RAin Dr. Susanne Perker, Rechtsanwältin und Mediatorin (BMWA) seit 1993, Gründungs- und Vorstandsmitglied des Hamburger Instituts für Mediation e. V., (https://www.himev.de).

Transkript:

#112

(00:00:06) SW: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast „Gut durch die Zeit“ hier vom Institut für Konflikt und Verhandlungsmanagement in Leipzig kurz :Inkovema. Ich bin Sascha, Weigl, Gründer, Konfliktberater, Mediator und Host dieses Podcast um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Schön, dass du und sie wieder mit dabei sind hier beim Podcast und der neuen Folge, die sich heute um Familienunternehmen drehen wird und Konflikte in Familienunternehmen, sozusagen der Schnittstelle von wirtschaftlichen, innerbetrieblichen Konfliktlagen und familiär privater Konflikte. Und damit eine Arbeitsstätte für Konfliktberater und Mediatoren, Coaches, Rechtsanwälte, die es in sich hat. Und dafür hab ich mir eine Expertin eingeladen aus Hamburg Dr. Susanne Perker, Mediatorin, Rechtsanwältin und schon seit Jahrzehnten könnte ich fast sagen, mit Familienunternehmen in diesem Themenbereich arbeitend und unterwegs. Herzlich willkommen. Hallo, Susanne.

(00:01:06) SP: Hallo Sascha, ich freue mich sehr, dass ich heute dabei sein darf.

(00:01:10) SW: ich hab ein bisschen gezögert, ob ich jetzt wirklich Jahrzehnte sagen kann aber es ist einfach so. Du bist seit Jahrzehnten..

(00:01:18) SP: Mein Gott ich hab überlegt, es sind wirklich schon 30 Jahre also Wahnsinn. 1993 hab ich angefangen mit dem Thema Mediation. Es ist unglaublich. Ich Trau mich kaum, diese Zahl zu sagen. Sie schien zu groß. Aber tatsächlich habe ich 1993 angefangen, mich mit Mediation zu beschäftigen und da kam die Amerikaner rüber, wie vieles gutes damals kam vieles aus Amerika und dann kam ?Gerry & Jack Gary an Friedman, Jack?, da haben wir mehrere Seminare mit ihm veranstaltet und mehrere Seminare besucht, und da war ich dann von dem Virus der Mediation infiziert und der hat mich nicht mehr losgelassen.

(00:01:44) SW: Ja, und damit in Deutschland, sozusagen Mediatorin der ersten Stunde?

(00:01:49) SP: zweiten eigentlich sag ich mal..

(00:01:51) SW: Und wenn ich das jetzt so von deinem Lebenslauf nachzeichne zu dem Zeitpunkt schon Rechtsanwältin, also ausgebildete Juristin und das war sozusagen dein Grundberuf, mit dem du die Mediation als alternative Konfliktbearbeitung kennengelernt hast.

(00:02:10) SP: Genau, 1993 habe ich angefangen als Anwältin zu arbeiten und das war sozusagen zeitgleich auch mit dem Einstieg in die Mediation.

(00:02:17) SW: Und für das Thema Familienmediation, war das, oder Familienunternehmen, das ja nicht jetzt Familienmediation, wie wir das heute vielleicht verstehen, sondern Familienunternehmen. War das für dich von Anfang an ein Arbeitsgebiet in dem du tätig warst und dann diesen Wandel sozusagen, wenn es einer war, im Umgang mit Konflikten in dieser Situation, oder hat sich das erst so im laufe der Zeit ergeben, dass die Familienunternehmen so in den Fokus von Beratung ohne Ratschlag geraten.

(00:02:50) SP: Also tatsächlich hat sich das erst entwickelt, weil die Mediation war ja komplett neu in Deutschland da kamen die Leute noch mit Decken und dicken Socken und dachten es ist Meditation, insofern haben wir schon irre viel erreicht in diesen 30 Jahren und damals war es auch nur im Thema Familienrecht oder Familienkonflikte, gab es Mediation und das war überhaupt noch nicht denkbar, dass das im Wirtschaftsbereich auch anwendbar sein könnte. Ich hab dann 1995 zusammen mit anderen das Hamburger Institut für Mediation e.V. gegründet, das ein Mediatorenverein, ein gemeinnütziger Verein, um Mediation hier in Hamburg in die Welt zu bringen. Und da haben wir zunächst viele viele Jahre lang Familienmediatinsausbildung gemacht und Familienmediatoren ausgebildet. Und sind dann auf die Idee gekommen, wo Menschen sind, sind Konflikte und das ist auch in der Wirtschaft der Fall. Und in allen anderen Feldern, die nicht Mediation sind, sondern Wirtschaft, Schule und Sozialbereich, wo überall. Und haben das dann ausgeweitet auf die Wirtschaftsmediation. Haben Arbeitskreise gegründet haben zusammen mit der Handelskammer Hamburg, die erste Mediationsstelle für Wirtschaftskonflikte gegründet in Deutschland an der Handelskammer Hamburg und haben mit den seitdem eine kongeniale Verbindung und haben diese Wirtschaftsmediationsstelle, betreiben das seitdem mit der Handelskammer zusammen, also unser Institut. Und dort dann im Thema Unternehmen selbstverständlich, also alle Hamburger Unternehmen können sich an diese Mediationstelle senden und da sind natürlich viele Familienunternehmen dabei. Und dann hab ich angefangen, mich auch mal mit dem Thema Familienunternehmen mehr zu beschäftigen.

(00:04:13) SW: Das heißt die Mediation und die Form der Beratung sozusagen in Konflikten da einen Dritten hinzu zu führen, war von der Worte her neu und auf welches Feld bist du da getroffen? Also sind da sozusagen bis dato in Familienunternehmen ausschließlich Steuerberater, Rechtsberater tätig gewesen oder auch zum Beispiel die Kollegen, die sich vielleicht als Teamentwickler, Coaches, Organisationsentwickler, die also schon diese Art der Beratung ohne Ratschlag ein einem anderen Kontext und einem anderen Ausgangspunkt gewählt haben. Wie seid ihr als Mediatoren da angedockt.

(00:04:49) SP: Also tatsächlich gab es am Anfang nicht die Spezialisierung Familienunternehmen und andere Unternehmen. Tatsächlich ist es aber so, wir wissen ja, 90 % der Unternehmern sind Familienunternehmen in Deutschland, tatsächlich über 90 % ich hab mir gerade noch mal Statistiken angeguckt. Wenn wir über Unternehmen reden, reden wir fast immer über Familienunternehmen. Und dann muss man natürlich gucken, es gibt kleinere und große. Ich sag immer Wirtschaft ist von der Pommesbude bis Bayer. Und Familienunternehmen sind vom türkischen Gemüsehändler bis zu Volkswagen. Das wird alles als Familienunternehmen definiert Und natürlich hatten die erstmal ihre anderen Berater, genau wie du sagst. Die haben die auch weiterhin und die sind auch weiterhin wichtig. Also Steuerberatung, Rechtsberatung und die Profession, ich bin ja selbst Anwältin, die mir in den Kontakt gekommen sind, haben das natürlich auch empfohlen. Und haben dann gesagt, Mensch, die meisten Sachen kriegen wir hier geregelt aber da gibt es so einen Fall die verhaken sich, da kommen wir nicht weiter, wäre es nicht mal, könnten Sie da nicht mal helfen?

(00:05:51) SW: Also die besonderen Spezialfälle, die dann die Spitze des Eisberges von Konflikten sind, die sind dann sozusagen an diese neue Herangehensweise dann auch zugeführt worden?

(00:06:00) SP: Genau. Ich sag ja immer so wir lösen 90% oder quasi 99% unserer Konflikte alle täglich alleine. Und manchmal haben wir einen Tag kommen wir nicht weiter da verhaken wir uns und dann kommen wir in so einen Strudel aus dem wir nicht mehr alleine rauskommen. Und so geht es natürlich auch viele Beratern, die haben ihre Unternehmen und viele Konflikt können die lösen, vieles kann man mit Beratung erreichen und da kann man gemeinsam Dinge klären. Aber es gibt manchmal ein oder zwei, wo man weiß, oh Gott, die kriege ich nicht auseinander dividiert da braucht es eine Hilfe, eine andere Hilfe von außen, zusammengeführt, auseinander dividiert, oder zusammengeführt, je nachdem. Und da braucht es eine Hilfe von außen, die sich einmal mit den Leuten in Ruhe zusammen hinsetzt.

