INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“
#214 GddZ
Vision eines bundeseinheitlichen Justizportals
Ein Gesamtkonzept für eine moderne, gesamtgesellschaftliche Streit- und Konfliktbearbeitung?
Im Gespräch mit der Präsidentin des OLG Celle Stefanie Otte
Stefanie Otte ist seit Juli 2018 Präsidentin des OLG Celle. Sie war von 2013 bis 2015 in dem Niedersächsischen Justizministerium als Leiterin des Personalreferats und stellvertretende Abteilungsleiterin der Zentralabteilung tätig. 2015 wurde sie zur Staatssekretärin ernannt und leitete den E-Justice-Rat bis 2017. Erst kürzlich leitete sie die bundesweite Arbeitsgemeinschaft zum Einsatz künstlicher Intelligenz und algorithmischer Systeme in der Justiz.
Gut durch die Zeit.
Der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.
Inhalt
Kapitel:
0:07 – Willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit
1:05 – Online-Justizportal im Fokus
6:35 – Mediation und Gericht im Dialog
9:57 – Digitale Transformation der Justiz
20:10 – Bundesjustizportal: Ein gemeinsames Projekt
26:23 – Öffnung zu anderen Professionen
33:39 – Die Rolle der Mediatoren im Recht
39:14 – Zukunft des Justizportals diskutieren
Inhaltliche Zusammenfassung
In dieser Episode des Podcasts „Gut durch die Zeit“ diskutiere ich mit Frau Stefanie Otte, der Präsidentin des Oberlandesgerichts Celle, über die aktuelle Justizpolitik und die Herausforderungen der gerichtlichen sowie außergerichtlichen Streitbeilegung. Wir befinden uns diesmal nicht im Studio, sondern im beeindruckenden Gebäude des Oberlandesgerichts Celle, was den Gesprächen eine besondere Dimension verleiht :-).
Frau Otte hat einen faszinierenden Vorschlag für ein bundeseinheitliches Online-Justizportal entwickelt. Wir sprechen darüber, wie dieses Portal nicht nur eine digitale Schnittstelle für Bürgerinnen und Bürger darstellen kann, sondern auch die Akzeptanz der Justiz im Allgemeinen fördern soll. In einer Zeit, in der digitale Sichtbarkeit zunehmend wichtig wird, betont sie die Notwendigkeit, dass die Justiz in einer modernen, digitalisierten Gesellschaft präsent ist. Dies beinhaltet Fragen zur Modernisierung der Justiz und wie ein solches Portal die Informationsbereitstellung über Rechte und Pflichten verbessern könnte.
Ein zentrales Anliegen von Frau Otte ist es, die Akzeptanz der Gerichte bei der Bevölkerung zu steigern. Dabei wird die Problematik des Rückgangs der Klageeingänge thematisiert; weniger Klagen könnten ein Zeichen für ein tiefere Problematik in der Wahrnehmung der Justiz sein. Sie argumentiert, dass zwar nicht jeder Konflikt vor Gericht gelöst werden muss, dennoch die Justiz eine fundamentale Rolle im Rechtsstaat spielt. Das vorgeschlagene Online-Portal soll dazu beitragen, Bürgerinnen und Bürgern bereits im Vorfeld deren Möglichkeiten aufzuzeigen, nicht erst im letzten Moment, wenn der Gang zum Gericht unausweichlich erscheint.
Wir diskutieren weiter, wie das geplante Portal verschiedene Stufen der Konfliktbeilegung integriert — von Informationsabrufen bis hin zu konkreten Handlungsanweisungen über alternative Streitbeilegungsverfahren. Frau Otte betont die Notwendigkeit, Mediation und gerichtliche Verfahren nicht als konkurrierende, sondern als sich ergänzende Systeme zu betrachten. Ihre Überzeugung ist, dass ein dialogischer Austausch zwischen den Disziplinen zu besseren Lösungen führt.
Ein weiterer Punkt, den wir ansprechen, ist die Rolle der Mediatoren und die Chance, den rechtlichen Zugang im digitalen Raum zu verbessern. Frau Ottes Vision ist es, ein umfassendes Netzwerk zu schaffen, das Bürgern nicht nur den Zugang zu gerichtlichen Lösungen ermöglicht, sondern auch alternative Wege der Konfliktlösung aufzeigt — seien es Mediation, Schlichtungen oder andere Verfahren.
Wir schließen mit der Überlegung, dass eine solch weitreichende Initiative einen umfassenden Dialog zwischen allen Beteiligten erfordert. Dies beinhaltet Rückmeldungen ehemaliger Justizmitglieder, Mediatoren und Bürger, um ein Portal zu gestalten, das den tatsächlichen Bedürfnissen der Gesellschaft gerecht wird. Frau Otter ruft alle Interessierten auf, sich aktiv an dieser Diskussion zu beteiligen und ihre Perspektiven einzubringen. So können wir gemeinsam an einem übergreifenden Verständnis von Justiz und Konfliktlösung arbeiten, das für alle Beteiligten von Nutzen ist.
Vollständige Transkription
[0:00]Wenn es so eine Plattform gäbe, was wäre wichtig, dass uns die Experten wissen,
[0:07]
Willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit
[0:05] Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Heute soll es um Justizpolitik gehen und um gerichtliche und außergerichtliche Streitbeilegung. Ich begrüße nicht in meinem Podcast-Studio, sondern in den Hallen des Oberlandesgerichts Celle, bei denen ich heute zu Gast bin, Frau Oberlandesgerichtspräsidentin, Frau Stefanie Otte.
[0:43]Hallo Frau Otte. Schönen guten Tag, Herr Professor Weigel. Schön, dass Sie hier sind in Celle. Ja, ich freue mich auch, war auch wahnsinnig erfreut, nach Celle kommen zu können und auch hier mir das Gebäude anzugucken und auch ein bisschen was zu erfahren, wie das hier abläuft. Bin auch schwer beeindruckt von der Größe, der schieren Größe des Oberlandesgerichts.
