INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“
#230 GddZ
Das Dramadreieck
Stephen Karpmans Modell psychologischer Spiele.
Ein Modell aus der Transaktionsanalyse
Im Gespräch mit Thomas Wehrs
Studierte praktische Philosophie, Schwerpunkt Wirtschaftsethik. Als Coach und Supervisor begleitet er Organisationen, Unternehmen und Menschen in Veränderungsprozessen. Professional Coach (DBVC) sowie Coach und Supervisor (EASC). Lehrender Transaktionsanalytiker (PTSTA-O).
Kleine Reihe: Aus der Transaktionsanalyse
Inhalt
Kapitel
0:21 Einleitung zum Dramadreieck
3:59 Vom Podcast zu den Freuden des Lebens
4:42 Einstieg ins Dramadreieck
15:19 Rollenwechsel im Dramadreieck
20:59 Die Dynamik der Rollen
27:35 Paradoxien im Dramadreieck
31:38 Teamprozesse und ihre Herausforderungen
40:31 Kognitive Ansätze im Coaching
42:09 Möglichkeiten des Ausstiegs aus dem Dramadreieck
43:49 Das Game Pentagon und Organisationen
45:55 Abschluss und Ausblick auf zukünftige Themen
inhaltliche Zusammenfassung
In dieser Episode bespreche ich mit Thomas Wehrs, einem erfahrenen Transaktionsanalytiker und Coach, das Dramadreieck – ein zentrales Konzept der Transaktionsanalyse, das sich in verschiedenen Coaching- und Mediationssituationen besonders bewährt hat. Wir beginnen mit einer Einführung in die grundlegenden Rollen des Dramadreieck: das Opfer, den Verfolger und den Retter, die alle in einer dynamischen Interaktion miteinander verbunden sind. Diese Rollen tauchen häufig unbewusst in Kommunikation und Teamdynamiken auf, und wir zeigen auf, wie sie miteinander verknüpft sind und welche Auswirkungen sie auf zwischenmenschliche Beziehungen haben.
Thomas teilt seine Erfahrungen aus der Praxis und hebt hervor, wie wichtig es ist, die eigenen affektiven Muster und bevorzugten Rollen zu erkennen, um die zwischenmenschliche Kommunikation zu verbessern. Wir diskutieren die Herausforderung, mit der Unbewusstheit umzugehen, die in diesen Rollenwechseln steckt, und wie Coaches diese Dynamiken unterstützen können. Zudem beleuchten wir die historische Entstehung des Dramadreieck durch Stephen Karpman und die Relevanz von Märchenstrukturen in dieser Theorie.
Es wird zudem anschaulich erläutert, dass die Anwendung des Dramadreieck nicht nur im Coaching, sondern auch in Mediationsprozessen hilfreich ist, indem es den Beteiligten hilft, ihre Muster zu erkennen. Dabei diskutieren wir die Schwierigkeiten, die auftreten können, wenn in der Kommunikation fest definierte Rollen zugrunde gelegt werden. Wir thematisieren auch, wie wichtig es ist, ein empathisches Verständnis für die Motivation hinter den Verhaltensweisen zu entwickeln.
In dieser Episode ist es mir besonders wichtig, hervorzuheben, dass das Dramadreieck keine festen Rollen verteilt, sondern vielmehr eine dynamische Interaktion besteht, die sich je nach Kontext ändern kann. Unsere Diskussion schließt mit dem Gedanken, dass es für Coaches und Mediatoren essenziell ist, die Tiefe und Vielschichtigkeit des Dramadreiecks zu verstehen, um in ihrer Arbeit effektive und sinnvolle Veränderungen herbeizuführen.
Außerdem tauschen Thomas und ich unsere Perspektiven über die Herausforderungen aus, die im Rahmen der Transaktionsanalyse auftreten, insbesondere in Bezug auf das Balanceakt zwischen individueller Analyse und der Anwendung des Modells in Gruppen oder Teamsettings. Wir stellen fest, dass es entscheidend ist, Möglichkeiten zu schaffen, um aus den Dynamiken der unbewussten Rollen auszusteigen und eine konstruktivere Kommunikation zu fördern.
Abschließend erwähnen wir das Konzept des Game Pentagons, das eine tiefere Betrachtung des Dramadreieck in organisationspsychologischen Kontexten ermöglicht, und vereinbaren, dieses Thema in einer zukünftigen Episode näher zu beleuchten.
Vollständige Transkription
[0:00]Music.
[0:18]Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge.
[0:21]
Einleitung zum Dramadreieck
[0:22]Und in der heutigen Folge soll es um ein Modell, ein Konzept der Transaktionsanalyse gehen, das wahrscheinlich weit mehr kennen als Transaktionsanalytiker existieren.
[0:35]Denn das ist ein Klassiker-Konzept, wie man so sagt. Und ich will auch gar nicht lange hinterm Berg halten, Das Dramadreieck, hervorragend für Coaching und Mediation und andere Settings geeignet. Und ich habe mir dazu einen Kollegen eingeladen, Transaktionsanalytiker und Coach seines Zeichens. Herzlich willkommen, Thomas Wehrs. Hallo Sascha, danke für die Einladung und ich freue mich auf den Austausch zum Dramadreieck mit dir. Ja, und ich freue mich auch, dich seit langer Zeit wieder zu sehen, auch in einem Podcaststudio. Podcaststudio, wir haben ja schon mal gepodcastet und das muss so lange her gewesen sein. Ich habe es fast vergessen, in welchem Kontext es war, aber es war an dem Podcast, den du schon auch über Jahre mit deinem Kollegen Thomas Lorenzen betreibst. Der ist auch noch aktiv. Ihr habt zwar ein bisschen die Taktung angepasst, aber… Wir haben die Taktung auf einmal im Monat angepasst, weil wir merken, die Aufbereitung von Podcasts und die ganzen Hintergrundaufgaben, die haben wir nicht mehr so mit unseren Terminen hingekriegt. Dann haben wir gesagt, okay, dann reduzieren wir und machen gute Podcasts einmal im Monat und wir freuen uns, dass die Leute uns weiterhören und begleiten und wir uns mit aktuellen Themen zum permanent change, also zum stetigen Wandel, dann immer wieder auseinandersetzen.