(00:06:33) SW: Wenn ich diese Entwicklung so anhöre und klar mache, ist sozusagen das die klassische Fachberatung, die in der Rechtsberatung steckt auch in der Steuerberatung, dass das dann Probleme gibt, dass die an ihre Grenzen gekommen ist bei bestimmten Fällen, damals bei bei Extremfällen, besonders menschendeln Fällen und dann kam Mediation als Alternative auf. Ich hab in meiner Entwicklung als Berater auch als Anwalt zunächst einmal Fachberater ausbilden lassen, nach so einer Entwicklung häufig gehört das früher in Unternehmen, wahrscheinlich auch Familienunternehmen, weil das so viele sind, Konflikte erst mal gar nicht so da waren, sondern es waren vielleicht Kommunikationsschwierigkeiten. Und dann sollten die mal eine Ich-Botschaft lernen oder so, haben ein Training bekommen oder eine Teambildungsentwicklung. Und die Beraterausbilder bei mir das war immer so, das wird immer verklausuliert. Aber defacto war das schon sozusagen in Trainings und Weiterbildungsmaßnahmen so, dass Konflikte bearbeitet worden. Und das hat sich mittlerweile dann geändert, das Mediation, das Mittel der Wahl wurde. Wie hast du das erlebt, dass Konflikte, also wie die vorher bearbeitet worden, wurden die gleich zum Rechtsberater gebracht und der Rechtsanwalt in die Unternehmen geholt oder eben so von der Personalabteilung eher mit Coaches, Teamcoaching, Kommunikationstraining, müssen die mal machen?

(00:08:03) SP: Genau so eigentlich. Wenn man sich vorstellt, das es keine Mediation gab früher, dann versucht man das natürlich mit den Mitteln die man zur Verfügung hat, die sind ja auch gut so und dann sind natürlich gefragt Rechtsanwälte, Steuerberater, Personaler, dann hat man innerbetrieblich, vielleicht schon mal bestimmte Anlaufstellen, es gibt ja mehrere Anlaufstellen in Großunternehmen. Und das war oft eine Diskussion in Großunternehmen. Dass man sagt, da kann man Konflikte mit Mediation vielleicht auch lösen. Es gibt ja diesen deutschen round table Konfliktmanagement und Mediation der deutschen Wirtschaft, mit vielen Großunternehmen, gegründet von Jürgen Briem von SAP und Jürgen Klowait von Eon, die haben gesagt, an ihnen sie wurde, Jürgen Klowait ist Jurist, und er hat gesagt, an mich wurden, ständig Fälle herangetragen, die konnte ich gar nicht lösen, weil es nicht meine Aufgabe war und ich noch andere Teller auf dem Tisch hatte, also menschliche Konflikte, oder Konflikte bei den menschliche und emotionale Beteiligung ist, da haben wir gesagt, wir müssen was anderes entwickeln und so ähnlich ist es Jürgen Briem bei SAP auch gegangen und das hat er oft erzählt, dass er gesagt hat, wir brauchen noch etwas anderes neben unseren schon vorhandenen Betriebsrat, Anlaufstellen, Personalabteilung und mögliche andere Stellen, wir haben auch schon oft Konfliktmanagementstellen in Unternehmen gehabt, dass wir daneben noch so ein Mediatorentool haben an das sich Leute wenden können, wenn es wirklich total verhakt ist. Und so hat sich das in den Großunternehmen, die waren auch Treiber dieser round table, die haben dort ganz viel bewirkt und Wirtschaftsmediation war eben auch, dass man sagte, Konflikte zwischen Unternehmen. Also das wann sagt, man geht nicht zu Gericht, sondern bevor man zu Gericht geht, Klage, Zahlungsklage einreicht, dann versuchen wir es noch mal mit einer einvernehmlichen Regelung. In den klassischen Familienunternehmen war das nicht so präsent. Ich glaube das liegt auch unter anderem daran, dass wir oft einen Gründer haben oder zwei Gründer haben und die lösen alles selbst, das sind ja Macher oder Macherinnen, häufig ja Macher, also Männer. Und die lösen ja eigentlich die Konflikte selbst und erst wenn die zweite Generation dazukommt, menschelt es mehr und dann kommt man in den Konflikt, weil sich diese Themen überlagern. Familie und Unternehmen, Eigentümerschaft, wir kennen ja diese drei Kreise, das überlagert sich und das sind unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten und da kommt eben in Disparitäten, in Unvereinbarkeit. Dann erst sozusagen, in der zweiten Generation kommt man dazu, dass man sagt, das kriege ich so nicht hin.

(00:10:30) SW: Weil für die aus der Familienperspektive heraus häufig das Gericht keine Alternative oder kein Lösungsweg ist, den Konflikt klären zu lassen. Da ist sozusagen…

(00:10:37) SP: Die klären ja auch viel selbst. Also, die sind ja häufig…

(00:10:43) SW: Man bringt die Familie nicht vor Gericht.

(00:10:43) SP: Erstens das nicht und die sind ja so erfolgreich, deutsche Unternehmen sind ja extrem erfolgreich, der deutsche Mittelstand insbesondere und die sind so erfolgreich, weil sie auch ganz hohe Sozialkompetenzen haben und weil sie ganz viel mit ihren Mitarbeitern arbeiten und nah bei den Menschen sind. Das zeichnet ja ganz viele Familienunternehmen aus. Die lösen ganz viele Konflikte eben selbst.

(00:11:06) SW: Wenn die sozusagen selbst sie gelöst haben die Konflikte, jedenfalls bei den Konflikten, die zu viel oder zu intensiv oder zu umstritten waren, also Felder wie Nachfolgeregelung oder von Vorstellung, wie das Familien Unternehmen weitergeführt wird, ob eben in Familienhand oder Aktiengesellschaft. Und die nicht vor Gericht gehen, weil man dort einfach nicht die Familienthemen bespricht..

(00:11:25) SP: Das ist ja auch häufig nicht justiziabel…

(00:11:25) SW: Das kommt noch dazu. War das in deinem erleben und in deiner Einschätzung förderlicher Faktor für diese Form von Konfliktbearbeitung namens Mediation, dass die also das dankbarer oder häufiger aufgenommen haben, dass sie Mediatoren in Anspruch genommen haben, diese Konflikte zu lösen oder ist es eher so, dass es nicht so anschlussfähig war, sondern die das lieber noch längere Zeit alleine gemacht wurde? Du bist ja erfahren mit Familienunternehmen als Mediatorin.

(00:12:01) SP: Häufig schaltet man einen Mediator, eine Mediatorin erst dann ein wenn, es um das Ausscheiden einer Partei geht. Ich denke mal zwei Brüder haben Unternehmen gegründet und einer will nicht mehr so richtig oder der andere ist unzufrieden mit der Arbeit. Und man hat sich ein bisschen auseinander gelebt, man ist aber noch zusammen, weil die Eltern, insbesondere der Vater sagt, nein, ihr müsst es aber machen. Also man hat den Auftrag, den inneren Auftrag. Das müssen wir aber gemeinsam machen. Und man ist aber nicht mehr glücklich miteinander. So ein Fall. Das war zum Beispiel ein kleiner Handwerksbetrieb, da waren zwei Personen, das ist auch ein Familienunternehmen. Oder wenn eben ein großes Unternehmen, da steht die Nachfolge an, dort gibt es drei Kinder und der Sohn ist aber nur der mittlere Sohn, ist auserkoren zum Nachfolger aber die Schwester möchte eigentlich auch in den Betrieb. Und da gibt’s jede Menge Konfliktpotenzial. Dort knirscht es, es klappt nicht alles, der Vater ist mit dem Sohn auch nicht so richtig glücklich in der Nachfolge und kam dann zu mir und sagte, glauben Sie, denn, mein Sohn ist eine gute Nachfolger? Und dann sag ich Herr X, das kann ich nicht beurteilen. Aber ich merke, sie haben Zweifel. Was können wir denn tun, um das zu klären. Es geht häufig um diese Nachfolgethemen. Oder wenn eben einer ausschalten möchte das gibt es eben auch oder drei Personen haben ein Unternehmen geerbt, das hat ich auch. Und da war nur einer, der richtig gearbeitet hat und die anderen beiden halbtags oder auch nicht. Und war dann unglücklich mit der Gewinnverteilung und einer wollte dann eigentlich ausschalten, solche Dinge. Und da merkt man schon, dass ist nicht justiziabel, man will auch kein Krieg, man will kein großen Streit, aber man muss miteinander reden, es muss irgendwie geklärt werden.