[1:05]
Online-Justizportal im Fokus
[1:01]und habe dann hier die Technik aufbauen wollen und habe das auch aufgebaut. Aber jetzt haben wir doch auf eine Notlösung zurückgegriffen und wir hoffen einfach, dass das gut läuft. Frau Otte, ich will mit Ihnen über das Online-Justizportal sprechen. Ein Vorschlag, den Sie ausformuliert haben in einem Fachartikel, aber sicherlich auch auf vielen Tagungen und Meetings ausgebreitet haben, bei denen auch eben außergerichtliche Streitbeilegungsmethoden eine Rolle spielen. Und dass das Ganze dann schon eben sehr besonders macht, weil es nicht mehr nur oder ausschließlich die Justiz im klassischen Sinne im Blick hat. Bevor wir darauf zu sprechen kommen, zunächst zu Ihnen und was eine Oberlandesgerichtspräsidentin ausmacht, dass sie sich mit so einem Justizportal beschäftigen muss.
[1:50]Was ist sozusagen für Sie als Oberlandesgerichtspräsidentin aktuelle, also was sind aktuelle Fragestellungen und Probleme der Justiz, die Sie möglicherweise auch mit diesem Portal dann angehen wollen? Also ich möchte mich sehr gerne mit dem Justizportal beschäftigen, weil die Frage von Modernität, von Justiz, von Akzeptanz der Gerichte in einem Rechtsstaat eine tägliche Fragestellung für mich ist. Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat, in einer Demokratie. Für mich ist der Rechtsstaat unerlässlich für das Funktionieren von Demokratie. Und eine akzeptierte Justiz kann aber nur funktionieren, wenn wir in einer digitalisierten Gesellschaft auch digital sichtbar und akzeptiert sind. Und damit einhergehend stellen sich dann viele Fragen zur Modernisierung von Justiz.
[2:50]Ein Leib-und-Magenthema von mir. Ja, das sind ja auch genau die neuesten Probleme oder Herausforderungen von Akzeptanz der Justiz. Also jetzt auch von der Politik. In Deutschland sind wir vielleicht noch nicht so weit in der Hinsicht. Aber Akzeptanz von Gerichten, Akzeptanz von Justiz bei der Fragestellung, ab wann und unter welchen Umständen werden sie in Anspruch genommen, haben wir ja auch ganz eigene Herausforderungen schon die letzten Jahrzehnte gehabt. Also der Rückgang der Klageeingänge war doch etwas, was auch die Justiz beschäftigt hat. Warum? Und es war nicht nur Jubelgeschrei über weniger Klage, sondern eher auch Sorgen. Woher kommt das, dass eben weniger die Justiz in Anspruch genommen wird, obwohl natürlich die Person selbst immer noch hat an der Belastungsgrenze arbeiten?
[3:39]Ja, ich gehöre zu denjenigen, die Justiz und Gerichte für unerlässlich halten. Das habe ich gerade ausgeführt. Aber ich bin nicht der Auffassung, dass jeder Konflikt bei Gericht gut aufgehoben ist oder dass wir um jeden Konflikt kämpfen müssen. Wir brauchen die ausreichende Anzahl von gerichtlichen Verfahren, um den Rechtsstaat aufrechterhalten zu können, um rechtliche Lösungen zu finden, die über den Einzelfall hinausgehen, um in bestimmten Konstellationen transparent sein zu können, um ein Mindestmaß an Jurisprudenz in der Gesellschaft zu verankern. Das heißt aber nicht, dass es nur um Zahlen geht oder dass jedes Gerichtsverfahren, was anderweitig gelöst wird, ein Verlust für die Justiz ist. Ja, genau.
[4:31]Wenn wir uns den Vorschlag des Online-Justizportals angucken, habe ich das zumindest so verstanden, dass es eben nicht mehr ein Ultima Ratio Lösung ist, wann gehe ich zu Gericht, wenn ich keinen anderen Ausweg mehr habe, sondern das soll die erste Adresse sein. Sobald ich merke, ich komme nicht eigenständig im Gespräch weiter oder ich frage mich des Nächten, wo stehe ich überhaupt mit meinen Rechten und Pflichten, ist es so zu verstehen, dieses Online-Portal, das sich auch mit Informationen in der ersten Stufe und in der zweiten Stufe mit vor- und außergerichtlichen Maßnahmen ja auch beschäftigt und das aufgreift, was eben in den letzten Jahrzehnten an außergerichtlichen Streitbeilegungsmethoden entwickelt wurde. Ja, ich möchte dazu aufrufen, die Konfliktlösung ganzheitlich zu sehen, unter Einbindung aller Möglichkeiten der Streitschlichtung, auch der gerichtlichen Streitschlichtung. Und ausgehend davon, dass wir in der digitalisierten Gesellschaft heute den ersten Zugriff, jedenfalls die junge Generation, den ersten Zugriff über das Smartphone, das Internet hatten und sich über Rechte informiert.
[5:50]Schlage ich vor, dass wir auf einem umfassenden Portal gerichtliche Angebote machen. Aber eben nicht nur gerichtliche Angebote, sondern an die erste Stelle die Information der Bürgerinnen und Bürger setzen, die ja auch jetzt schon im Internet abgefragt wird. Ich glaube, dass zu Anfang eines rechtlichen Konflikts häufig die eigeninitiierte Suche nach Lösungen steht, dass wir also von der Information von einer umfassenden und vielleicht auch besseren Information als heute ausgehen und dass sich dann ganz viele verschiedene Pfade verzweigen, dass es ganz viele Möglichkeiten gibt, wie man zu einer guten Lösung findet.
[6:35]
Mediation und Gericht im Dialog
[6:31]Und diese Möglichkeiten könnte ein Justizportal auf eine moderne Art und Weise aufzeigen. Sie sind ja auch Mediatorin und Klärungshelferin und haben sich eben auch ganz intensiv mit Begleitprozessen in schwierigen Gesprächen, in Konfliktverfahren, Konfliktbeilegungsverfahren beschäftigt. Wie haben Sie das so wahrgenommen, dieses Zusammenspiel oder eben auch dieses Abstoßungsspiel von Mediation und Gericht, das ja immer stark profiliert wurde im Sinne von.