[1:57]Sehr interessant. Es gibt keinen Abfall in der Nutzerzahl, sondern Treue bleibt auch über den Monat hin. Das ist beeindruckend, dass wir die Zuhörerinnen und Zuhörer wirklich mit einmal pro Monat gut scheinbar erreichen und die Themen, die wir meistens aus der aktuellen Situation, gesellschaftliche Themen oder persönliche Themen oder berufliche Themen, wir dann unter unterschiedlichen Aspekten von Psychologie, Neurobiologie, Transaktionsanalyse und Philosophie beleuchten. Und diese Themen sozusagen halt dann mit diesen Aspekten beleuchten, um mit einem Fazit dann meistens rauszugehen. Sehr gut, sehr schön. Aber das soll keine, also ich will mich nicht in Verführung bringen. Ich stehe jetzt kurz vorm Urlaub, dann stehen immer solche Gedanken an, wo kann man ein wenig reduzieren und zurückfahren. Aber ich werde auch im zweiten Halbjahr wöchentlich den Podcast bringen. Ich finde das beeindruckend, dass du es wöchentlich schaffst, weil ich weiß so ein bisschen, wie du unterwegs bist, wo du unterwegs bist. Also ich finde das beeindruckend und bewundere dich immer wieder, wenn ich dann sehe, wie du mit deinem Podcast regelmäßig dich zeigst und die mit den Gästen. Also wirklich Hut ab, Sascha. Gute, tolle Leistung.
[3:20]Das ist, also danke, danke. Ich habe ja auch dank Transaktionsanalyse gelernt, das erstmal anzunehmen und wirken zu lassen, muss aber und möchte auch dazu sagen, dass das bei uns hier mittlerweile wirklich eine größere Teamarbeit ist. Also da arbeiten drei Leute dran, mehr oder weniger. Manchmal kommt noch einer oder andere noch dazu. Also es ist eine größere Teamleistung, sodass für mich in aller Regel das Schönste an dieser ganzen Arbeit abfällt, die Gespräche mit den Leuten und zuweilen auch natürlich die terminliche Organisation insoweit.
[3:59]
Vom Podcast zu den Freuden des Lebens
[3:56]Aber haben wir tatsächlich wirklich damit zu tun? Das ist tatsächlich wirklich ein ganz zentrales Projekt, was jede Woche steht.
[4:10]Alleine geht es nicht. Das definitiv. Bei uns geht es auch nicht alleine. Wir haben im Hintergrund auch eine Person, die uns das aufbereitet und hochlädt und schneidet. Also das würden Thomas und ich auch nicht alleine schaffen. Das ist also vom technischen Aufwand her herausfordernd und da holen wir uns dann wirklich die passenden Leute, die das dann für uns aufbereiten. Gut, kommen wir von den Leiden und den Freuden des Podcasts zu den angenehmen
[4:42]
Einstieg ins Dramadreieck
[4:40]Dingen des Lebens, zum Dramadreieck. Zum Dramadreieck, das wird immer wieder gerne genommen. Genau, aber zunächst vielleicht noch, wie kommst denn du dazu, das Dramadreieck sozusagen zu nutzen und du hast vor uns auch so im Nebensatz gesagt, ihr redet dann auch über Philosophie und dann erinnere ich mich, ich glaube, du hast sogar Philosophie studiert, du bist Philosoph, wenn man so will, studiert du Philosoph. Ja, ich habe da noch ein paar Worte zu dir. Sehr gerne. Also ich habe praktische Philosophie mit dem Schwerpunkt Wirtschaftsethik studiert.
[5:16]Habe mit dem Homo economicus meine Masterarbeit sozusagen geschrieben. Noch nicht mit KI, aber mit dem Homo economicus sozusagen. Als gab es noch keine KI. Also das war weit entfernt, das waren Galaxien von KI entfernt. Und habe dann aufgrund dieser Erfahrung mit der Philosophie, mit der Praktischen Philosophie, mich dann Richtung Coaching und Organisationsentwicklung weiter bewegt und habe dann diese Ansätze oder auch dieses Philosophische, was ich so in mir habe, mit in die Coachings genommen und nutze das als Supervisor, nutze das als Coach, nutze das auch als Lehren der Transaktionsanalytiker, So wie du, Sascha, ja auch deine Weiterbildungsgruppen in Leipzig hast, so habe ich Weiterbildungsgruppen in Berlin und nutze das dann natürlich auch in der Lehre, also mit Menschen, die dann in diesen Weiterbildungsangeboten mit ihren persönlichen Professionalisierungen einfach weiterkommen möchten. Und da ist das Dramatreik natürlich auch ein wichtiges Thema, nämlich diese persönlichen Affinitäten, die wir als Coaches oder auch als Menschen ja auch haben. Also ich bin ja nicht nur Coach oder Philosoph, sondern ich setze mich auch als Mensch dahin und reagiere und resoniere und habe da auch so meine Themen, die dann vielleicht in den Coachings sich mir gegenüber zeigen.
[6:36]Das heißt, das war ja sozusagen schon die Anwendung des Dramatreiecks auf ganz eigene Involviertheit und sozusagen schon in der Metareflektion von Beratungsprozessen, inwieweit du selbst dort agierst. Man selbst, also man als Coach selbst ja auch da mit zu tun hat. Ich höre manchmal, auch aufgrund des Artikels im Coaching-Magazin zum Dramadreieck, höre ich manchmal, dass also Coaches schreiben, naja, es ist wichtig, dass die Klientinnen ihre, ich sage mal, ihre Rollen kennen. Und als Coach hat man da ja eine neutrale Distanzierung dazu.
[7:13]Da frage ich mich dann, wie machst du das? Das würde ich gerne mal dann erleben, wie du dann mit deinen eigenen persönlichen Themen das dann handhabst. Ja, das heißt, vielleicht nähern wir uns mal so, dass wir das Dramadreieck, auch wenn es vielleicht schon viele kennen, aber nochmal die wichtigsten Punkte benennen, auch die dir aus der Praxis sozusagen immer wieder deutlich werden, sagen, das muss man eigentlich dazu wissen, damit man das einordnen kann auch. Also jetzt aus der Historie heraus hat ja Stephen Karpman, der amerikanische Transaktionsanalytiker, das Dramadreieck auf Basis von Märchen. Er hat ja Märchen sich durchgelesen und hat festgestellt, in Märchen findet immer so eine regelmäßige Struktur statt. Das heißt, es gab immer so hilflose Protagonisten. So würde ich jetzt mal so sagen, im Dramadreieck ist das dann die Opferrolle. Dann gab es die bösen Antagonisten. Im Dramadreieck wäre es dann die Verfolgerrolle. Und dann gibt es natürlich die rettenden Helfer in den Märchen. Das wäre im Dramadreieck die Retterposition.