(00:13:39) SW: Ja also ein öffentliches Gerichtsverfahren wäre eine Katastrophe, insoweit bietet sich die Mediation an und der Bedarf ist ja da, den du beschreibst, Nachfolgebedarfe hat sozusagen jedes Familienunternehmen. Momentan aufgrund der historischen Entwicklung ist gerade in Ostdeutschland die kleinen Familienunternehmen, wir haben vor allen Dingen kleine, ist genau die Generation der Gründer auf dem Weg in den wohlverdienten Ruhestand, denn sie sich denn überhaupt gönnen. Problem ist häufig die Nachfolge ist nicht in Angriff genommen worden, es besteht nicht unbedingt eine Generation, die nachfolgen will, der Bedarf ist also da, wird aber zu wenig in Anspruch genommen. Also zu wenig, für wen auch immer, für Mediatoren, mit Sicherheit, aber auch zum Beispiel für die Industrie und Handelskammer, oder die Handwerkerkammer, die sagen, ja, wir haben Mediatorentools gebaut, sind Mediatoren drin, man kann jetzt nicht sagen, dass wir aus Presse, Rundfunk oder auch Studien heraus ablesen können, das wird aber auch wirklich Anspruch genommen.

(00:14:38) SP: Du sprichst auf den Drachentötermarkt an. Es gibt mehr Drachentöter, als es Drachen gibt.

(00:14:44) SW: Sehr martialisch, aber vielleicht mal nicht schlecht im Mediatorenkontext, solche Bilder zu nutzen, aber ja es gibt da sehr viele und der Bedarf ist groß. Du bist jemand, wo du gute Erfahrung gemacht hast und anschlussfähig warst. Und die Frage ist sozusagen. Woran liegt das?

A, dass es funkt und B wo es nicht funkt und das scheint auf jeden Fall die große Masse zu sein.

(00:15:00) SP: Also deswegen vielleicht auch der Vergleich mit den Drachen ist gar nicht so schräg, weil Drache würde implizieren, sie gibt es nicht, und es gibt den Bedarf nicht, und darauf spielt es ein bisschen ab.

(00:15:14) SW: Ah das ist der Punkt, das es die Drachen nicht gibt. Okay, jetzt verstehe ich. Ich komme aus Schwarzenberg, wir haben das im Stadtwappen, ich hab die Geschichte im Kindergarten gehört, für mich gibt es, die natürlich (lach). Jetzt verstehe ich die Metapher, dass es den nicht gibt. Das Bild gefällt mir ja noch viel mehr jetzt.

(00:15:46) SP: Ja aber das mit dem töten passt natürlich jetzt nicht zur Mediation.

(00:15:49) SW: Ja, die müssen wahrscheinlich jetzt auch ein paar Vortsellungsbilder töten.

(00:15:55) SP: Ja genau. Also der Konflikt an sich, den können wir irgendwie ausräumen, sag ich mal, aber vielleicht gibt es den Bedarf und das steckt dahinter, dass viele Leute den Bedarf befriedigen wollen, und das ist sozusagen die Frage. Also ich glaube, dass nicht, sondern, wir haben 1992 hier in Deutschland angefangen, das publik zu machen oder überhaupt erst zu lernen, dann zu lehren und in die Welt zu bringen. Und ich finde, wir haben in 30 Jahren unheimlich viel erreicht. Es dauert 15 Jahre, um ein neues Dienstleistungsprodukt auf den Markt zu bringen, das war mir damals klar. Da hat man gesagt, ach, alter Wein in neuen Schläuchen und dann kommt sie mit Meditation und dicken Socken, das ist ein bisschen esoterisch und all so ein Kram. Es hat sich durchgesetzt. Es ist in allen Branchen, wir haben in der Handelskammer so viele Veranstaltungen durchgeführt, und am Anfang waren es nur einzelne aus verschiedenen Branchen. Dann kam Berater, die aussteigen wollten. Und jetzt kommen wirklich aus allen Branchen der Erde und aus allen Bereichen Menschen und die sagen, interessant, erzähl mir mal wie geht denn das. Da habe ich gute Erfahrungen gemacht übrigens, mit Live-Mediation, erzählen, wie es geht es immer schlecht, es ermüdet man kann das gar nicht rüber bringen, aber wenn man es einmal live erlebt hat und auch nur eine Stunde, wie funktioniert die Methode, dann kriegt man die Idee und dann hab ich ganz oft gemerkt. Die Leute sind von diesem Virus infiziert und sagen, Mensch, das ist doch der direkte Weg, aussprechen, was ist, worum geht es wirklich, den lilafarbenen Elefanten angucken, Sachen auf den Tisch legen und darüber reden, was uns eigentlich bedrückt. Und deine Frage war ja, gibt es den Bedarf oder gibt’s denn nicht?

(00:17:15) SW: Nein, der Bedarf ist da.

(00:17:15) SP: Ja der Bedarf ist da, gut.

(00:17:21) SW: Die Frage ist, warum es nicht in dieser Messe angenommen wird. Das scheint mir ist eine Tatsache.

(00:17:31) SP: Das belegen auch die Zahlen und Studien. Und sonst würden wir alle Leute, die Mediation anbieten, gut davon leben können. Das tun ja noch nicht so viele, die jetzt reine Mediation machen und zum Beispiel keine Ausbildung. Viele machen Ausbildung und dann leben sie auch von Mediation. Aber es gibt inzwischen immer immer mehr, und ich sehe, wie die Aktivität in der Mediation zunimmt. Es gibt Mediationsgesetze. Der Gesetzgeber hat sich damit beschäftigt. Es wird vielmehr professionalisiert. Man hat inzwischen Regeln. Es gibt jetzt ein richtiges Zertifizierungslabel. Also meinem Gefühl hilft das nicht unbedingt oder mir in meiner Mediationstätigkeit aber es hilft der Öffentlichkeit es anzuerkennen, dass hier wirklich etwas seriöses, wirkungsvolles da ist.

(00:18:09) SW: Die Paradoxie ist ja, dass gerade diese Förderungen durch den Staat, also ein Mediationsgesetz zu geben, zum Beispiel kein Supervisionsgesetz, oder kein Coachingsgesetz, sondern ein Mediationsgesetz in einer Zeit, die Idee aufkam, als zum Beispiel auch in Deutschland noch massenhaft geklagt wurde. Und die Zahlen von einer Klageflut gesprochen haben, die alle und jede Streitigkeit letztlich zu Gericht gekommen, ist. Und dann hat es abgenommen. So ab 2005 in Deutschland gehe in die Klageeingänge zurück, in zivilen Sachen, und zwar massiv, ohne dass die bei den Mediatoren, die sich zur gleichen Zeit organisiert haben, strukturiert haben, verbandlich zusammengekommen sind und dann ab 2012 mit einem Gesetz auch noch versehen worden, davon profitiert hätten. Das ist doch ein Punkt, wo man drüber nachdenken muss, woran das liegt. Und da ist die ganze Selbsterzählung sozusagen, dass es auch welche gibt und es auch bekannt ist, schön, aber das macht die Frage noch nicht zur Antwort.

(00:19:10) SP: Also es wird weniger geklagt und da müsste die Zahl der Mediation eigentlich steigen. Wir hatten allerdings auch Pandemie, ich weiß nicht von wann sind die Zahlen, die du gerade genannt hast? Seit wann geht es zurück, 2015?

(00:19:24) SW: Also seit 2005 gehen die Klagen radikal zurück, in allen Gebieten, es gibt ein paar Bereiche in ein paar Jahren, das waren die Harz-Gesetze von 2005-2008. Dann war das durch beim obersten Gericht und dann noch die Asyl Gesetze 2015-2018, dann war das durchentschieden. Jetzt ist es noch ein wenig die Statistik austariert durch Dieselskandalklagen, wenn man das aber alles rausrechnet, sind wir zwischen 20 und 40% in jedem Gerichtsweg zurückgegangen.

