch eine Fragestellung in dem Kontext, auch wiederum aus Ihrer Perspektive. Formal betrachtet greift Russland die Ukraine an. Deutschland ist mit Puffer überhaupt nicht betroffen. Es gibt natürlich Verbindungslinien, die Ostseeflotte und die Schattenflotte, dann Nord Stream und so. Natürlich sind wir da irgendwie drin, aber wenn da nach Mediation gerufen wird und dass wir da aktiv werden müssten, wie stellt sich da für Sie diese Rolle dar, die Deutschland spielen sollte oder spielen könnte oder eben nicht spielen sollte, als Vermittlungsstaat zwischen diesen beiden Kriegsparteien? Aus meiner Perspektive, wir sind da mit gemeint mit dem Krieg und nicht nur neutral daneben stehend. Ich glaube, die Rolle, die Deutschland spielen, müsste aus meiner persönlichen Sicht gar nicht erstmal in Richtung Russland oder Ukraine. Also ich habe es ja eingehend schon erwähnt, ich glaube, die Ukrainer wissen sehr gut, was sie machen.
[28:09]Und die Russen, sozusagen Putin, weiß sicherlich auch sehr gut, was er macht oder glaubt es zumindest zu wissen und scheint sich da ja auch nicht abzunehmen zu lassen. Da glaube ich, die wichtigste Rolle im Bereich der Mediation, die Deutschland eigentlich spielen könnte, insbesondere auch vor dem Hintergrund auch der zunehmenden Isolation der USA, Selbstisolation der USA, ist es eigentlich alle europäischen Player, Stakeholder, Interessierten, also eine Commission of the Willing-Form, die einerseits die USA oder das Wählen der USA kompensieren. Und ja, wie gesagt, die europäischen Kräfte bündeln einerseits zur Unterstützung der Ukraine, dass auch die Ukraine zunehmend auf seiner Position der Stärke mit.
[28:59]Russland verhandeln kann und dann, wenn es tatsächlich irgendwann mal zu ernst gemeinten Verhandlungen kommt, dann auch da unterstützen. Und ich glaube, das ist der zweite Punkt, wo Deutschland halt mitwirken sollte, ist halt auch in der Mediation, dass man sich halt stärker noch auf eine Konsolidierung und Integration der europäischen Rüstungsanstrengung oder Verteidigungsanstrengung stürzt, weil schlussendlich für sich genommen oder insgesamt hochgerechnet die europäischen Staaten geben ein Vielfaches von Russland für Verteidigungsausgaben aus. Aber wirklich effizient ist das nicht. Und da müsste man halt auch, glaube ich, deutlich mehr machen. Und da könnte man auch mehr machen. Und ich glaube, das wäre der Hebel, wo man sagt, wir müssten mit der Mediation.
[29:41]Mit der Diplomatie weiter voranschreiten. Das ist jetzt keine klassische Friedensmediation. Aber das Ziel ist ja Frieden. Ich glaube, wir müssen halt auch in Europa konstatieren, dass der Frieden, der von 1945 bis 2014 oder wann, wie auch immer man das bezeichnen möchte, in Europa herrschte, im Wesentlichen aus einer Position der Stärke heraus passiert, aus einer Position der militärischen Stärke über die NATO, das steht, glaube ich, außer Frage, aber genauso aus einer wirtschaftlichen und politischen Stärke über NATO, Europäische Union, beziehungsweise die ganzen Vorgängerorganisationen. Und ich glaube, diese Koalition innerhalb der Europäischen Union oder auch der
[30:29]
Deutschlands Rolle in der Mediation
[30:25]europäischen Mitgliedstaaten innerhalb der NATO ist gerade sehr stark gefährdet. Wie gesagt, da wäre es mein Wunsch, dass Deutschland sich da deutlich stärker engagiert, das wieder stärker zurecht rückt, dahin rückt, wo es aus meiner Sicht hingehört. Also ein stärkeres Europa down und auch klar dafür sorgen, dass andere Staaten jederzeit willkommen sind. Also wenn die USA wieder sagen, sie wollen sich Europa wieder stärker öffnen, dann sollte man das machen. Und wenn auch andere Länder sagen, ja, wir wollen der Europäischen Union beitreten oder der NATO, dass man dementsprechend da auch mythische Anstrengungen unternimmt, das zu ermöglichen. Und ich glaube, das ist kein direkter Weg für die Redaktion.
[31:10]Aber in Abwesenheit anderer Möglichkeiten, also ich sehe, wie gesagt, gerade keine anderen Möglichkeiten.