[8:18]Diese drei Rollen laufen im Zusammenspiel von Menschen unbewusst mit. Das ist etwas, was wirklich ein Phänomen ist, wenn ich mir zum Beispiel Teamdynamiken oder auch Coaching-Dynamiken anschaue oder anhöre, dass dann, wenn ich dann die Menschen höre, wenn sie mit ihren Geschichten kommen, dass da viel diese unbewussten Dynamiken stattfinden, Rollenwechsel finden statt. Jemand kommt aus der Opferrolle, geht in die Retterrolle oder er geht in die Verfolgerrolle und und und und wundern sich dann, warum die Kommunikation zwischen ihnen irgendwie nicht so positiv oder produktiv oder, neutral oder auch stärkend ist. Und ich finde, dieses Dramadreieck hat ja wirklich auch eine Einfachheit an Darstellung, weil diese drei Rollen dynamisch miteinander in Verbindung sind und.
[9:14]Man kann damit gut reale Konflikte aufzeigen oder auch lösen, wenn man so die eigene Affinität zu irgendeiner oder vielleicht auch zu zwei oder zu allen drei Rollen für sich erkennt. Die Affinität heißt sozusagen, wir haben bevorzugte Rollen, wenn das Spiel losgehen soll. Also das ist so eine Vermutung. Das sind so Hypothesen, die ich so erlebe in meiner Coachingpraxis, dass die Menschen so einen Hang zu einer bestimmten Rolle haben, unbewusst. Und diese Affinität dann ausgelebt wird. Und wenn dann bewusst dieses Dramadreieck aufgezeigt wird und vielleicht dann das Skalierungsverfahren durchlaufen ist und die dann so schriftlich ihre Tendenzen oder ihre Affinitäten oder ihren Hang zu bestimmten Rollen sehen, dann können wir das ganz anders bearbeiten im Coaching.
[10:20]Vielleicht, damit wir uns ein Bild machen können, also die Idee, dass jeder so seine Rolle und seine Aufgaben da drin beschrieben hat und damit sozusagen in die Welt losgeht, das scheint sozusagen, das kommt dem nicht angemessen rüber. Wir gehen also nicht mit einer Rolle einfach los und gucken mal, was weiß ich so, mit der eigenen Verfolgerrolle unterm Arm und gucken mal, wo Opfer sind, sondern es wird in der Kommunikation dann im Aufeinandertreffen, meinetwegen am Arbeitsplatz oder auch in einem öffentlichen Bereich, in einem Café oder so weitergehen. Wenn Kommunikation dann stattfindet, dann werden diese Affinitäten deutlich, dass man sozusagen angeregt oder aufgeregt ist, wenn man da jemanden so hilflos herumtapsen sieht, der so ein bisschen vielleicht, scheinbar, wenn man da jetzt nicht aufpasst, wird er irgendwie gegen einen Stuhl laufen oder der lässt alles fallen oder benimmt sich tollpatschig, wo man dann je nach Affinität rettend hinzu, springt oder verfolgerisch wird, im Sinne von, so brauchst du gar nicht auf die Straße gehen. Was bist du für ein Löstwassel da? Sag mal, wieso läufst du gegen den Stuhl? Was ist bei dir denn los?
[11:38]Und sozusagen in dieser Kommunikation als Auftaktkommunikation werden dann die Rollen plötzlich scheinbar, also in Anführungsstrichen plötzlich verteilt. Ja, das ist das Interessante im Dramadreieck, dass es ist ja eingebettet in das Konzept der psychologischen Spiele von Eric Byrne. Ja, und diese Spieleinladung ist ja sozusagen, also das ist ja so eine unbewusste Einladung in dieses Dramadreieck hinein. Und das läuft ja vielleicht mit einer, ich sag mal, mit einer Aussage, wie jetzt, was weiß ich, es kommt jemand und sagt, Mann, wirklich, Thomas, ich hab alles wirklich allein machen müssen, weil meine Mitarbeitenden die Berichte nicht rechtzeitig abgegeben haben und niemand erreichbar war.
[12:25]Wäre jetzt erstmal so vom Satz her, von den Worten her erstmal jetzt eine Information, aber unterschwellig in der Turnierung klingt ja was durch. Da klingt ja etwas, was in uns sofort resoniert. Ob das jetzt ist so nach dem Motto, sag mal, was machst denn du da? Das kannst du so mit dir nicht machen lassen. Oder ich gehe in die, das wäre dann die Verfolgerrolle, oder ich gehe in die Reiterrolle und sage, Mensch, kann ich dir was helfen oder kann ich da irgendwie was tun? Und genau das finde ich auch diese Spannende und das ist mir auch erst in der Praxis so deutlich geworden, diese Gratwanderung am Anfang zwischen Opfer und Verfolger. Also dieses, es gibt ja diesen Spruch so, einmal mit Profis zusammenarbeiten. Und es ist noch nicht ganz deutlich, wenn man das nur so sagt, ist das jetzt eine Opferbeschreibung oder ist das schon eine Verfolgerbeschreibung.
[13:17]Und erst worauf dann der Kollege anspringt, der da halt in der Luft, also der da irgendwie drumherum steht, der das irgendwie hört, dann wird deutlich sozusagen, was präferiert wird. Wenn der jetzt drauf anspringt und sagt, naja, komm, so schlimm sind die auch wiederum nicht, dann bin ich vielleicht geneigt, noch mehr deutlich zu machen, in welcher Opfersituation ich mit meinen Kollegen bin. Oder aber der sagt dann, endlich mal auch einer, der das so erlebt wie ich. Der mich auch versteht. Ja, also endlich mal einer, der mich versteht. Ja, und diese Gratwarnung, das war mir nie deutlich. Also das Dramadreieck ist ja, wenn man es auch aufzeigt und in den Shownotes sind auch Bilder Man kann das nachsehen. Das scheint so am weitesten gehend auseinander zu sein.
[14:07]Verfolger, Opfer, Retter sind sozusagen ganz weit auseinander. Aber in der Praxis sind das wie Leute, die auf einer Gratwanderung gemeinsam sind und dann halt im Miteinander entscheiden, ich falle rechts runter, du übertreibst nach links. Ja, und was dann vielleicht sogar noch stattfinden wird, ist dann im zweiten Satz, wechseln dann beide ihre Rollen, dass sie dann auf einmal von der Verfolgerrolle in die Retterrolle rutschen oder sie gehen von der Verfolgerrolle in die Opferrolle. Und dann wird der nächste Satz, kann aus einer anderen Rolle heraus formuliert werden, was auch immer dann bei den Menschen im Kopf dann gerade stattfindet. Ja, nach dem Komma im gleichen Satz ändert sich schon die Rolle. Das Komma ist häufig der Rollenwechsel. Und nach dem Komma das berühmte Aber sagt dann, jetzt kommt die Verfolger. Jetzt kommt der Verfolger, wenn dann dieses Ja, aber und dann…, Was dann kommt, das ist dann die Verfolger-Mentalität. Und da interessiert mich sozusagen, welche Erfahrung du da in welchem Setting auch gemacht hast. Also ich glaube, in der Mediation wird das sicherlich anders sein als in einem Coaching oder auch in einer Teamentwicklung oder einer größeren Moderation.