[7:02]Das haben wir schon immer gemacht. Oder die machen das ganz anders. In ihrem Vorschlag scheint mir da wirklich gutes Miteinander zu kommen und eher wirklich eine Verzahnung stattzufinden, als dass Wert draufgelegt wird. Die machen das ganz anders. Ein Richter agiert ganz anders als ein Mediator und umgedreht. Vielleicht bin ich das beste Beispiel dafür und eines von vielen, dass man sowohl Richterin sein kann und zwar mit Leib und Seele und gleichzeitig überzeugte Mediatorin. Es gibt überhaupt keinen Grund, sich gegenseitig auszugrenzen oder Möglichkeiten abzuschneiden. Ganz im Gegenteil. So vielfältig wie die Gesellschaft ist, so vielfältig und unterschiedlich wie Menschen sind, so unterschiedlich sind auch Konflikte.
[7:44]Und aus dem Vollen schätzen zu können und sich gegenseitig zu befruchten und gegenseitig zu schauen, welcher Weg könnte der richtige sein, das ist doch wunderbar. Deshalb gibt es gar keinen Grund dafür, in eine Konkurrenz zu gehen. Genauso wenig, wie man Menschen in eine Mediation zwingen kann, weil es ja die Voraussetzung hat, dass man bereit ist, sich selbst zu reflektieren und mit einem Konflikt auseinanderzusetzen. Genauso wenig sollte das Gericht der einzige Weg sein, um zu seinem Recht zu kommen. Also beides hat seine Vor- und Nachteile. Und vielleicht sind es auch gar nicht die einzigen Möglichkeiten, Konflikte zu lösen. Das Internet und die Digitalität bietet uns jetzt die Gelegenheit, neu zu schauen und unseren Blick zu öffnen. Ich bin auf der Suche, wie Sie die Diskussion wahrnehmen oder ob das überhaupt noch eine Diskussion ist auch, von dem Verhältnis Mediation und Recht, auch bei der Arbeit.
[8:40]Von Mediatoren, dass sie da eher das Recht sozusagen als Hinderungsgrund erleben, wenn jetzt über Recht gesprochen wird, sind wir in der Mediation irgendwie am Ende oder kommen da nicht weiter und umgedreht eben auch, wenn man bei Gericht ist, in einem gerichtlichen Verfahren, dass dann eben auch noch mediative Elemente aufgenommen werden können. Mir scheint, dass das für sie ein gutes Zusammenspiel ist und Mediation sozusagen eingebettet ist im Rechtssystem.
[9:08]Ja, ich würde gar nicht die dogmatische Diskussion führen wollen, ob Mediation nur ohne Recht funktionieren kann oder das Recht nur ohne die Konfliktschlichtung über das Recht hinaus. Ich erlebe in der täglichen Praxis Rechtsstreitigkeiten, die schon, wenn man sich den Rechtsstreit anschaut, ganz deutlich dieses Begleitmoment des persönlichen Miteinanders haben. Und ich erlebe genauso Rechtsstreitigkeiten, denen es gut tut, dass ein unabhängiges Gericht allein auf der Grundlage des materiellen und prozessualen Rechts zu einer Entscheidung kommt.
[9:57]
Digitale Transformation der Justiz
[9:50]Die Vielfalt, die macht dann auch den Gewinn beider Kombinationen miteinander aus. Ich selber, und ich glaube, so geht es vielen Richterinnen und Richtern, wir haben nicht den Konflikt damit zu sagen, was packen wir jetzt aus, das Recht oder packen wir die Schlichtungstools der Mediation aus. Lassen Sie uns das geplante oder das anvisierte Online-Portal anschauen. Das ist ein Bundesjustizportal und wir können ja mal einfach in die Zukunft gehen und sagen, das ist da. Also was ist sozusagen dann anders? Was ist damit ermöglicht? Sie haben das ja in drei Stufen oder in drei Bereiche aufgeteilt. Was würde…
[10:35]Dem Bürger, die Bürgerin, sozusagen, was würde da anders sein, wenn das existiert und es gut läuft? Ich stelle mir vor, dass man einen leichten digitalen Zugang hat zu einer ansprechenden.
[10:48]Nach den Grundsätzen des Legal Designs, also einfach und trotzdem ansprechend gestalteten Seite, dass man sich auf dieser Seite Informationen zu der Rechtslage, zu der Position, zu dem Konflikt, den man gerade hat, suchen kann. Also dass man ausgehend von dem mündigen Bürger mehr Informationen hat als heute. Die Welt ist sehr kompliziert geworden, auch im Rechtlichen. An erster Stelle steht die Möglichkeit, sich über die eigene Position, über den Konflikt, über vergleichbare Lagen zu informieren. Vielleicht mittels digitalisierter Merkblätter, das ist vielleicht die erste Stufe, aber vielleicht auch durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz über Chatbots, über vergleichbare Lagen, auch unter Einsatz von Sprachmodellen.
[11:34]Also, dass jemand erstmal mit relativ geringen rechtlichen Kenntnissen trotzdem die Möglichkeit hat, seine Position einzuschätzen. Also ausgehend schon von rechtlichen Lagen. Also angenommen, wir würden noch googeln. Ich kriege da nicht nur Ergebnisse von einem Anwalt oder einer Anwältin, die ihr Spezialgebiet in einem Blogbeitrag oder auf einem Forum kurz dargelegt hat und dann mitgeteilt hat, wenn Sie also in dem Themengebiet Probleme haben, rufen Sie mich an. Ich würde dann auch auf das Bundesjustizportal kommen und würde dann dort neutrale, nüchterne Informationen aber so finden, dass ich mich da drin wiederfinden kann. Genau und so einfach aufbereitet, dass der Laie, der juristische Laie in der Lage ist, eine Ahnung zumindest zu bekommen.
[12:20]Vielleicht auch, dass es kompliziert ist, aber vielleicht auch, dass es nicht so kompliziert ist, sondern dass er oder sie die Rechte hat oder die Möglichkeiten hat oder dass es verschiedene Wege gibt, an dieser Stelle voranzuschreiten. Ich halte Anwältinnen und Anwälte für unverzichtbar in unserem Rechenstaat, aber das Wissen sollte nicht immer nur abgeleitet zur Verfügung stehen. Wir haben über das Digitale mehr Möglichkeiten, Wissen einfach und transparent zur Verfügung zu stellen. Das ist ein großer positiver Aspekt von Digitalität. Den sollten wir nutzen.