[31:18]Ist das leicht effizientere Weg. Also eine gewisse Rat und Machtlosigkeit gegenüber Kriegs- oder Parteien, die einfach auf gewaltvolle Macht setzen und das auch ausspielen, ist Mediation erstmal wirklich machtlos und ratlos, aber den Kontext dieser Gewaltausbruchs, der ja auch, Damit zu tun hat, dass der Westen als schwach wahrgenommen wurde, die NATO als Hirntod und mit Trump ein ambivalenter Führer in der freien Welt. Er ist ja immer für Überraschungen gut und da stirbt die Hoffnung doch zuletzt. Aber dass das mit bewirkt hat, dass dieser Krieg ausgebrochen ist. Und insoweit, das finde ich ein interessanter Gedanke, ist absolut Zeit für Mediation und für Diplomatie. Aber sie zielt nicht auf Russland-Ukraine, sondern auf dieses Umfeld dieses Konflikts. Und das finde ich einen sehr klugen Gedanken, der Konfliktberater und Mediatoren eigentlich überhaupt nicht fremd ist, sondern ganz, ganz klassisch vorzufinden ist, aber in der Diskussion viel zu wenig gespielt wird. Ich glaube, das ist so diese natürliche Entwicklung. Man versucht sich erstmal auf das Problem zu stürzen, vergisst dann darüber, dass das Leben gerade gar nicht zu lösen ist.
[32:43]Klar gesagt, Putin will es nicht, mit den Mitteln geht es nicht und da muss man schauen, wo kann ich drumherum mich positiv auswirken und ich glaube, da gibt es mehr als genug zu tun und insofern wäre das dann schön,
[32:59]
Abschluss und Ausblick
[32:57]wenn man sich dann fokussiert. Herr Jan-Uwe Pettke, vielen Dank für das Gespräch.
[33:05]Zusammenfassend besteht viel Arbeit für auch Friedensmediatoren, nicht nur für Mediatoren, auch für Friedensmediatoren, Aber über die Stoßrichtung und über die Anerkennung von Realitäten gilt es an der einen oder anderen Stelle für den einen oder anderen nicht nur Mediator möglicherweise doch nochmal nachzudenken. Vielen Dank für die Einblicke von außen, wenn ich das so sagen darf. Vielen Dank für das Gespräch. Gute Zeit für Sie und dann sicherlich und hoffentlich auch nochmal ein nächstes Mal. Ich würde mich freuen. Dr. Weigel, alles Gute. Ebenso, Herr Pettke, ciao.
[33:43]Das war mein Gespräch mit Jan-Uwe Pettke, Sicherheitsbeauftragter in einer für Cybersicherheit zuständigen Firma und interessiert aus sicherheitspolitischer Perspektive mit viel Erfahrung sowohl.
[34:00]In Hinsicht von Kriegseinsätzen, Bundeswehreinsätzen, als auch in seinen ehrenamtlichen Aufgabestellungen mit diesem Thema.
[34:10]Mit dem ich über Friedensmediation als Instrument gesprochen habe und für mich besonders interessant war eben auch die Perspektive von Nichtmediatoren in einem Arbeits- und Aktionsfeld, in dem Friedensmediation tätig ist, aber eben auch mit vielen anderen Professionen zu tun hat. Und dort Einfluss nimmt, zumindest nehmen will. Und die Kernerkenntnis neben den ganz klassischen Fragen der Geeignetheit und der Rahmenbedingungen von Mediation war dann doch hier das Thema, die Stoßrichtung von diplomatischen Bemühungen und auch konfliktbearbeitender Mediation gilt es auszurichten, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung und den Diskussionsrichtungen im Kontext und angesichts dieses Krieges, da eben ein einigendes Europa zu gestalten und die gemeinsame Reaktion, die gemeinsame Politik darauf auch abzustimmen, was mit vielen Konflikten einhergeht, die eben auch bearbeitet werden wollen. Soweit von meiner Seite dieses Mal zu einem nicht ungewöhnlichen Thema. So will ich das verstanden wissen in dem Podcast hier gut durch die Zeit. In Zeiten, die für viele besser sein könnten, um das mal ganz gelinde zu sagen.
[35:33]Mag ich dieses Thema auch in Zukunft weiter hier aufnehmen, denn ich glaube, dass das für die Selbstverständnis von uns Mediatoren und auch von unserer Professionalität und auch in der Wahrnehmung von Mediation und Mediatoren wichtig erscheint. Und deshalb wird es dazu auch weitere Episoden im Laufe der nächsten Monate geben. Vielen Dank, dass du bis hierher gehört hast und eingeschaltet hast den Podcast gut durch die Zeit. Sag gerne deinen Kollegen und Freunden Bescheid, dass hier zu Mediation, Konfliktbearbeitung, Coaching, Organisationsberatung gepodcastet wird. Hinterlass gerne ein Feedback. Das darf natürlich auch kritischer Art sein, damit auch andere, die diesen Podcast noch nicht kennen, ihn finden und sich einen Eindruck verschaffen können, worum es hier geht. Für den Moment bedanke ich mich bei dir und bei euch allen. Kommt gut durch die Zeit.
[36:33] Musik
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