[15:19]
Rollenwechsel im Dramadreieck
[15:20]Dass die Vielschichtigkeit und die wirklichen Learnings in diesem Rollenwechsel stecken. Also das, was zwischen den Rollen, wenn man jetzt mal das Dreieck grafisch nimmt, was in der Geraden geschieht und nicht auf den Rollen punkten. Und man aber zunächst, gerade wenn man das Konzept lehrt oder auch kennenlernt, zunächst mal diese Rollen klar begreifen will. Also wenn man die so weit auseinander differenziert und dividiert, dass man den Zusammenhang, dass das Dramadreieck eine Verwicklung oder ein Wettbewerb, eine Achterbahnfahrt in diesem Dramadreieck ist.
[16:01]Eigentlich verloren gehen kann. Sondern dass wir schnell dabei sind zu denken, okay, du bist das Opfer, du bist der Verfolger in dieser ganzen konflikthaften, problematischen Situation, also festverteilte Rollen. Und das würde ich immer wieder klar machen, dass es nicht um fest verteilte Rollen geht. Niemand ist Opfer, niemand ist Verfolger, sondern es ist eine Dynamik, die sich zeigt aufgrund von innerpsychischen Erfahrungen, Erlebnissen aus der Kindheit vielleicht oder aus der Jugend, bestimmte Triggerpunkte, die in jemandem etwas auslösen. Und ich merke gerade, dass ich dieses Wort Triggerpunkte gerade genutzt habe und ich hatte vor kurzem noch überlegt, ich möchte dieses Wort gar nicht mehr nutzen, weil es wird so inflationär benutzt, dass heutzutage sozusagen jede Person damit sich zeigt. Also es werden Sachen ausgelöst in mir, wenn eine Turnierung kommt, wenn eine bestimmte Formulierung kommt und wir beide jetzt zum Beispiel in unserer Diskussion, du nicht meine Historie kennst und du nicht meine Familienhistorie kennst und du nutzt eine Turnierung oder eine Wortwahl, die in mir etwas auslöst, was mit der jetzigen heutigen Situation mit dir hier in diesem Gespräch überhaupt nichts zu tun hat, Sondern ich werde in Millisekunden katapultiert in eine vergangene Situation, aus der heraus ich dann reagiere und du mich dann anguckst und sagst, was ist mit dir gerade los?
[17:30]Ja. Ja, also dass du es dann für dich gar nicht greifen kannst, was ist jetzt gerade bei Thomas passiert? Ja, und in dieser Irritation gehe ich schon wieder in eine neue Rolle oder mit einer anderen Betonung in der gleichen Rolle. Aber wo ich sozusagen…
[17:50]Darauf hinaus ist dieses, das Drama-Dreieck ist wichtiger bei dem Begriff Trauma, diesem Wechsel der Rollen, als beim Dreieck. Ja. So, vielleicht von dieser Warte her. Ja. Und also im Coaching fällt mir das auf, dass dort am ehesten gesucht wird, klare Rollen, also so wie so eine Entscheidung. Ach, ich bin also in dieser Malaise hier, bin ich also das Opfer, gut zu wissen. Und dann geht die Klärungsarbeit erst richtig los.
[18:24]Und in Mediation ist das Konzept, finde ich, noch schwieriger explizit zu benennen oder zu bearbeiten, weil die Parteien in aller Regel für jede Rolle mehrere Beispiele benennen könnten. Also die Rollen sind bei uns nicht klar verteilt, sondern wir übernehmen für jede Rolle mehrere Beispiele.
[18:50]Und dann diesen Punkt hinzubekommen, dass daraus eine Analyse entstehen kann, die die Parteien sozusagen erkennen, auch für sich zu sagen, ich erkenne aber ein Muster darin. Das finde ich besonders anspruchsvoll und da bewahrheitet sich so diese alte Transaktionsanalyse-Erfahrung. Das sind alles ganz einfache Konzepte, aber das gute Bearbeiten mit Klienten, das ist höchst anspruchsvoll und überhaupt nicht einfach. Und da bin ich ganz bei dir, weil so einfach zu sagen, du bist gerade der Verfolger, das ist ja keine determinierte Situation oder keine determinierte Aufgabe oder Übernahme, sondern es ist ja eine Resonanz auf etwas, was gerade passiert ist. Und deshalb, wie du sagst, das Drama, weil es ist ja die Dynamik, die unendlich weiterlaufen kann. Und ich kann in diesen drei Rollen, kann ich mich unendlich aufhalten. Ich rutsche von Rolle zu Rolle zu Rolle und kriege es nicht mit, dass ich immer wieder aus einer anderen Rolle heraus meine Kommunikation betreibe.
[20:04]Und wie du gerade sagst, ich finde das gerade auch mit der Mediation, mit diesen unterschiedlichen Aspekten, das ist so im Coaching, wenn die Menschen im Coaching für sich mitbekommen, dass sie nicht das Opfer sind, sondern diese Opferrolle ein Symbol für ein Muster, wie du es gerade genannt hast, für ein Muster ist. Und dass dieses Muster vielleicht nur in bestimmten Situationen ausgelöst wird in ihnen. Durch Stress, durch internen Stress, durch was auch immer. Und das rauszukriegen, das fand ich gerade so schön, wie du es gerade gesagt hast, dass ich dann in die Analyse gehe und ich gehe in die Forschung rein und schaue nach mit den Klientinnen und Klienten, in welcher Situation passiert das denn, dass du dich dann so verhältst? Weil es gibt ja auch andere Situationen, in denen du es nicht tust. Was ist dann anders? Ja, ja.
[20:59]
Die Dynamik der Rollen
[20:59]Ja, um das dann wahrzunehmen und zu sagen, um dann, wie du sagst, um dann zu gucken, okay, und wenn du dann mitbekommst in der Situation, ah, ich rutsche in einer Situation, in der ich mit bestimmten, ich sag mal, Informationen in mir eine, ich sag mal, eine Antrebedynamik auf einmal mitkriege, sei perfekt, mach schnell, und ich dann mich in die Opferrolle begebe, weil ich dann gerade das Gefühl des Nichtgenügens habe, wenn wir das erforscht haben und das analysiert haben, dann könnte man sagen, okay, was bräuchte es denn dann in dem Moment, dass du aussteigen kannst aus dieser Opferdynamik, aus dieser, Rolle, die du dann in dem Moment spielst, in Anführungsstrichen, weil es das für dich die leichteste Lösung aus dem Stress ist. Darum geht es. Darum geht es für mich in Drama Dreieck. Dass sozusagen dann noch weitere Konzepte auch hinzukommen, die sozusagen das ein oder andere an der Rolle verdeutlichen.