[12:54]Ich würde jetzt sozusagen als suchender Bürger auf der ersten Stufe dieses Portals gut informiert über meine Situation rausgehen, noch nicht rechtlich beraten, aber ich wüsste eher, ob ich jetzt rechtliche Beratung brauche und für sinnvoll erachte oder ob ich andere Wege gehen kann. Und dann ist das Portal aber noch nicht zu Ende. Ich kann dann noch weitergehen. Genau, ausgehend von einer Konflikt-
[13:24]Konfliktlage, also das weit gefasst, ähnlich wie mit einer körperlichen Beschwerde. Man fängt an, auch im Internet zu suchen, was habe ich. Vielleicht etwas seriöser, als das heutzutage bei körperlichen Beschwerden möglich ist. Aber ausgehend von einer Konfliktlage könnte mir dann die Seite verschiedene Möglichkeiten, die ich habe, aufzeigen. Man müsste sich das nicht einzeln mühsam zusammensammeln oder man wäre nicht angewiesen auf den Tipp einer Freundin, eines Freundes, dass man ja auch mal zum Mediator, zur Mediatorin gehen könnte. Sondern es wäre eben nicht nur eine Information nach meiner Vision über die rechtlichen Möglichkeiten, sondern auch über die tatsächlichen Schritte, die ich gehen kann. Und auch wieder im Sinne einer Erweiterung. Und es gibt so viele Möglichkeiten, zu Lösungen zu kommen. Das schränkt sich auch gar nicht auf die Frage, gehe ich zum Gericht oder gehe ich zum Mediator. Es gibt Schlichtungsstellen, es gibt den Schiedsmann, die Schiedsfrau, es gibt Verbraucherschichtungen, es gibt vieles heutzutage schon.
[14:30]Nur wer von uns hat den Überblick und wo gibt es Menschen, die als Navigatoren, als Lotsen fungieren? Und für mich wäre die Plattform dieser Lotse, für mich wäre eben der Einstieg darin, mir den Weg zu weisen, unabhängig davon, ob ich jemanden kenne, der mir diese Informationen heute geben kann. Ja, Lots und Navigation, das sind glaube ich die Stichworte auch, wo es ja schon auch so erste Versuche gibt. so eine Lotsenfunktion, manchmal so im Bereich Konfliktmanagement-Verfahren vom Brown Table für Konfliktmanagement oder auch, Professor Kreger aus Erlangen hatte auch so eine Seite, recht streiten.
[15:12]Also das wäre sozusagen das, wo ich das Bundesjustizportal als erstes nutzen könnte und würde dann in der zweiten Stufe eben auch Verfahrensideen oder Vorschläge oder Möglichkeiten mich informieren können, was es da alles gibt. Würde bedeuten, dass sozusagen das Justizverständnis sehr weit vorgelagert ist, also nicht mehr im letzten Moment kannst du zu mir zu Gericht kommen, sondern ich hole sozusagen auf dem Weg der Konfliktbearbeitung ganz vorne an der ersten Stufe ab.
[15:43]Also die Portale öffnen sich sozusagen schon am Anfang des Weges. Genau, aber nicht mit der Idee der Kundenakquise. Das könnte man ja meinen, dass ich so ein Portal baue, um mehr Menschen dann in die Gerichte zu bekommen. Dieses Grundverständnis habe ich nicht, sondern ganz im Gegenteil. Das habe ich zu Anfang schon versucht zu sagen, wir brauchen in einem Rechtsstaat auch die Möglichkeit, vor unabhängige Gerichte zu gehen. Wenn das gar nicht nachgefragt wird und bei uns an den Gerichten überhaupt gar keine Verfahren mehr landen, kann man sich vorstellen, dass Gerichte versanden und dann auch irgendwann nicht mehr wiederzubeleben sind und der Rechtsstaat auch zugrunde geht. Dann hätten wir keine Leitentscheidungen mehr. Wir hätten keine Rechtsprechung, an der man sich orientieren könnte. Wir hätten keine objektiven, unabhängigen Entscheidungen, auch über Verbraucherportale, vielleicht eher auch dann interessengetriebene Lösungen, also zumindest in manchen Bereichen. Also wir brauchen ganz dringend gerichtliche Entscheidungen, aber wir brauchen sie vielleicht nicht in dem Umfang, von dem wir früher meinten, dass sie für einen Rechtsstaat erforderlich sind. Es gibt vorher Abzweigungen und die sollen dann auch genutzt werden und im ersten Schritt bekannt gemacht werden.
[17:01]Ja, mir läuft das sehr ein, dass auch vom Gerichtswesen ja auch die Öffentlichkeit des Verfahrens informierend wirkt, was steht eigentlich gesellschaftlich in Streit.
[17:13]Also mir ist das erst mit dem Abschlussbericht für die Klageeingangszahlen deutlich geworden, wie viele Verfahren…
[17:20]In internen Konfliktmanagementverfahren, also Paypal, Ebay, worüber wir gar keine Zahlen mehr haben, worüber wir gar nicht wissen, wie viele Konflikte dort bearbeitet werden, dann könnte man sagen, es ist ja gut, wenn sie nicht die Oberfläche sozusagen wahrnehmen, aber wir haben überhaupt kein Wissen über die Gerechtigkeit und über die Frage, wo drückt überhaupt der Schuh. Genau und die Schlichtungsverfahren, die von Wirtschaftsunternehmen betrieben werden, also diese schnellen Lösungen.