(00:19:52) SP: Aber über die Gründe kann man ja nur spekulieren.

(00:19:52) SW: Die kommen jetzt erst sozusagen in der Studie raus. Ich will auch gar nicht auf die Studie so sehr raus…

(00:20:00) SP: Es kann natürlich auch sein, dass die Rechtsverfahren immer noch sehr lange dauern. Also ich als Anwältin merke davon nichts, die Gerichte müssten dann ja weniger belastet sein. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe gerade mehrere Post`s auf LinkedIn dazu, wie elend lange Gerichtsverfahren dauern können, nach sechs Jahren entschieden. Da wird ein Termin abgesetzt, du kriegst den nächsten im Mai oder im Juli, es ist Wahnsinn. Und das zieht sich ewig. Ich hab gerade wieder einen Vermerk gekriegt von einem Gericht, vor Sommer können wir uns um ihren Fall nicht kümmern. Wollen Sie nicht doch eine gerichtliche Mediation?

(00:20:35) SW: Ich will jetzt gar nicht so sehr auf Studienpunkte hinaus. Sondern die Tendenz ist deutlich, wenn man sieht, dass das Justizpersonal angepasst wird und gespart wird, ist völlig klar. Sondern eher auf die Frage und ich hab das auch noch mal von der anderen Seite aus gedacht. Wenn man Mediatoren fragt, wie viel Meditationen sie schon mal in Anspruch genommen haben als Konfliktpartei. Die gleiche Datenlage wie bei Nicht-Mediatoren.

(00:20:58) SP: Vielleicht müssen wir auch noch mal was verändern. Also im Thema Qualität, das kann ja sein, darauf könnte das auch abzielen, deine Frage. Aber ich glaube es haben noch zu wenig Menschen gute Erfahrungen mit Meditation gemacht, dass sie das so weiter tragen. Also erst mal ist das Thema Konflikt nach wie vor ein schwieriges, keine erzählt gerne darüber, in welchem Strudel er war und wie schrecklich das war. Mit seinen Familienangehörigen, oder einem Unternehmen oder mit dem Gesellschafter, das will man gerne nicht öffentlich machen. Und dann erzählt man jetzt nicht am Stammtisch, du, wir haben uns wahnsinnig gestritten, dann haben wir eine Mediation gemacht, dann war das glänzend. D.h. ich konnte das nicht alleine lösen, das hat ein anderer, bzw, ein anderer musste da ran. Das ist noch so ein bisschen ein schiefes Verständnis, weil ich hole mir auch einen Arzt, oder ich frage einen Arzt, Steuerberater, Rechtsanwalt, da hat man keine Scham. Vielleicht ist das noch so ein bisschen die Scham, dass man sagt, dann musste ich einen Dritten holen, statt dieses offenere damit umzugehen, nein, wir haben uns dort Hilfe geholt und dann war das ganz einfach. Das müsste noch mehr verbreitet werden, ich glaube wir müssen mehr darüber reden. Unsere Gesellschaft ist ja jetzt so das wir ganz viel über Probleme reden, über psychische Störung, über mehr Zunahme von psychischen Störungen am Arbeitsplatz. Rücken hat ja sowieso jeder, aber daneben kommen jetzt noch viele Ausfälle. Wir haben long Covid, wir haben viele viele Probleme, wo man darüber reden muss, wer sprechen muss, mehr Kommunikation. Und ich glaube das wird dazu führen, dass wir auch mehr über Mediation offen reden können und auch die Erfolge von Mediation reden. Und wie gut das tut, sich mit einem Dritten hinzusetzen und die Dinge mal in Ruhe durch zu sprechen.

(00:22:22) SW: Darauf ziehe die Frage, weil du in einem Arbeitsfeld tätig bist, Familienunternehmen, angefragt wirst, auch für diese Form der Konfliktbearbeitung außerhalb des Gerichts in Form von Mediation. Was sind die anschlussfähigen Punkte, dass Familienmitglieder, die im Streit sind, sagen, Mediation passt zu uns. Weil möglicherweise es ein vertrauliches Verfahren ist, es bringt nichts nach außen, weil es die Gelegenheit gibt, die Dinge anzusprechen, die alle noch mitschwingen und eben so bedeutsam sind, dass sie auch harte, wirtschaftliche Zahlen, Vermögen in den Skart zu drücken oder eben das gegen die Wand fahren zu lassen etc. und ob es sozusagen wirklich Erzählungen bedarf, dass das ein gutes Verfahren ist. Ich halte ja dieses Argument noch nicht so für stichhaltig, weil es gibt, keinen der Mediation kritisiert.

(00:23:25) SP: Ich glaub es ist beides. Ach, ich hab schon Leute gehabt, die haben gesagt, ich hab schon Mediation gemacht und es hat nicht geholfen, also die gibt es durchaus.

(00:23:30) SW: Das ist natürlich die andere Ebene. Aber ich meine, dass das Narrativ von Mediation unwidersprochen ist.

(00:23:37) SP: Danach müssten uns alle die Türen einrennen, das tun sie nicht.

(00:23:39) SW: Darum ist ja die Verzweiflung bei einigen Mediatoren so groß, warum nicht? Diese Paradoxie ist doch relevant und ich dachte die Familienunternehmen, dass das eine Arbeitsstätte ist, wo beides so bedeutsam ist, dieses Beziehungsorientierte , dieses Zahlenorientierte, dass man dort im ganzen auf die Schliche kommen kann, diese Paradoxie oder diese Widersprüche zu verstehen.

(00:23:58) SP: Ich glaube, das wird auch so sein. Meine Fantasie ist und das ist eine reine Hypothese, ist, das es eben diese Gründe Generation gibt, die sind jetzt 70-80 und die haben zum Teil schon übergeben oder übergeben jetzt. Die haben noch einen ganz anderen Spirit und da war das mit der Kommunikation vielleicht in vielen Fällen nicht so ausgeprägt. Die haben das in der Familie gemacht, was trägt man nicht nach außen. Und sind viel erfolgreich damit gewesen. Aber wenn jetzt die zweite Generation kommt, die Boomer und die Nachboomer, dann haben wir da auch ein ganz anderes Kommunikationsbedürfnis. Und vielen sind andere Werte näher. Da kommen ganz neue Herausforderungen und da ist es auch üblich, dass man mehr spricht. Auch in der Familie. Ich hab bei ganz vielen Familien erlebt, bei uns wurde über Konflikte nicht gesprochen. Ich hab das auch selbst erlebt in meiner Familie, nicht in meiner Primärfamilie, aber bei meinen Onkeln und Tanten, das sprach man nicht drüber, die Kinder haben sehr darunter gelitten, aber sie sind auch gleichzeitig damit aufgewachsen und wissen nicht gut damit umzugehen. Ich hab so viele Familien gehabt, die auch Unternehmen geerbt haben, die viele Konflikte hatten und nicht wussten, wie sie die alle lösen sollen. Und wenn man fragte, ob sie darüber sprechen kam oft die Antwort, eigentlich nicht. Das war bei uns nicht üblich man versuchte Harmonie herzustellen. Und wir versuchen nichts konflikthaftes anzusprechen. Aber eigentlich gib mir das total auf die Nerven und ich kann nicht mehr.

(00:25:26) SW: Susanne, in Familienunternehmen hat man ja auch genau diese Gemengelage von Großfamilie, wo jeder irgendwie eingebunden ist, nicht nur Kernfamilie, sondern durchaus häufig die Onkel und Tanten, und man hat verschiedene Einheiten, sind verbunden, sollen sich zusammenhalten im Dienste der Tradition. Was ist bei dir der Punkt, wo du vermutest oder auch genau weißt, deshalb beauftragen Sie mich, ist das dein Grundberuf, ist das deine Mediatorentätigkeit, ist es deine Mediationsbegeisterung, ist das deine langjährige Erfahrung als Unternehmerin, ist es möglicherweise auch einfach dein Weltfrauliches auftreten als Hamburgerin, dass du anschlussfähig bist?