[22:01]In Mediation habe ich manchmal die Aufgabe, beziehungsweise den Prozessschritt, wenn man jetzt mal so technisch reden will, der nicht immer geht, aber gerade beim Dramadreieck, wenn es dahin kommt, ganz hilfreich ist. Parteien präsentieren sich ja, sie haben so ihre Kriegsberichterstattung, wie Ed Watzke immer sagt, ihr festes Bild, was sie erzählen und das gelingt natürlich auch in der Mediation, das so zu hören. Und wenn sie jetzt also beschreiben, dort konnten sie nicht anders als zu kritisieren, also so in ihrer Opferrolle verfolgerisch werden oder auch eine reine Opferposition, dann lasse ich häufig sagen, In einer stillen Arbeit, beziehungsweise schickt die damit auch nach Hause, wenn das in mehrere Sitzungen geht, dann auch mit der Frage, und wo und wie besetzen sie die anderen Rollen im Dramadreieck? Also wenn sie sich präsentieren, da hat er mich in aller Öffentlichkeit runtergemacht, wo gehe ich dann in die Verfolgerrolle und wie rette ich mich auch aus der Rolle selbst? Was tue ich sozusagen, um mich zu erretten? Und das sind häufig Dinge, die dann benannt werden, die nur im Kopf stattfinden.
[23:18]Also das Kritisieren und das den anderen sozusagen fertig machen, findet dann manchmal oder relativ häufig nur im Kopf statt oder dann, wenn doch noch irgendwie abends eine Freundin oder Freund angerufen werden konnte, um sich wieder damit aufzubauen. Aber interessant fand ich, dass häufig niedergeschrieben wird, na also wenn ich dann für mich bin, dann kriege ich das schon hin, dass das eine unmögliche Art war, die der da gesagt hat. Das hätte ich dem am liebsten gesagt. Und dann geht so eine ganze Litanei von verfolgerischen, überkritischen Äußerungen, die aber nicht in die Konfliktkommunikation gesteuert werden, sondern rein in der Psychologie bleiben. Und dieser Schnittpunkt von sozialer Kommunikation, Dramadreieck und psychologische, Das Erbauungsmuster, das ist für mich ein interessanter Punkt, weil da dieses Konzept tatsächlich im Schnittpunkt angelegt ist.
[24:21]Ja, und das ist, finde ich, gerade auch, wie du sagst, gerade vom Mediationsprozess darstellst, das finde ich gerade im Coaching-Prozess so das Wesentliche als Erkenntnisgewinn für die Coaches, dass wenn sie sich das für sich mit, also wenn sie sich das entwickeln und sagen, ah, so reagiere ich, wenn dieser Druck gerade entsteht oder wenn ich mich in, wie du gerade sagst, in der Opferrolle dann verfolgerisch verhalte, Also das ist ja wie so ein energetischer Ausgleich, der dann so eine, und jetzt komme ich mit einem weiteren transaktionsanalytischen Konzept, wie eine innere Minus-Plus-Haltung wird ausgeglichen durch eine Plus-Minus-Haltung gegenüber der anderen Person.
[25:02]Dass das ein energetischer Ausgleich in dem Moment scheinbar in uns sein muss, damit wir uns als Menschen auf der psychologischen Ebene wieder ausgerichtet fühlen und für uns wieder gleichwertig fühlen.
[25:16]Ich glaube, das ist so eine Minus-Plus-Plus-Minus-Sache, die immer wieder stattfinden muss in uns, wenn wir unbewusst bleiben, wenn wir es bewusst ändern wollen, dass wir dann in der Plus-Plus-Haltung mitbekommen, ah.
[25:31]Wieso rutsche ich denn jetzt in die Minus-Plus-Haltung für mich? Wieso rutsche ich denn in die Opferrolle? Was ist denn hier gerade in mir, was mich hier gerade so reagieren lässt? Ja, genau. Ich finde auch die Grundhaltungen ziehe ich auch immer mit heran in der Beschreibung. Und da komme ich gleich zu einer nächsten Frage. Aber das eignet sich hervorragend, weil auch deutlich wird, dass die sozial völlig unterschiedlich konnotierten Verfolgerrolle und Retterrolle, also jeder will Superman sein, keiner sieht das Gute im Bösen, dass es also auf einen kritischen Zustand hinweist. Dass das anhand der Grundhaltung deutlich wird, dass beide abwertend mit der Opferrolle umgehen und die Person da drin als nicht fähig ansehen, ihre Probleme zu lösen. Und wenn ich dieses Thema anspreche, zum Beispiel in Teamentwicklungsprozessen und wir über die Retter sprechen, dass dann die Leute sagen, ja, aber wenn ich doch anderen Leuten helfen möchte, das ist doch was Gutes. Wenn ich doch empathisch bin und den anderen sehe, dass der seine Not da hat, dann ist das doch gut für das Team, wenn ich dem beispringe und dem helfe. Und dem, also wenn ich merke, dem geht es nicht gut.
[26:47]Und genau das ist die Thematik, die wir hier beleuchten sollten. Was ist denn ihre Motivation, dass sie sich dann so verhalten, wie sie sich verhalten? Was ist denn bei ihnen, was passiert denn da bei ihnen, was glauben sie denn, was bei der anderen Person dann in dem Moment passieren könnte? Ja, da habe ich ein schönes Beispiel dafür, wie man sozusagen auch blind durchaus helfen kann und sehr wissend Probleme aufrechterhalten kann. Gerne. Ich habe einen kleinen Sohn, der hat jetzt sprechen gelernt und dann haben wir am Frühstück die Studie gelesen, dass Väter ganz wichtig sind für die sprachliche Entwicklung der Kinder. Eine höhere Bedeutung sogar haben, dass die Kinder gut sprechen. Und zwar, weißt du warum?
[27:35]
Paradoxien im Dramadreieck
[27:36]Weil sie das Kind weniger verstehen. Also üblicherweise haben sie weniger Kontakt zu den Kindern. Die Care-Arbeit übernehmen die Frauen. Und meine Frau auch maßgebend und versteht den Kleinen auch in seinem Genuschel. Und ich verstehe ihn nicht. Und ich frage dann immer, was sagst du? Sag deutlich. Und bei mir muss es sich einfach mehr anstrengend klar zu reden, weil ich es nicht von den Lippen ablesen kann. Und dadurch wird, laut der Studie, werden Kinder angeregt, deutlicher zu sprechen, weil sie natürlich verstanden werden wollen.