[17:51]Die sind natürlich kundenorientiert und sie haben ja nie den Zweck, einen Rechtsstaat zu gewährleisten, sondern sie haben immer einen marktwirtschaftlichen Aspekt. Das mag für den Kunden in dem Einzelfall gut sein. Wenn man das auf das Gesamte sieht, dann brauchen wir mindestens auch den Rechtsstaat und dann die unabhängigen Gerichte. Das haben wir uns jahrzehntelang nicht so wirklich klar gemacht, dass unabhängige Richterinnen und Richter einen großen Wert für unsere Gesellschaft haben. und insofern sind auch alle Richterinnen und Richter zum Beispiel auch auf die Mediatorinnen und auf die Mediatorn angewiesen. Also auf das gegenseitige Verständnis vom Wert des anderen und von der Funktion. Ich glaube, dass es bei vielen Richterinnen und Richtern schon angekommen ist, dass es sehr viel Sinn machen kann, einen Rechtsstreit nicht nur danach zu betrachten, was in den Akten steht und was dort auch sichtbar gemacht wird, sondern dass ganz häufig ja ein viel größerer Komplex des Streitens dahinter steht. Und genauso würde ich dafür werben, dass auch Mediatorinnen und Mediatoren auch über diese Plattform und über die Sichtbarkeit das Vertrauen dazu haben, dass Richterinnen und Richter sehr wohl anerkennen und sich sehr unterstützen, dass es eine ganzheitliche Konfliktbearbeitung außerhalb der Gerichte gibt. Die Idee mit dem Digitalportal ist einerseits also Justiz.
[19:15]Erleben, frühzeitiger zu ermöglichen und dann auf einem Zugangsweg, der heute halt stärker ist als früher, nämlich digitaler Weg. Welche Probleme wären noch mit dem Bundesjustizportal aus Ihrer Sicht angehbar, also zumindest als Lösungsansatz, einmal diese, auch nochmal diese Unabhängigkeit zu betonen, also dass es wieder eine Verankerung und Verzahnung gibt von, sag ich mal, Konfliktmanagement, gesellschaftlicher Art?
[19:44]Hey, du, der diesen Podcast hört, vergiss nicht, ihn zu bewerten und eine Rückmeldung zu geben. Vielen Dank und jetzt geht’s weiter. Also wenn Sie rein aus Gerichtlichen, aus Justizsicht auf dieses Thema blicken, dann brauchen wir auch auf jeden Fall, ob geöffnet oder nicht, ein Portal.
[20:10]
Bundesjustizportal: Ein gemeinsames Projekt
[20:11]Achso, das ist ein Mangel als solches. Ich würde sagen, dass wir nur mit analogen Gerichten, also nur analog sichtbar, nicht wirklich eine Zukunft haben. Mindestens die jungen Menschen suchen für Lösungen zunächst im Internet, über ihr Handy, über ihr Smartphone.
[20:28]Es geht doch heutzutage niemand vor ein Gericht, klopft an die Tür und fragt in der Rechtsantragsstelle, was man machen kann. Deshalb besteht für uns, also unsere Sicherung. Das war früher gute Praxis. Genau, naja, ich weiß nicht, aber zumindest der Schritt zum Handy war natürlich nicht so ausgeprägt. Und für junge Menschen sind analoge Gebäude und das Betreten einer ja für sie sehr fremden Welt schon Hindernisse. Wenn wir weiterhin eine Nachfrage haben wollen, und zwar nicht im Sinne einer marktwirtschaftlichen Nachfrage, sondern einer rechtsstaatlichen Nachfrage, die wir dringend für die Demokratie brauchen, Und dann müssen wir auch im digitalen Raum sichtbar sein. Deshalb würde ich, auch wenn mir alle Mediatorinnen und Mediatoren sagen würden, wir wollen da gar nicht sichtbar sein und bitte lasst es uns trennen, dann würde ich es trotzdem bauen. Ich würde das Justizportal trotzdem bauen, damit wir ein digitales gerichtliches Angebot haben.
[21:24]Damit Klagen digital eingereicht werden können, damit man auch zusammenarbeiten kann, verschiedene Akteure Schriftsätze nicht mehr per E-Mail hin und her schicken müssen, damit man gemeinsam an Sachen arbeiten kann. Also das Justizportal brauchen wir sowieso. Und die Idee und die Vision, die es auch im gerichtlichen Bereich dann vielleicht noch manchmal etwas schwer hat, weil man sich aus gerichtlicher Sicht ja auch auf dieses kleinere Justizportal begrenzen könnte. Die Idee ist, das zu öffnen und dann ganzheitlich auf Probleme zu schauen und vorgelagert noch die Information zu haben. Also es wächst eigentlich mit der Öffnung in andere Professionen. Ja, also mir wird dann vor allen Dingen deutlich, dass das nicht nur einfach das Digitalisieren der analogen Gerichtsberatung.
[22:13]Verfahren und Prozesse oder auch Gerichtsgebäude, also jedes Gericht kriegt jetzt seine Webseite und dann kann man gucken, wer auf die Webseite geht, sondern dass es wirklich ein digitalisierter Prozess ist, dann wie Bürger zu ihrem Recht kommen und sei es auch in den Schlichtungs- oder in den Mediationsverfahren.
[22:34]Ich kann mir gut vorstellen, dass Sie für diese Idee ganz schön werben müssen, dass es auch vorstellbar ist. Ich glaube, die jungen Leute sind Unterstützer dieser Idee. Also die nachwachsende Generation wird es für selbstverständlich halten, dass man gerichtliche Dienstleistungen digital abfragen kann. Das wird eine Entwicklung sein. In der Hinsicht ja auch zentral. Natürlich. Und das ist auch für uns, wenn es für uns noch schwer vorstellbar ist, dann wird sich die Entwicklung nicht aufhalten lassen. Und vielleicht denken wir noch gar nicht modern genug. Wer weiß, in welche Richtung wir denken müssten eigentlich. Vielleicht gibt es in ein paar Jahren ein Gericht im Metaverse. Vielleicht geht man demnächst gar nicht mehr ins Gericht, sondern bastelt sich seinen Avatar und bringt sein Anliegen vor einem dann auch digitalen Richter dar. Ich möchte mitreden und mitbauen, damit wir auch die Grenzen aufzeigen können, damit wir die Rechtsstaatlichkeit nicht verlieren, auch nicht im Digitalen. Denn wenn wir das ernst meinen, dass bei uns im Grundgesetz verankert ist, dass der Richter ein Mensch ist, also dass wir eine menschliche Entscheidung haben, müssen wir die Möglichkeiten kennen und auch, glaube ich.