(00:26:03) SP: Da wüsste ich meine Kunden fragen, vielleicht ist es eine Gemengelage, aus allem, das weiß ich. Ich denke wir bekommen die Kunden oder die Medianten, die von dem eigenen Profil angesprochen werden. Die gehen auf die Website und sagen ach das klingt ganz interessant oder das ist mir sympathisch, aus welchem Grund auch immer. Ich bin ein Freund von klaren Ansagen, also aussprechen was ist. Ich hoffe das kommt auch rüber, ich halte nichts davon, irgendwie vorsichtig zu sagen, dass ist schwierig. Wenn es Mist, es ist es Mist. Und wenn es sie ärgert, dann ärgert es sie. Dann sag ich das auch, oder es verletzt sie, oder sie sagt, das war jetzt schon ein Angriff. Also ich spreche wirklich das aus, was da ist und die Leute sind sehr sehr dankbar darüber und ich finde das ist eine der wesentlichen Dinge und dass man gut zuhören kann und schnell auf den Punkt kommt. Also ich frag die Menschen immer, die zu mir kommt als erstes, das sage ich denen auch in Vorgespräch, was ist jetzt ihr Ziel? Was ist das Ziel der Mediation? Die müssen mir nicht lange den Konflikt schildern, das kommt natürlich sowieso. Aber erst mal wissen, was wollen die hier und dann kommt wir wollen auch noch gut zusammenarbeiten oder gut miteinander umgehen. Dann haben wir schon mal den ersten gemeinsamen Nenner, wir wollen auf keinen Fall im Streit auseinandergehen.

(00:27:09) SW: Das ist sozusagen dein methodisches Vorgehen herauszufiltern, lohnt sich Mediation, lohnt es sich nicht oder ist es letztendlich einfach nur eine Information, die du bekommst, mit der du dann in der Mediation oder dem Verfahren arbeitest? Also, was ist, wenn die sagen, mein Ziel ist es Klarheit zu schaffen und sei’s auch darum, dass das ganze hier auseinander geht.

(00:27:34) SP: Ja ist auch ein gutes Ziel aber wichtig ist, dass es an der Tafel steht. Wichtig ist, dass man das aufschreibt und der andere weiß, siehst du das hab ich mir doch immer gedacht, du willst ja nur raus und du willst, dass ich das so sage. Ja, das kann sein. Ja hab ich mir immer gedacht. Und wie ist es für Sie? Ja gut, dass wir das jetzt mal auf dem Tisch haben. Ja, wusste ich doch die ganze Zeit. Das ist so wichtig, es wissen alle, die Beteiligten wissen in der Regel alle was der lila Elefant ist.

(00:28:00) SW: Wie gelingt es dir zu Beginn der Arbeit, dass die Beteiligten häufig dieses Ziel, was  die Beteiligten schon ahnen und wissen, laut zu sagen?

(00:28:09) SP: In dem ich sie frage. Das ist ja das schöne an der Mediation, ich muss ja gar nicht viel tun. Ich muss nur fragen.

(00:28:12) SW: Okay. Die These ist ja dahinter gewesen, dass sich viele nicht trauen, weil sie es für gefährlich halten, jetzt sozusagen die Hose runter zu lassen. Also, wie schaffst du es, das Vertrauen aufzubauen, dass die Beteiligten in deiner Anwesenheit sagen, mein Ziel ist es hier raus zu kommen oder eben, dass das nochmal gekittet wird.

(00:28:38) SP: Das ist ganz einfach Sascha, ich frage genau danach. Was ist heute ihr Ziel? Was ist ihr Ziel für die Mediation? Was glauben Sie, können wir heute erreichen? Mehr nicht. Wenn dann gesagt wird, ich möchte, dass der andere endlich seinen Platz räumt, dann würde ich das ein bisschen anders framen und sage, sie wollen sich also trennen? Für sie ist wichtig, dass heute fest steht, dass die Trennung beschlossen wird? Ja genau, Punkt.

(00:29:06) SW: Das ist ja der Auftakt zu einer Verhandlung, zu einem Aushandlungsprozess, dass die Leute ihre Ziele nennen und dann gucken wie passt das zusammen. Und bei der Aushandlung und bei der Verhandlung besteht ja immer die Befürchtung, dass die anderen negativ drauf reagieren oder es ist zu wenig angesetzt ist. Dass man also ein wenig mehr hätte bekommen können oder das jemand etwas unerhörte sagt, dass man den anderen informieren Unternehmen vor den Kopf stößt, dass mal die Tradition verletzt und so. D.h. es ist nicht so einfach das zu fragen…

(00:29:37) SP: Ich hab natürlich eine kleine Vorrede und in der Vorrede und der Einleitung Erklär ich erst mal, was ist Mediation, wenn sie noch nicht wissen, was Mediation ist und was das bedeutet. Und da haben wir auch eine Mediationsvereinbarung, die stelle ich ihn zu und dann gehen wir in der ersten Sitzung auch noch mal gemeinsam durch. Und die fünf Voraussetzungen der Mediation stehen natürlich auch in der Tafel und das was in der Vereinbarung drin ist das gehen wir miteinander durch. Also Freiwilligkeit, Vertraulichkeit, Offenheit, Offenheit heißt volle Informiertheit, alle Informationen müssen auf den Tisch. Ich lade Sie ein offen, hier miteinander umzugehen, hier ist der Raum dafür und auch mir zu sagen, wenn ihn etwas nicht gefällt. Frau Perker jetzt sind sie gerade dort, warum machen Sie das, wir wollten eigentlich was anderes. Sagen Sie mir das bitte, ich brauche ihr Feedback. Ich lade Sie ein offen miteinander zu sein. Und sich in die Sichtweise des anderen zu setzen das ist immer nicht so einfach und das wichtigste von allem ist eigentlich aussprechen was ist. Wir wollen uns den lila Elefanten heute hier angucken, das kann ein ganz klitzekleiner Porzellanelefant sein oder den Raum hier springen. Das gucken wir uns heute an, aber er ist da und es nützt nichts drum rum zu reden. Wir wollen uns denn hier heute angucken, ist das okay für Sie?

(00:30:33) SW: Und da ist sozusagen der Punkt, wo die Parteien entscheiden, vertrau ich dieser Frau Dr. Perker mit ihrem Verfahren oder nicht.

(00:30:40) SP: Nein das passiert schon vorher, denn wenn sie dann da sitzen, das mache ich nicht während der Sitzung, also diese Vorrede ist vielleicht auch schon am Telefon so ähnlich. Also, ich wähle klare Worte, ich rede nicht lange um den heißen Brei herum. So läuft das hier, und das können Sie erwarten und wichtig ist eigentlich immer, ihr Ziel, was wollen Sie erreichen? Diese Selbstklärung, den ihr Ziel ist mein Auftrag. Ich helfe ihn, ihr Ziel zu verwirklichen, deswegen muss ich wissen, wohin sie wollen. Dann können wir gucken, wie wir da gemeinsam hinkommen. Das klärt glaube ich schon einiges.

(00:31:17) SW: Also das bestätigt ja in dem Bereich der Familienunternehmung, so wie du das beschreibst, und erlebst, genau das was wir von Mediation auf genereller Ebene wissen. Dass die größte Hürde ist in den Mediationsraum zu kommen, also an den Mediationstisch zu kommen. Wenn das gelungen ist, sind die Zahlen der Einigung sehr vielversprechend und deshalb wird Mediation auch gefördert. Die Frage ist, wie kommt man dahin, dass man angerufen wird oder dass jemand der in Konflikt ist, eine Person anruft, von der er ausgeht, meinetwegen bei gut informierten Parteien, die bringt keine Lösung, die macht keine fachliche Beratung, die fragt mich nur, was ich will. Die müssen trotzdem dieses Vertrauen haben und dann entwickeln. Das scheint mir sozusagen ganz viel passiert zu sein bei dir, dass Leute dich kennen oder von dir gehört haben und sagen, da lohnt es sich anzurufen.