[28:15]Und diese Paradoxie kommt auch in der Opfer- und Verfolgerrolle im Dramatreik häufig zum Tragen, dass die Verfolger einfach ein gutes Anliegen haben, aber das auf einer Tonlage senden, die sozial unmöglich ist und umgedreht die Retter soziale Anerkennung bekommen und hinten runterfällt und nicht erkennbar wird, wo sie das Problem aufrechterhalten. Ich weiß, dass das Beispiel sehr, wie sagt man so, mit Minen behaftet ist. Ich glaube, die eine oder die andere würde wahrscheinlich gleich sagen, Moment. Ja, genau. Der Verfolger wird gleich aktiviert. Genau. Aber es war so passend und einleuchtend, dass ich mir, und das muss man sozusagen auch im Dramatreik beachten, da überhaupt keine große Leistung zuschreiben muss, sondern dass das ein Effekt ist außerhalb meiner Intention.
[29:12]Ich kann es jetzt kultivieren und sagen, ich verstehe dich nicht und will damit anregen, dass du dich verbesserst. Aber häufig können wir das erst im Nachgang sehen. Im Dramatreieck braucht es, weil es ein unbewusstes Muster ist, was dort aktiviert wird, braucht es gar nicht nach Schuld und Intention gesucht zu werden. Wir reden einfach über soziale Effekte, die psychologische Ursachen haben. Definitiv. Und dieser Erkenntnisgewinn im Coaching-Prozess oder auch in den Supervisionsprozessen ist ja einerseits die eigene innere Reaktion auf äußere Stimulanz, auf Reize, die von außen an mich rankommen. In welche Rollen rutsche ich da oder aus welcher Rolle heraus kommuniziere ich da? Und wie gehe ich denn sozusagen auf andere zu? Wie du sagst, wenn ich als Vater mit meinem Sohn in einer bestimmten Vorwurfshaltung kommuniziere, weil ich ihn nicht verstehe und genervt bin, dann macht sich bei dem Kind ja irgendein Bild auf einmal fest. Ah, Papa versteht mich nicht und ich muss mal hier deutlich sprechen. Und es kann ja sein, dass das Kind dann in dem Moment für sich ein Gefühl aufbaut, ich genüge gerade nicht, weil Papa gerade irgendwie böse mit mir ist und ich habe keine Ahnung, warum er gerade böse mit mir ist. Ich möchte einfach nur mit ihm in Kontakt sein.
[30:41]Ja, das ist natürlich auch ein Problem. Natürlich, das wäre noch zusätzlich, wenn die Genervtheit und das Verärgertsein mitschwingt in meinem Flehen, doch bitte deutlicher zu reden. Da wäre ich dann schon beim Opfer. Ich bin Opfer des Nichtsprechenkönnens. Oder aber, und das ist natürlich dann die konstruktivste Art und Weise, nüchtern auf klare Aussprache zu achten, wohlwissend, dass es ein Lernprozess ist und nicht noch Verärgerung oder Verzweiflung mitschwingen zu lassen. An dem Morgentisch kann ich die Gemüter beruhigen, die sich vielleicht dort schreckliche Bilder gemacht haben. Das war eine sehr lockere und sonntägliche Situation. Sonst hätte ich wahrscheinlich auch die Studie nicht vorbereitet.
[31:38]
Teamprozesse und ihre Herausforderungen
[31:38]Und das jetzt auf, ich sag mal, auf Teamprozesse jetzt zu übertragen, also da laufen vielleicht zwei, drei Gespräche in einem Büro und die werden aus den unterschiedlichen Rollen heraus kommuniziert und eine Person, die neu reinkommt ins Büro, weiß gerade überhaupt nicht, was läuft oder was gerade an Situationen da ist und bringt eine ganz andere neue Dynamik mit rein. Und ich finde das immer so diffizil, dieses, wie du gerade sagst, dieses Erforschen und Analysieren. Wo stecken die Leute jetzt gerade in ihren psychologischen Rollen und wie wirkt sich das sozial gerade aus in der Kommunikation mit den anderen? Ja, ich habe auch ein Beispiel aus der Gruppendynamik, Teamentwicklung. Wenn in Gremien es darum geht, wer das Protokoll schreibt oder wer mitschreibt und dann wird häufig oder wer den Vortrag hält, wer dann in Kleingruppen auch, selbst in Ausbildungsrunden, wer das dann macht und dann kommt häufig du, denn du kannst das gut.
[32:46]Du hast das beim letzten Mal schon gemacht, du kannst das gut und ehe man sich versieht, hat man lauter Spezialisten im Team, weil die Leute nur noch das machen, was sie schon gut können und verhindern dadurch den Lernschritt oder die Lernmöglichkeit für jemanden, der das noch nicht gut kann. Zu sagen, naja, also okay, wenn ich jetzt nicht gut moderieren kann, dann nutze ich vielleicht die Situation gerade jetzt, wo es nicht so entscheidend ist und übe mich in Moderation. Dann muss es nicht immer der machen, der es schon kann. Ja, aber das wäre ja herausfordernd für alle, weil es ja gleich wieder eine Unsicherheit in allen anderen entsteht und auch in mir, weil ich mit meiner Moderation gerade übe und dann können ja auch Momente der Beschämung stattfinden. Oder dass ich mich schäme, weil ich vielleicht nicht gerade phantasmisch bin in meinem Leben.
[33:36]Um das zu verhindern, steige ich doch dann lieber ins Dramadreieck und gehe in die Retterrolle und sage, du kannst das so gut, mach du das doch. Das hast du am letzten Mal doch voll gemacht, also dann wäre doch super, weil dann haben wir doch ein tolles Protokoll, weil du hast das so gut gemacht. Ja, also da sieht man auch deutlich, dass diese Spiele nicht nur, und bei Spielen ist das Konzept ja auch so ausgerichtet, nicht nur innerhalb von wenigen Minuten und Stunden sich auszahlt, sondern das können auch längere Prozesse sein. Und ehe man sich versieht sozusagen im Team, hat man drei Jahre in dem Team verbracht und immer noch nicht moderiert oder immer noch nicht den Vortrag gehalten. Und es geht nur über bewusstes Raustreten aus der Routine, aus dem Gewohnten oder aus der Komfortzone. Also es gibt ja sehr viele Beschreibungen aus völlig anderen auch konzeptionellen Richtungen, die das beschreiben, was die TA im Dramatreieck hinterlegt hat. Und damit würde ich jetzt noch mal eine Brücke schlagen wollen zu der Einbettung dieses Konzeptes in die generelle Beratungslandschaft. Und meine These oder Beobachtung oder überoptimistische Einschätzung ist, dass Dramatreik kennen so viele Leute, das ist so ein Allgemeingut schon, weil es auch so eingängig ist, dass, Schon verloren gegangen ist auch, ähnlich wie beim Antreiber-Konzept.