[23:55]Eine Attraktivität im Digitalen haben, ohne unsere Grundsätze zu verraten. Der Pfad ist schmal, er wird aber zu gehen sein. Einen menschlichen Richter, die unabhängige Justiz zu bewahren, wird nur gelingen, wenn wir uns nicht am analogen festhalten und an dem, wie wir sozialisiert sind. Wir stehen vor einem der größten Umbrüche und das Mitdenken und Mitentwickeln müsste in unsere DNA übergehen, auch in die DNA der bewahrenden Justiz und Richterinnen und Richter.
[24:28]Sie haben den Vorschlag ja zum einen formuliert in dem Fachaufsatz in der ZKM, ich sage jetzt mal in einer Mediatorenzeitschrift, aber stark von Rechtswissenschaftlern und Juristen geprägt. Da würde mich Rückmeldung interessieren auf diesen Vorschlag von Mediatorenseite. Sie haben den Vorschlag wahrscheinlich aber auch unter Kollegen und in der Justizkommission.
[24:53]Wie wird das aufgenommen? Wenn ich mir alleine vorstelle, dass viele sagen, das sind halt Ländersache, die unteren Gerichte und jetzt soll so ein einheitliches, Justizportal, da kann ich mir vorstellen, da wird es schon oft fragen, wer betreibt denn das? Es hat im letzten Jahr eine sehr große Reformkommission getagt, die sich mit den Veränderungen zum Zivilprozess beschäftigt hat. Vielleicht gar nicht erstaunlicherweise. Ich wollte spontan sagen erstaunlicherweise, aber vielleicht ist es gar nicht so erstaunlich. Hat es eine große Übereinstimmung mit der Idee, gegeben, ein Justizportal zu bauen und das Bundesjustizministerium ist vielfältig auch daran schon beteiligt. Es gibt schon viele Schritte. Man ist also gar nicht weit entfernt davon, diese Idee einer gemeinsamen Plattform, digitalen Zugang zu justiziellen Angeboten zu schaffen. Was noch neu ist, ist die Öffnung, auch in die anderen Professionen, auch in die außergewöhnliche Streitbeilegung. Ein Portal wird es nur bundeseinheitlich geben können.
[25:51]Da besteht Einigkeit, dass die Länder große Digitalprojekte künftig gemeinsam schultern wollen. Also viel Offenheit. Und der Weg wird nicht übermorgen fertig sein, aber es gibt viele Reallabore und viele kleine Teilprojekte, die genau das möglich machen werden. Aber sozusagen die Länder wollen da schon beteiligt sein. Es ist jetzt nicht so, dass sie sagen, die Digitalsachen, das soll der Bund
[26:23]
Öffnung zu anderen Professionen
[26:17]machen, wir behalten unsere Länderkompetenzen, sondern die wollen da schon dran mitwirken. Der Sog und die Dynamik des Digitalen ist ja tatsächlich auch eine Zentralisierung. Und die Frage, wer das betreibt, beantwortet auch, wer dann eben nicht das mitbetreibt. Ja, die technischen Voraussetzungen und die Technik zu bauen, das wird Bundessache sein mit ganz starker Beteiligung der Länder oder zumindest ein koordiniertes Vorgehen, wie auch immer, worauf man sich einigt in der Politik. Es wird eine Kraftanstrengung benötigen, ein System zu bauen. Das Betreiben dann selber, das Füllen mit Inhalten, das wird weiterhin Ländersache sein. Man wird sich zu allgemeinen Informationen zum Nachlassrecht, zum Betreuungsrecht, zum Grundbuchrecht natürlich verständigen.
[27:10]Dass man eben Texte hat, die auch über die Landesgrenzen hinaus gelesen werden und dass man arbeitsteilig vorangeht. Das halte ich für gut machbar. Aber die Gerichte selber, die Entscheidungen, die Wege in die lokalen Konflikte, das wird weiterhin Ländersache bleiben.
[27:28]Und das ist auch gut so, das ist in unserem Grundgesetz verankert. Dann kommen wir nochmal zu dieser Öffnung zu anderen Professionen hin. Gibt es Rückmeldungen auf den Artikel, der in der ZKM veröffentlicht war, wo dann vielleicht Mediatoren sich geäußert haben oder Rückmeldungen gegeben haben?
[27:46]Interessant. Das ist ganz sicher. Der Artikel soll der Anstoß sein, miteinander ins Gespräch zu kommen. Ich glaube, dass wir eine noch umfassendere Studie dazu bräuchten, wie eigentlich die Bedarfe in der Gesellschaft aussehen. Eine Legal Needs Studie im klassischen Sinne, im umfassenden Sinn, haben wir in Deutschland nicht. Die Studie zum Rückgang der Zivilverfahren hat schon gute Ansätze gebracht. Aber gerade auch die Befragung der jungen Generation, wohin entwickelt es sich? Wie stellt man sich den Zugang zu Gerichten oder überhaupt zu Konfliktlösungen vor? Ich meine, dass wir dann noch mehr Daten bräuchten. Das ist ein Punkt, um es abschließend diskutieren zu können. Und wir brauchen natürlich auch einen Prozess unter Einbeziehung aller Akteure, der sich, das wäre mein Verständnis nach dem Prinzip des Legal Design, der Zielsetzung, eben einfache Lösungen, aber passgenaue Lösungen zu finden, gleichzeitig passgenaue Lösungen.
[28:47]Es ist also viel Arbeit erforderlich, um so ein Modell dann auch komplett zu machen und rund zu machen.