(00:32:19) SP: Ich kann dir sagen, die besten und die größten Fälle habe ich bekommen durch Empfehlung. Manchmal weiß ich gar nicht von wem. Oder manchmal erkennen mich Leute, die ich gar nicht persönlich kenne, interessanterweise. Dann steh ich da erstaunt und denk mir komisch, da kannst du so viel Werbung machen, wie du willst und dann erkennt dich jemand, den du gar nicht kennst, der vielleicht von dir gehört oder von jemanden gehört hat. Es ist in der Tat so das wissen wir auch aus Studien, die Seriosität und das Vertrauen des Empfehlenden, ist entscheidend. Also wenn ein Richter zum Beispiel eine Mediation empfiehlt, dann machen das in der Regel die Parteien und wenn Ihnen der langjährige Berater eine Mediation empfiehlt dann machen, dass die Parteien. Denn denen vertrauen Sie. Und so läuft es doch auch, kennt ihr einen guten Arzt, kennt ihr einen guten Orthopäden und dann kriege ich Empfehlung und dann gehe ich erst mal blind hin, weil ich weiß, der erzählt mir dann was die gemacht haben und dann ist gut. Also deswegen sag ich erstmal, es müssen mehr Mediation gemacht werden und gerade bei Familienunternehmen. Man will das nicht nach außen tragen. Vertraulichkeit und Seriosität sind ganz wichtig. Man will das eigentlich selber lösen. Vielleicht frage ich noch mal jemand und wenn der Berater jemand empfehlt, dann kann es gut funktionieren.

(00:33:12) SW: Wir sind ja ein Podcast für Fachpublikum, für Mediatoren, die einen werden jetzt vielleicht zu hören und sagen, die Susanne hat vollkommen recht, weil sie dich vielleicht auch persönlich kennen und genauso läuft das. Und andere sitzen vielleicht mit gespitzten Ohren da und sagen worauf kommt es an, dass ich am Mediationstisch kein Fehler mache und besonders gut meine Ausbildungsinhalte präsentiere. Ohne dass ich besonders begeistert von Mediation bin und deshalb das auf meiner Webseite zeigen muss. Oder das nehme ich bei dir raus, dafür zu sorgen, dass Leute einen empfehlen und das müssen keine Konfliktparteien sein.

(00:33:46) SP: Das ist schwer zu sagen eigentlich, seit dem es Websites gibt, das ist ja auch in meiner Welt noch nicht so lange, kommen auch Leute über die Website und ich kann nur empfehlen macht eure Website wirklich ansprechend und guck mal was machen die anderen und mach mal was anderes und seid authentisch. Ich finde mein Asset, wenn ich persönlich irgendwo gucke ist Authentizität. Wenn die Parteien sagen, wo sind sie gerade, was machen Sie gerade. Dann sag ich, was meinen Sie, was passiert hier gerade, ab wo mache ich hier einen Fehler, hab ich jemanden zu wenig beachtet? Entschuldigung, es tut mir leid. Dann werden wir jetzt gleich darauf achten, dass sie ausreichend zu Wort kommen, ist das okay? Eigene Fehler oder Versäumnisse steckt man einfach weg, das belastet die Mediation überhaupt nicht. Es belastet sie, wenn man das wegdrückt und wegerklärt, oder den Parteien irgendwie die Verantwortung dafür zu schiebt. Nein, man kann mal daneben liegen. Oh ich lag daneben? Sorry, tut mir leid, machen wir gleich besser. Dann kommen wir wieder auf das Thema zurück, ist das in Ordnung? Wunderbar und schon habe ich sie wieder.

(00:34:42) SW: Und das sind in dem Bereich auch Erfahrungswerte, die du gemacht hast in Familienunternehmen. Wenn ich den Punkt nochmal genauer ansteuere und ein bisschen das, was wir jetzt so an Mediationspolitik oder Mediationsbewerbungen rausnehmen. Was ist für dich das Besondere, wenn du Familienunternehmen mediierst, wo würdest du denn den Punkt setzen und sagen, das unterscheidet dieses Arbeitsfeld von anderen?

(00:35:14) SP: Ich finde das das herausforderndste, weil ich eben diese Überschneidung hab von Familie und Unternehmen und Eigentümerschaft. Wobei Eigentümerschaft ist auch ein wirtschaftlicher Aspekt und die operative Tätigkeit im Unternehmen ist auch ein wirtschaftlicher Aspekt. Also ich sage, ich hab Wirtschaft und Familie, dann habe ich natürlich die Konflikte von beiden Feldern. Und die überschneiden sich eben und manchmal weiß ich nicht, spricht da jetzt der Vater oder der Unternehmer. Also ist völlig klar, den Familien haben wir andere Regeln, da kann man nicht austreten in der Regel, da wird man rein geboren, da braucht man keine besondere Kompetenz, anders im Unternehmen. So, nun will man das aber vereinbaren. Eigentlich hab ich den Sohn doch jetzt als Nachfolger aufgebaut aber ich hab Zweifel, ist er das wirklich. Und dann bin ich verhakt innerlich als Unternehmer und sag ,Mensch, wie geht’s denn weiter? Die Tochter geht ja nicht und der andere Sohn auch nicht und wenn man sie aber fragen würde, sagen sie, nein. Und das haben wir dann auch gemacht, sie wollen auch mit dabei sein und weil häufig in Unternehmen aus, meiner Erfahrung das ist ja nur ein klitzekleine Ausschnitt, den ich habe aber da war es immer so das das Unternehmen first war. Alle haben gesagt, die Familie ist first, aber das stimmte gar nicht, das Unternehmen war first. Das war das erste Baby und das haben wir ausgesprochen. Und alle nicken und ich dachte es wäre furchtbar aber nein, alle haben genickt und haben gesagt, es ist so. Am Mittagstisch erzählt von 10 Minuten über privates und dann ist man beim Unternehmen.

(00:36:28) SW: Das ist das Boot, in dem alle sitzen und das ein über Wasser hält.

(00:36:28) SP: Das ist die Realität. Und die Realität anzuerkennen ist ganz wichtig, denn da braucht man keine Angst zu haben vor irgendwas. Das wissen alle. Wir haben immer Angst, was zu sagen, denn dann gibt es diesen Konflikt, nein. Die Menschen, die leben in ihrer Realität und sie wissen das ganz genau. Und wenn ich das raushöre, kann ich das auch ansprechen ausgesprochen wird. Und das hat zur Folge, wenn das Unternehmen das erste Baby war, vor den Kindern, und dass alle immer über das Unternehmen sprechen, dass man dazu hören will wenn man nicht im Unternehmen ist, fühlt man sich ausgeschlossen. Das habe ich so oft erlebt. Das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, als die Nachfolge schon geregelt war, hatte ich ein Unternehmen, da war alles geklärt, und die Eltern waren schon über 80, und die Kinder waren älter und es gab eine, die hatte extreme Schwierigkeiten. Eigentlich sagt die Eltern, wir haben doch alles super aufgeteilt. Nein habt ihr nicht, ich hab doch usw.. der hat das Unternehmen gekriegt und ich nicht. Ich gehörte nie dazu, aber du hast doch auch immer. Ja, eben. Ein Ausschluss ist systemisch das schlimmste, was einem passieren kann. Wenn man ein paar von diesen Grundkonflikten oh verstanden hat dann kann man die ganz leicht ansprechen. Und das hilft ganz viel zu klären. Und dann können die Parteien sagen, ach so, das hab ich noch nie so gesehen. Einmal sagte ich, spiegeln sie doch ihre Tochter. Was hat sie gerade gesagt? Ja stimmt, die war ja auch immer anders und es war immer schwierig mit ihr. Ja und ich hab mich immer wieder schwierige Kind gefühlt. Stimmt aber ich war auch immer das schwierige Kind bei meiner Mutter, sagt die Mutter. Also sie hat das übertragen auf ihr Kind, was sie selber erlebt hat. Und es ist aber klar geworden, wie furchtbar das ist. Und solche Dinge, kann man dann klären.

(00:38:11) SW: Der Punkt spricht ja dafür, dass Felderfahrung wichtig ist. Also, dass man dort die Sprache und die Muster, die vorherrschen, dass man die kennen muss, um nicht ganz dran vorbei zu arbeiten.

(00:38:20) SP: Das wäre hilfreich.

(00:38:23) SW: War ja auch lange Zeit ein Streit unter Mediatoren, braucht es diese Feldkompetenz, diese Felderfahrung. Das spricht auf jeden Fall dafür.

(00:38:29) SP: Das ist ja nicht die Feldkompetenz im speziellen Konflikt, sondern jeder, der my Kind war oder Kinder hat, weiß eigentlich um Konflikte in Familien. Da brauch ich keine spezielle Mediationskompetenz, da kann ich in mich reinhören. Und in meinem Umfeld gucken.