[35:02]Die konzeptionelle Einbettung in ein psychologisches Spiel als eine Beschreibung von psychologischen Spielen, das ja ein sehr anspruchsvolles Konzept von Eric Byrne war, was erstmal den Vorteil hat, dass es viele kennen, aber eben auch den Nachteil, dass es übervereinfachend angewendet wird. Würdest du dem zustimmen, dass das so eine Übervereinfachung hat? Also können wir Transaktionsanalytiker Tiefe beanspruchen, die wir uns selbst vielleicht zuschreiben, weil wir auch die anderen TA-Konzepte kennen? Das hieß ja, wir würden etwas anderes den anderen Menschen zuschreiben, wenn wir uns eine Tiefe zuschreiben würden. Ich wollte die Kurve nicht ganz so steil nehmen. Ich würde mal gerne was anderes anbieten wollen dass wir durch unsere.
[35:59]Schulungsmöglichkeiten in der TA-Community einen anderen Blick auf Drama, Dreieck und psychologische Spiele ermöglicht bekommen, dass wir die Auswirkungen und die, Die Wurzeln des Entstehens des Dramadreiecks, glaube ich, anders verorten und auch für uns anders wahrnehmen. Ob das jetzt gut ist oder weniger gut ist, keine Ahnung. Also ich merke, dass wenn ich mit Menschen, die keine TA-Ausbildung haben oder keine TA-Weiterbildungen für sich genommen habe, dass die mit dem Dramadreieck eher auf der kognitiven Ebene bleiben und dann auf der kognitiven Ebene sagen, also der Verfolger, ja, okay, der muss das dann halt anders formulieren und das muss dann halt ein bisschen, also da muss der Vorwurf rausgenommen werden. Der muss raus aus der Anklage kommen. Also da bin ich als Transaktionsanalytiker nochmal mit einer anderen Brille dabei, dass ich sage, was ist denn die Motivation, dass die Person sich so verhält, wie sie sich gerade verhält oder wie sie sich gerade zeigt. Was ist denn da diese innerpsychische Thematik, die da durchscheint, weil wir da gerade so eine Verfolgerdynamik wahrnehmen?
[37:15]Also wir machen dann sofort ein Feld auf, wo wir sagen, Da geht eigentlich der Weg lang für die Person, das in anderen Kontexten einfach manchmal unangemessen ist. Selbst in Mediationen, wo man sagt, jetzt geben sich die Personen mit all ihren Dynamiken auch in soziale Interaktion, ist es dann manchmal unangemessen, in diese Richtung weiterzuarbeiten. Das ist manchmal einfach so, es ist unangemessen. Gerade im Teamentwicklungsprozess oder in Mediation, wie du gerade sagst, finde ich es unangemessen, so in die Tiefe zu gehen, weil es ist etwas rein persönlich Individuelles. Und ich brauche ja auch einen Schutzraum. Also als Individuum brauche ich auch einen Schutzraum im Team, dass ich mich nicht hier irgendwie irgendwelchen Sachen ausliefere, wo ich nicht weiß, wie ich damit umgehen kann oder umgehen soll. Oder vielleicht auch mein Bild im Team sich verändert oder die Leute mich auf einmal anders wahrnehmen. Und da finde ich, habe ich als Transaktionsanalytiker ja nochmal den Aspekt des Schutzes des Systems, den Schutz des Individuums im System und auch gleichzeitig den Schutz meiner Person, die ich ja dann auch nochmal in dem Moment wahrnehme.
[38:29]Ja, und da finde ich, wie du sagst, es ist unangemessen, da dann halt diesen Weg zu gehen und zu sagen, ja, was ist denn da die Motivation dahinter, sondern dann zu fragen, okay, wie könnten Sie das anders formulieren, dann würde ich auf der kognitiven Ebene und dann würde ich auf der Kommunikationsebene bleiben und fragen, wie könnte man das anders formulieren, könnte ich als Ich-Variante formulieren, könnte ich als Bitte formulieren, könnte ich als Frage formulieren, um es zu entschärfen, um sozusagen diese Themen rauszunehmen. Ja, mal nachspüren lassen, ob es einen anderen Ton, anderen Klang mit sich bringt, aber jetzt nicht die ganze Persönlichkeit. Würdest du sagen, also es ist dann eher besser oder sicherer, das Konzept gar nicht explizit zu verwenden, wenn man nicht den Rahmen hat, dann weiterzuarbeiten mit den individuellen, auch biografischen Einschlägen? Dann sollte man es eher zurückhalten oder sagen, das ist schon okay, man kann damit auch rein kognitiv, rein technisch arbeiten, das ist trotzdem eingängig und hilfreich und wenn dann mal mehr Zeit ist oder die Not größer, dann gerne in einem anderen Setting mehr und ausführlicher, aber es ist eigentlich nicht schlimm.
[39:44]Ich sage jetzt mal so, es ist nicht schlimm, wenn nicht Transaktionsanalytiker das auch anwendet, Und also darin einfach einen sozialen Wert auch sehen, dass dieses Konzept Breitenwirkung hat. Und ich glaube, da bin ich ganz bei dir. Und ich glaube, deswegen ist das Armatreicht auch so ein beliebtes Konzept für Coaches, weil es ist auf der kommunikativen sozialen Ebene so leicht verständlich und so leicht auch für die Menschen anzunehmen, um dann in der Kommunikation in die Veränderungen zu gehen, ohne jetzt unbedingt eine eigenpsychologische Analyse vorzunehmen. Das muss nicht sein, um Veränderungen im Team herbeizuführen. Ich muss nicht gleich in die tiefen psychologischen Themen einsteigen.
[40:25]Wenn das Team sagt, es reicht uns, wenn ich weiß, ich habe so eine Verfolgerdynamik
[40:31]
Kognitive Ansätze im Coaching
[40:28]in mir, dann gucke ich halt, wie ich damit anders umgehe. Und wenn jemand weiß, ich habe eine Verfolgerdynamik, dann kann der sagen, du, halt mal deinen Verfolger ein bisschen zurück. Ja, ich kann das ja auch auf einer spielerischen, leichten Ebene einfach im Team implementieren, dass das Team dann entsprechend ein neues Konzept hat, mit dem sie die Kommunikation für sich verbessert und verändert. Also deshalb, ja, definitiv auf der kognitiven Ebene sofort. Das ist gut.