[28:54]Da lade ich alle zu ein, mitzudiskutieren. Das wäre ein großer Gewinn und würde uns vermutlich auch in der Zusammenarbeit nochmal stärker machen. Ja, das halte ich für absolut notwendig. Auch diese Auseinandersetzung nicht nur über die Profession hinweg, sondern auch dann für die gemeinsame Ansteuerung, wie gehen wir mit Konflikten um. Und das finde ich an diesem Beispiel auch und an dieser Idee auch so stimmig, dass eben das Mediatorische, das Außergerichtliche und es geht ja auch in anderen Konfliktbearbeitungsverfahren, die man auch auf der ersten Linie gar nicht irgendwie mit der Justiz in Verbindung bringt, die aber eben Konfliktbearbeitung sind innerhalb von Betrieben, innerhalb von Organisationen, wo man nicht denkt, wenn das jetzt hier nicht gelöst wird, gehe ich zu Gericht, sondern dann wird manchmal ein Konflikt auch einfach vergessen und treibt woanders Unwesen in Form von gestressten Leuten und mangelnden Zufriedenheit oder auch Krankheiten. Und diese Einbettung dann, das Zusammenspiel, was ich auch als Bürger dann sehen würde in dem Portal, das gehört zusammen, das finde ich lohnenswert. Ja, es ist die Einladung dazu, sich mit Konflikten, also Konflikte auch zu normalisieren und sich mit ihnen zu beschäftigen, sie als Teil unserer Gesellschaft anzuerkennen.
[30:17]Welche Herausforderungen oder Schwierigkeiten erwarten Sie bei der Auseinandersetzung der Professionen? Ich habe jetzt nur so als Referenzbeispiel die Gespräche im Kontext der neuen Verordnung für Mediatoren bzw. Der Änderungen, die auch vom Bundesjustizministerium berufsübergreifend organisiert wurden im Online-Bereich. Und wo unterschiedlichste Professionen da saßen, diskutieren konnten, ihre Beiträge leisten konnten, man an der einen oder anderen Stelle schon sehen konnte, ja, das sind unterschiedliche Perspektiven. Ganz sicher. Den Diskussionen muss man auf jeden Fall Raum geben. Mein Vorschlag wäre, mit dem Justizportal im klassischen Sinne zu beginnen. Also die Digitalisierung der gerichtlichen Angebote, digitaler Zugang inklusive von Informationen.
[31:12]Ich hatte erwähnt, wir arbeiten da dran. Also es gibt vielfältige Projekte. Wenn das Justizportal dann halbwegs sichtbar wird, aus dem Nebel etwas aufsteigt, dann wäre es doch eine tolle Idee, die Akteure, die es auch gibt, die sich mit Konflikten beschäftigen, die vielfältigen Akteure mit einzuladen und zu sagen, wenn ihr dieses Portal seht, wo wäre euer Platz? Wo würdet ihr euch da aufstellen? Welche Informationen über euch bräuchte es? Welche Organisation? Die Gerichte haben kein Interesse daran, eine Auswahl zu treffen. Wer darf denn da hinterlegt sein oder auf wen verzweigen wir denn? Das würde uns überfordern. Das ist eine Managementaufgabe, die außerhalb unseres Kernbereichs liegt. Wir wollen nach meiner Vorstellung die Einladung aussprechen.
[32:06]… aufzuzeigen und Abzweigungen zu nehmen. Und dazu brauchen wir natürlich dann auch, Sicherlich stellen Verbände die Diskussion darüber, welche Zweige, welche Pfade haben wir. Dadurch, dass es etwas zusätzlich ist, zusätzlich zu den anderen Möglichkeiten sichtbar zu sein und zusätzliche Bewerbungen zu unternehmen, zusätzliche Netzwerke zu pflegen.
[32:30]Glaube ich, dass es keine Konkurrenzsituation im klassischen Sinne ist. Aber so würde ich das gestalten, dass ich die Möglichkeit gebe, sich zu beteiligen und das dann auch offen möglich wäre.
[32:43]Wenn alle Mediatorinnen und Mediatoren sagen würden, wir wollen auf dieser Plattform nicht sichtbar sein, dass es uns zu nah angerichten oder die Farbe ist blöd, ich weiß nicht aus welchen Gründen, dann würden wir ja als Gerichte trotzdem einen Gewinn haben. Also weil wir dann digital sichtbar wären und weil wir unsere Angebote haben. Also ich würde es als Chance, als Einladung verstehen, auch Angebote machen zu können. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass das auch der Mediation eine größere Sichtbarkeit und eine größere Nachfrage gibt. Ja, ich kann das von meinem Verständnis her und von meiner Erfahrung her, habe ich eher die Meinung, dass Mediation tatsächlich auf dem Boden eines guten Rechtswesens funktioniert, eines funktionierenden Rechtswesens und auch nur im Kontext von Recht stattfindet,
[33:39]
Die Rolle der Mediatoren im Recht
[33:33]dass die Abgrenzung gegenüber dem Gericht der Mediation nicht gefördert hat. Es hat Mediatoren geholfen, ihre Arbeit zu verstehen im Vergleich zu Gerichten, aber nicht wirklich der Mediation in der Bevölkerung in angemessenes Verständnis gebracht. Daher begrüße ich das und würde sozusagen so für den Abschluss auch nochmal fragen, da das Portal ja noch im Nebel ist, so im digitalen Nebel. Und jetzt vielleicht der ein oder andere Zuhörer oder Zuhörerin sagt, ja, wo soll es denn jetzt hingehen mit der Einladung? Was kann ich denn jetzt tun? Oder wo kann ich mich informieren oder auch äußern?
[34:11]Was haben Sie da im Blick? Was wäre jetzt machbar für jemand, der in diesem Kontext überhaupt nicht bisher sich gewähnt hat, aber die Einladung gehört hat, komm dazu, du gehörst dazu?
[34:26]Genau. Wie wäre es, wenn wir die Zeit, bis man sich dann live dazuschalten kann, nutzen, das Verhältnis von Richterinnen und Richtern und Mediatorinnen und Mediatoren zu intensivieren und zu verbessern. Also da auch Hürden abzubauen, auch ein Verständnis dafür zu entwickeln, dass der Rechtsstaat so unendlich wichtig ist und es nicht das Gut und Bessere einer Konfliktlösung gibt. Also nicht die eine Methode ist besser als die andere, sondern wir brauchen beides. Wir brauchen die Vielfalt der Konfliktlösung. Und in den Dialog zu gehen, wäre für mich der erste Schritt. Ich glaube, dass es noch zu viele Hürden gibt, gerade sowohl bei Richterinnen und Richtern als auch bei Mediatorinnen und Mediatoren, die bisher nicht so viel miteinander zu tun hatten. Und ich würde dafür werben, auch die Unterstützung, oder ich würde mir wünschen, dass es eine große Unterstützung auch in der Mediatorenwelt gibt für den Rechtsstaat und für die rechtliche Lösung. Den Blick zu weiten, dass eine rein rechtliche Lösung auch Vorteile haben kann, ist etwas Neues oder etwas, worauf wir bisher nicht so viel Wert gelegt haben. Es macht sehr viel Sinn, dass Mediatoren erklären, warum ihre Arbeit den über der Rechtsprechung, der reinen Rechtsprechung einen Gewinn bringt, weil man den Konflikt ganzheitlich löst.