(00:38:45) SW: Ich nicke jetzt einfach ganz still.

(00:38:48) SP: Das ist Lebenserfahrung. Und dann natürlich muss man sich auch rein versetzen in die Parteien, dass man mal überlegt, wie ist denn das, wenn ich jetzt ein Unternehmen führen würde? Und wenn tatsächlich das Unternehmen immer Thema am Tisch ist, wann immer wir zusammen sitzen. Dann kann ich mir vorstellen, ja, wenn ich da nicht mitreden kann, bin ich draußen. Da kann man sich doch leicht rein versetzen. Und dann gucken, was heißt das ein Unternehmen zu führen, da sollte ich mich vielleicht mal mit beschäftigen, wenn ich Unternehmerfamilien betreuen will. Da hilft mir zum Beispiel meine kleine Anwaltskanzlei, die ich ja auch schon viele Jahre habe, das Hamburger Institut, was ich geführt habe, in vielen Unternehmen war ich, ich hab auch in Unternehmen gearbeitet und kenne Unternehmer. Und da muss man ein bisschen zu relaten können. Also eine Beziehung zu haben, wie man sich als Unternehmer fühlt und was man braucht. Und wenn ich das von meinem kleinen mal übertrage auf ein großes, muss ich auch überlegen, das ist ja eine ganz andere Voraussetzung natürlich, eine ganz andere Verantwortung, die da zu tragen ist. Und da kann es natürlich sein, dass ich manchmal zwischenmenschliche Konflikte nicht so wichtig nehme, weil ich mehr Zahlen, Daten und Fakten im Kopf habe und das große Ganze. Und denke die beiden Kinder kriegen wir dann noch mit, die zwei Kinder und drei Enkel. Aber oft übersieht man dann jemanden. Ein bisschen Erfahrung kann nicht Schaden. Ich sage ja immer, man soll in dem Feld mediieren, in dem man sich wohl fühlt, in dem man sich zu Hause fühlt. Also wenn ich aus einem Unternehmen komme, dann kann ich gut im Unternehmenskonflikt mediieren. Wenn ich im Sozialbereich gearbeitet habe, wenn ich in der Schule zu Hause bin, wenn ich mich da wohl fühle, passt das schlecht dann in eine Unternehmensmediation zu gehen. Das kann ich später auch, wenn ich genug Kompetenz erworben habe, also genug Prozesskompetenz erworben habe. Ich kann ja eigentlich Mediation anonym machen, es ist nur die Aufstellung die ich nicht anonym machen kann. Eigentlich geht es ja um die Sache nicht, es geht ja darum, wie kann ich Menschen wieder ins Gespräch miteinander bringen, wie schaffe ich es wieder vertrauen zu wecken und worum geht es denen eigentlich wirklich? Ich muss das gar nicht verstehen warum es geht, sondern die.

(00:40:45) SW: Größte Hürde für Beginner, dass sie nicht den Inhalt des Konfliktes durchdringend müssen, sondern dabei sind und eher drauf gucken, den Kommunikationsprozess zu organisieren.

(00:40:55) SP: Immer auf der Metaebene sein und sagen, was ist hier strukturell gerade los? Ihnen geht es um Anerkennung, bei Ihnen geht es um Ausschluss, sie fühlen sich nicht gehört und bei ihm ist eine starke Verletzung, weil der andere sie nicht beachtet hat oder das Gleichgewicht von Geben und nehmen nicht gewartet ist. Und dann sagen die, ja da ist n Punkt. Und da muss ich nicht wissen, wie das im Detail aussieht, das ist völlig irrelevant. Die Lösung ist für mich ja eigentlich egal, darum geht es ja nicht. Also geht’s mir schon, aber mir, ich persönlich hab ja keine Aktien an der Lösung sondern es geht doch darum, dass sie für sich eine gute Lösung finden und die ist so unterschiedlich. Probleme sind immer die selben, aber die Lösung ist immer unterschiedlich.

(00:41:35) SW: Wir kommen so ein bisschen in die Ausbildungschiene jetzt rein, dass wir praktisch Mediationsausbildungselemente verdeutlichen, was einfach wichtig ist, wie man Mediation durchführt, wie man herangeht, wie man den ausschlaggebenden Punkte gibt. Mit Blick auf die Zeit, möchte ich noch mal die Raum geben. Es ist ja deutlich geworden, dass dir Mediation am Herzen liegt, auch in unseren Vorbereitungsgesprächen, wir hätten eigentlich ein Tonbandgerät mitlaufen lassen sollen. Was ist für dich noch zu kurz gekommen? Was ist dir wichtig noch mal deutlich zu machen, bei den Themen, die wir so angesprochen haben, Mediation in Familienunternehmen, Mediationspolitik, Betrachtung von Mediation, wie denkt und redet man über Mediation? Wo ist da was liegen gelassen worden?

(00:42:18) SP: Ein ein Punkt ist mir besonders wichtig, und darauf hatte ich dich auch eigentlich angesprochen. Das war der Podcast mit Jörg Risse, wo er sagte Wirtschaftsmediation, das können 4,5 Leute in Deutschland und da geht es um Millionenbeträge. Verkürzt. Und er ist in einer Großkanzlei tätig, und so weiter, das ist seine Welt, das ist auch in Ordnung. Meine Welt ist eine andere. Und für mich ist Mediation, Wirtschaftsmediation geht von dem kleinen Handwerkerbetrieb den zwei Brüder aufbauen, in Bezug auf Familienunternehmen bis zu Volkswagen und Metro und die großen Unternehmen. Das sind alles Familienunternehmen und dazwischen ist eine riesige Bandbreite von Unternehmen. Und Familienunternehmen und 90 % sind ja Familienunternehmen, die gegründet werden. Da gibt es die Zweier- und Dreiergesellschafter, die super erfolgreich sind und die ganz viele Konflikte haben, die wir mit der Mediation super gut lösen können. Die Anwaltskanzleien, die Selbstständigen, das ist alles Wirtschaftsmediation, was gut funktioniert. Ich habe schon etliche Anwaltskanzleien aus einenander gesetzt oder Freiberuflerpraxen, Ärtze, das ist alles Wirtschaftsmediation. Und das ist ein Feld, wo mit den Techniken, die wir da lernen, in der Mediationsausbildung sehr gut arbeiten können. Da brauche ich mich jetzt nicht mit Millionbeträgen auskennen oder komplexeste rechtliche Strukturen durchdringen, ist nicht erforderlich. Ich muss in der Prozessgestaltung gut sein. Und ganz wichtig ist, ich muss persönlich Vertrauen wecken bei den Mandanten, dass sie ein Vertrauen zu mir haben und ich muss Ihnen Vertrauen geben das schaffen wir schon, das können wir gut mediieren. Ob wir das lösen können, weiß ich nicht, aber wir können es gut besprechen. Mein Vertrauen, dass wir eine gute Lösung finden werden und dass ich authentisch bin. Dass ich mit den Parteien wirklich offen umgehe und sage die kriegen das gemeinsam hin.

(00:44:20) SW: Den Punkt mit dem Millionbeträgen und den Großkanzleien, die da wirtschaftlich rechtlich hochkomplexe Fälle in Mediation durchführen oder auch nicht oder nur wenige können, den verstehe ich noch nicht ganz. Weil Mediatoren ja nicht in diese Richtung rennen und drängen, sondern das ist eine Ausnahmeerscheinung, bzw. ein ganz spezielles hochkomplexes Feld. Die meisten Mediatoren sind ja sehr offen für Fälle und sagen ich nehme alles was kommt und das ist ja das Problem, das die ganzen Bedarfe, die du aufgezählt hast allein bei Familienunternehmen nicht das in der Mediation regeln, sondern es andere Verfahren offenbar gibt.

(00:44:57) SP: Ich hatte mich nur drauf bezogen, weil er das so dargestellt hat, nur das sei Wirtschaftsmediation. Den wollte ich mal ein Kontrapunkt setzen. Nein, Wirtschaftsmediation sind durchaus die ganz viel mehr und für mich ist das auch nicht nur verhandeln, sondern für mich ist das eine strukturierte und konzentrierte Klärung, der Sach- und Beziehungsebene.

(00:45:22) SW: In einem Aushandlungsprozess?