[40:57]Thomas, ich kann ja nicht ausschließen. Wir sind ja zwei Transaktionsanalytiker, haben da viele Jahre Ausbildung und auch Sprachausbildung. Also kurz, dass wir jetzt um das Dramatrei gesprochen haben und keiner konnte uns inhaltlich folgen. Also das ist ja nicht ausgeschlagen, weil wir haben wahrscheinlich sehr voraussetzungsreich gesprochen. Das Dramaträg ist gut beschrieben. Wir werden auch in den Shownotes auf den Aufsatz und auf die Beiträge, die sich lohnen, darauf hinweisen. Aber was muss man auf jeden Fall noch wissen, was haben wir vielleicht noch nicht angesprochen, wo du sagst, das ist absolut wichtig, Blick zu behalten, wenn man sich dem Konzept nähert oder wenn man es damit eben auch, wenn man damit arbeiten will. Gibt es noch Punkte, wo du sagst, das müssen wir nochmal deutlich machen, damit das hier nicht ein reines Fachgesimpel wird und man Voraussetzungs ohne Vorkenntnisse dem gar nicht folgen konnte?
[41:56]Also hätte ich jetzt in diesem Moment, wenn du mich so fragst und ich so in mich hineingehe, ich glaube, wir haben das soweit gut dargestellt, gut reflektiert. Wir haben praktische Beispiele gebracht.
[42:09]
Möglichkeiten des Ausstiegs aus dem Dramadreieck
[42:10]Es ist möglich aus dem Dramadreieck auszusteigen es gibt Lösungsmöglichkeiten, vielleicht, dass man da noch mal kurz drauf eingehen sollte, dass dieses Dramadreieck, dass es nicht determiniert ist sondern ich kann da aussteigen, und dazu gibt es ja die Coachings, dazu gibt es ja Mediation dazu gibt es ja die, Settings, in denen ich dann mit diesen Dynamiken lerne mich zu verändern, meine Kommunikation zu verändern und dass es sich definitiv lohnt sich mit diesem Konzept auseinanderzusetzen, ob jetzt TA-mäßig oder systemisch oder beratungs- oder mediationsmäßig, weil ich finde, es ist ein hilfreiches und ein einfaches Konzept, was Kommunikation verändert. Ja, also das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Es geht nicht darum, zu gucken, was ist meine Lieblingsrolle, also wo will ich mich noch mehr verorten, sondern es geht darum, gar keine dieser drei Rollen zu kommunizieren und zu beleben und dann entsteht auf jeden Fall was anderes draus, wenn man selbst nicht in einer dieser Rollen ist. Das finde ich nochmal einen wichtigen Punkt. Für mich ist immer noch wichtig, tatsächlich, da sage ich das auch immer, Ausbildungskandidaten.
[43:22]Dass dieses Konzept angedockt, eingebettet im Konzept der psychologischen Spiegel ist und dass das einfach eine wichtige Beachtung ist, weil das so ein mächtiges Instrument ist, dass das Dramaträg in seiner Einfachheit und Abgeschlossenheit dann manchmal, habe ich den Eindruck, an Tiefe verliert.
[43:49]
Das Game Pentagon und Organisationen
[43:45]Weil es einfach diese drei Punkte sind und dann ein bisschen Pfeile hin und her zeichnen. Ich spreche jetzt den Podcast mit dem, was ich jetzt sagen möchte, weil Oswald Summers hat das Dramadreieck ja nochmal auf die organisationale Ebene gehoben und hat ja das Dramadreieck ja nochmal als organisationales Dramadreieck dargestellt und hat ja die psychologische Ebene, die wir jetzt hier in diesem Podcast nochmal vertieft haben, ja in seinen Organisationspens…
[44:15]Das Game Pentagon, danke ich hatte gerade das Wort nicht, mit dem Game Pentagon ja nochmal auf einer ganz anderen Ebene gehobene, was ja nochmal eine neue Dimension des Drama Dreiecks ermöglicht und auch ein Verständnis für die Auswirkungen und die, wie du sagst, diese Macht oder diese Kraft, dieses Konzepts auch darstellt, Ja, du, Thomas, Versuch misslungen, also Sprengen gibt’s nicht. Wir machen das einfach so, wenn das für dich okay ist. Wir machen dazu eine Anschlussfolge und schauen uns das Game-Pentagon an, das ich auch ein sehr wichtiges Konzept finde und damals auch in dem Handbuch extra Torsten Gag beauftragt habe, beauftragte Anführungsstrichen. Die soll unbedingt dazu was schreiben, weil er das, finde ich, meines Erachtens wirklich wieder belebt hat. Und da gucken wir uns an, wie in Organisationen die Grundidee verarbeitet wurde. Und dann hätten wir da nochmal wirklich eine wichtige Ergänzung. Sascha, sehr gerne. Also ich finde, das GamePentagon ist wirklich, das könnte viel populärer sein und viel greifbarer für die Leute sein, weil es ist wirklich hilfreich, gerade für uns, die in Organisationen tätig sind, um die Dynamik in Organisationen besser zu verorten und damit klar zu kommen. Das machen wir. Super, Thomas.
[45:41]Dann bis hierhin erstmal, danke für deine Einblicke in das Dramatreieck und wie du damit agierst und worauf du achtest.
[45:55]
Abschluss und Ausblick auf zukünftige Themen
[45:51]Ich wünsche dir eine gute Zeit und vielen Dank für das Gespräch. Sascha, danke dir und danke dir für deine Zeit und ich freue mich aufs nächste Mal. Tschüss. Dann machen wir es. Ciao.
[46:02]Ich habe mit Thomas Wehrs zum Dramatreieck gesprochen. Im Podcast hier, gut durch die Zeit. Wir haben gesprochen über die Anwendung, die Voraussetzungen auch, um mit dem Dramatraieck zu arbeiten und worauf es zu achten gilt, um die psychologischen Tiefen, die angesteuert werden, nicht unnötig zu beanspruchen oder aber eben auch schädigend damit umzugehen, sondern hilfreich und gewissermaßen das Drama erlösend. Vielen Dank, dass du hier wieder mit dabei warst im Podcast. Und wenn dir die Episode gefallen hat, dann hinterlass doch ein Like und ein Feedback auf deinen Podcast-Catcher und teile mit anderen, dass hier zu Coaching und Konflikt- und Mediationsthemen gepodcastet wird. Ich bedanke mich bei dir. Verbleibe mit besten Grüßen, Sascha Meigel.
[47:05] Musik
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