[35:51]Aber ohne das Rechtliche würde es auch nicht funktionieren in unserer Demokratie.
[35:56]Dieses Verständnis füreinander ist vielleicht ein ganz banaler und auch noch analoger Schritt. Und dann die Überlegung und daran zu basteln, wie könnte so eine Plattform aussehen? Was sind unsere Interessen? Wenn es so eine Plattform gäbe, was wäre wichtig aus unserer Sicht? Da ist sehr viel Expertenwissen der Mediatorinnen und Mediatoren erforderlich. Und das sind gute Vorbereitungsmaßnahmen, um dann auch den Finger zu heben und die Forderung zu erheben, mit dabei zu sein. Für die Justiz ist es keine Notwendigkeit, also keine jedenfalls betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, eine Plattform zu öffnen. Das wird schon auch eine Forderung der Mediatoren und Mediatoren notwendig machen, mit sichtbar zu werden. Ja, das finde ich total passend, dass auch Mediatoren für das Gerichtswesen, für Richtertätigkeiten nicht nur ein Verständnis entwickeln, sondern auch im besten Sinne Werbung machen.
[36:53]Tatsächlich, weil es meine These dazu auch wirklich Voraussetzungen ist. Also Mediation ist nicht eine Alternative zum Recht, sondern tatsächlich glaube ich, dass mehr Mediation in der Gesellschaft möglich ist, wenn klar ist, dass man auch zu Gericht gehen kann und dort Recht bekommen würde. Es ist, ich will es nicht übertreiben, also nicht unbedingt Luxus-Mediation, aber in einer Gesellschaft, wo kein qualitativ hochwertiges Gerichtssystem da ist, ist auch keine Mediation möglich. Da kann man Tauschhandel und da kann man Bazaar spielen, aber nicht wirklich Mediation, wie wir uns Mediation vorstellen. Genau und wir sollten uns auf Zeiten einstellen. Also wir haben in Deutschland ja immer noch das Glück, dass niemand die Unabhängigkeit der Justiz infrage stellt. Aber wenn wir eben nur kurz oder auch etwas weiter über Grenzen hinausschauen, dann stellen wir fest, dass dieses Grundverständnis nicht überall herrscht. Die Justiz, der Rechtsstaat braucht Unterstützung. Er braucht diese Grundannahme in der Gesellschaft, wie Sie sie gerade skizziert haben, dass es jedenfalls ohne die Gerichte auch nicht geht. Gerichte sind nicht der Nadel der Welt, aber ohne sie fehlt etwas ganz Entscheidendes für Demokratie. Das würde also heißen, liebe Mediatoren oder Mediatorinnen, wenn Sie etwas zu sagen haben zum Gerichtswesen.
[38:20]Etwas Kritisches vielleicht auch zu dem, was gerade gesprochen war, oder etwas Bestätigendes, melden Sie sich gern, damit wir ins Gespräch kommen können. Ich habe den Eindruck, Frau Otte, Sie würden auf jeden Fall da nochmal mit ins Gespräch gehen und den Dialog da auch direkt mit Mediatoren auch fortführen. Sehr gerne und gar nicht nur den Dialog. Vielleicht gibt es auch mal Gelegenheiten für eine ordentliche Diskussion. Oder für eine ordentliche Diskussion. Genau. Das wäre auch mal wieder eine Gelegenheit, Diskussionen ins Leben zu rufen und nicht nur immer den Austausch, sondern auch wirklich eine erkenntnisbringende Diskussion.
[38:55]Frau Otte, ich wollte jetzt schon sagen, vielen Dank für das Gespräch, aber vielleicht, weil das ja auch Ihre ausformulierte Idee war, vielleicht habe ich ja noch einen wichtigen Punkt vergessen oder der noch Ihnen wichtig ist zu dem Aspekt, den wir gar nicht angesprochen haben. Mir scheint da noch vieles da unausgesprochen auch zu sein.
[39:14]
Zukunft des Justizportals diskutieren
[39:14]Mir wäre es wichtig, dass die Mediatorinnen und Mediatoren überlegen, welchen Platz möchten sie in so einem Justizportal haben. Also diese Diskussion, dass sie sie jetzt führen, dass sie die Nähe oder die Distanz befürworten, die Frage, wie taucht man auf, wie sind Abzweigungen, wie würden sich das Mediatorinnen und Mediatoren vorstellen. Das wäre für mich ein toller Beitrag zur weiteren Entwicklung einer solchen Idee. Mit der Frage beenden wir das Gespräch und nehmen das an anderer Stelle dann wieder auf. Vielen Dank. Vielen Dank, Frau Otte. Dankeschön. Vielen Dank, dass du hier wieder mit dabei warst, als wir hier zu diesem Thema gesprochen haben in diesem Podcast. Und wenn dir das gefallen hat und der Podcast dir zusagt und du möchtest auch, dass andere, die diesen Podcast noch nicht kennen, aber kennenlernen sollten, weil es für sie interessant ist und interessant wäre, dann hinterlass doch eine Sternebewertung und ein Feedback auf Apple Podcast oder Google Business und gib bekannt in deinem Podcast.
[40:20]Das hier zu Mediation, Konfliktcoaching, Organisationsberatung und das Ganze auch im Angesicht der neuen Technologien gepodcastet wird. Für den Moment alles Gute, ihr und euch. Ich verabschiede mich mit den besten Wünschen. Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.
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