(00:46:22) SP: Nein, würde es nicht verhandeln nennen. Man kann zwischendurch auch mal verhandeln und türkischer Basar kommt vielleicht am Ende auch, aber es ist viel viel mehr als verhandeln. Es ist ein strukturierter Klärungsprozess der Sach- und Beziehungsebene. Und das macht verhandeln nicht unbedingt. Verhandeln klärt nicht unbedingt die Beziehungsebene.

(00:45:47) SW: Das finde ich interessant. Das hätte ich jetzt nicht so gesehen. Ich hätte gedacht Sach- und Beziehungsebene sind die inhaltliche Ebene und die Form der Auseinandersetzung ist die Verhandlung. Da war ich kurz überrascht aber jetzt verstehe ich dich, dass du da eine Grenze ziehen würdest und dadurch noch einen anderen Blick auf das was Wirtschaftsmediation ist bekommst.

(00:45:58) SP: Ich hab nämlich früher auch immer gedacht, das ist Verhandlen mit einem Dritten, aber das ist viel viel mehr. Ich sehe das heute anders, es geht mehr in Richtung Klärungshilfe, die Klärung verspricht, Klarheit und Wahrheit aber auch eine Regelung damit beinhaltet, was die Klärungshilfe auch macht. Aber es ist viel viel mehr als verhandeln. Wir kommen viel, viel schneller zu dem Punkt, es geht nicht um einzelne Details. Wenn ich die Beziehungsebene geklärt habe, lösen die Parteien ihre Sachebene selbst. Es geht im wesentlichen darum, was in dem Eisberg ist. Wenn ich den ein bisschen heben kann, an die Oberfläche bringen kann, dann reicht das oft schon. Es ist wie, wenn ich den Stein von den Schienen rolle und dann fährt der Zug.

(00:46:32) SW: Das verstehe ich unter einem Aushandlungsprozess. Wie gelingt es uns in der Mediation, den Parteien, mit meiner Begleitung und Hilfe, das zuzulassen, dass so zu organisieren, dass meinetwegen das Bild des Eisbergs oder der Schienen, egal welches Bild man auch nimmt, aber das ist ein Aushandlungsprozess von gehe ich ins Risiko, habe ich den Mut, vertrau ich der Situation, ich teste mal, wie ich mich da vorwage. Das sind Aushandlungsprozesse auch auf der Beziehungsebene..

(00:47:02) SP: Ja, sehe ich anders. Also ein bisschen anders, ich glaube das hat mehr mit Empathie zu tun. Es hat mehr damit zu tun..

(00:47:03) SW: Ist ein Verhandlungsangebot.

(00:47:05) SP: Ja kann sein. Man kann das so nennen. Ich will das gar nicht so..

(00:47:15) SW: Wir öffnen das Gespräch..

(00:47:16) SP: Ich glaube, es ist den Menschen wirklich zu erreichen. Eine Mediation ist sich den Menschen zuzuwenden. Den anderen, die anderen die da sitzen wirklich zu erreichen. Und zu sagen, kann es sein, dass es dir das und das wirklich geht. Also tatsächlich mal ein kurzes Verständnis, gar nicht in den Details dieses Konfliktes, aber was ist bei dir emotional gerade der Block und den Punkt ziemlich schnell zu erwischen, und dann fühlen sich Menschen verstanden und angenommen, und das baut Vertrauen auf. Also in meiner Begriffswirklichkeit ist das mehr als verhandeln. Wirklich zu gucken, ich guck dich jetzt an und da ist im Moment, in dem wir uns nah sind, und ich begriffen habe, worum es dir wirklich geht, dann ist es ein magic moment. Und deswegen mache ich Mediation.

(00:48:06) SW: Und diesen Moment, da haben wir ja als Gesellschaft Erfahrung aus anderen Settings, wo genau der gleiche Schwierigkeitsprozess stattgefunden hat. Zunächst in Therapie, dann hin zu Beratungssettings. Dieses Erkenne, das auf den Kern kommen, den humanistischen Gedanken strapazieren, und die Schwierigkeit ist gar nicht so sehr von Beratern, Mediatoren, Therapeuten, das zu organisieren und zu kommunizieren. Die Schwierigkeit liegt bei den Beteiligten, das auszuhalten und das Angebot der Kommunikation anzunehmen. Das fällt viel bei der Mediation schwerer als beim Coaching. Und da schließe ich mich deinen Ausführungen zu Beginn an, da haben wir noch Arbeit vor uns, das das gelingt und die zweite Hälfte da genauso gut von statten geht. Das Mediation so einen Weg von Coaching gehen kann, dass nach langen Jahren des, bitte sag nicht, dass ich ihn Therapie bin und ein Coach habe ich, dass sich Mediation auch normalisieren kann. Aber da sehe ich die Herausforderung, dass Konfliktparteien und das geht uns Mediatoren genauso an als Konfliktparteien, es in Anwesenheit eines Dritten schwierig fällt dieses unbekannte Feld zuzulassen.

(00:49:13) SP: Dann müssen wir es noch leichter machen.

(00:49:15) SW: Ne, da gehe ich nicht mit. Ich glaube es ist schwer, weil es Bedeutung hat. Wir gehen dem noch ein andermal nach.

Susanne, ich danke dir für deine erfrischende Art und deine offenen Worte zur Mediation. Und zu deinen Erfahrung, dass du die geteilt hast und auch die Hinweise für angehende Mediatoren, worauf es ankommt. Ich glaub, das ist hilfreich.

(00:49:46) SP: Vielen Dank, dass ich hier sein durfte, das hat mir wirklich viel Spaß gemacht.

(00:49:49) SW: Viele Grüße nach Hamburg, bis bald.

Das war mein Gespräch Dr. Susanne Perker, Rechtsanwältin und Mediatorin, sehr erfahren in Familienunternehmen und wir haben uns weiß Gott mehr über Mediation, Mediationspolitik und auch Stück weit Mediationsmarketing unterhalten, als über konkrete Methoden oder Vorgehensweisen in Familienunternehmen. Und das ist auch verständlich angesichts der unterschiedlichen Sichtweisen und Erlebensweisen auf Mediation und das war auch für mich erhellend zu sehen, wie Susanne Perker auf die Mediation guckt und was sie ihr abgewinnen kann und wofür sie wirbt. Ich bin froh, dass ich mit Dr. Susanne Perker, als sehr erfahrene Mediatoren der ersten bzw. zweiten Generation diskutieren kann und unterschiedliche Sichtweisen auf Mediation besprechen, weil ich glaube, dass das wichtig ist, für Mediator*innen, für angehende Mediator*innen sich zu positionieren, ihr kleines Unternehmen, ihre Dienstleistung integriert im Arbeitnehmeralltag oder auch im Selbstständigenalltag aufzubauen und punktgenau und erfolgreich letztlich diese Dienstleistung anzubieten und dann auch praktische Erfahrung zu kommen. Die vergangenen Jahre sind für die Einschätzung und Betrachtung von Mediation sehr wichtig und bedeutsam gewesen und mir scheint, dass wir in einer entscheidenden, Umorientierungsphase sind, nachdem wir in Deutschland 2017 das Mediationsgesetz evaluiert haben, nachdem jetzt auch demnächst die Ergebnisse der Langzeitstudie zur veränderten Umgangsweise mit Konflikten in der Gesellschaft veröffentlicht wird. Ich hab da schon ein oder anderen Stelle hier im Podcast dazu gesprochen, unter anderem auch mit Prof. Meller-Hanich, die das federführend betreut hat. Ich glaube das das wichtig ist für uns in der Reflektion was wir tun, das wir dort ein Stück weit realistischer auf uns schauen und auf Konfliktparteien, um möglich dann auch pass genau unsere Dienste anzubieten.

Das war’s für dieses Mal. Vielen Dank, dass du und ihr wieder mit dabei was findet die Episode oder den Podcast insgesamt gefällt dann hinterlass doch eine kleine Bewertung oder ein Feedback auf Apple Podcast oder auf Google Business unter Inkovema. Empfehl den Podcast weiter, abonniere ihn, wenn du das noch nicht getan hast und hör wieder rein, wenn es wieder heißt, Gut durch die Zeit der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung. Bis zum nächsten Mal, kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigl, dein Host von Inkovema, dem Institut für Konflikt und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Meditations- und Coachingausbildungen. Ich