• Bernhardt, Fabian: Rache. Über einen blinden Fleck der Moderne, Berlin 2020.

[0:00] Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation,

[0:05] Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge dreht sich nicht so sehr um ein Beratungssetting wie Mediation oder Konfliktcoaching, sondern um ein Element, das selten zur Sprache kommt, aber in Konflikten durchaus seine Rolle spielt und dem muss man sich widmen. Und das hat auch mein heutiger Studiogast getan, zu dem ich gleich mehr sagen werde, aber zuvor möchte ich ganz kurz was zu dem Thema sagen, nämlich das ist Rache.

[0:36] Und Rache ist etwas, es sagt jedem sofort etwas, aber eben auch etwas, was doch durchaus eher so unterm Tisch bleibt und nicht so offen angesprochen wird und sich nun gar nicht selber zugeschrieben wird. All das werde ich besprechen und ansprechen und anfragen mit meinem diesmaligen Podcast-Gesprächspartner Dr. Fabian Bernhard. Hallo Fabian. Hallo Sascha. Fabian, und es ist kein Zufall, dass ich das mit dir besprechen will, denn du hast dazu eine große Monografie geschrieben, Überschrift Rache. Und als ich das Buch gesehen habe, ich habe es nicht gesehen, als es ganz frisch rauskam, es ist jetzt schon ein, zwei Jährchen her, vielleicht sogar länger, 2022, ne? 21, das heißt zu Pandemiezeiten erschienen. Zu Pandemie-Zeiten, ganz passend. War mir sofort klar, das muss ich lesen, das muss ich mir holen. Hab das getan und dachte mir, ja, viele Punkte, die ich auch in meiner Beratung erlebe unter Vorzeichen, die gar nicht mit Rache überschrieben werden, waren nochmal aufgegriffen und darunter verhandelt wurden.

[1:34] Und daher bin ich sehr froh, dass du zugesagt hast und jetzt hier bist. Fabian, wie kommt das, dass du dich mit Rache beschäftigt hast? Diese Beschäftigung, die reicht tatsächlich schon sehr lange zurück und zwar habe ich mein Studium abgeschlossen in Philosophie mit einer Magisterarbeit, in der es um Vergebung ging.

[1:51] Und ich habe vor allem Philosophinnen und Philosophen gelesen aus dem 20. Jahrhundert, also nach der Shoah, die über Vergebung nachgedacht haben. Und mir fiel auf, dass keiner von diesen Philosophen über Rache spricht. Bei Hannah Arendt taucht das auf, da gibt es so ein, zwei Gedanken dazu, aber sonst wird es komplett ausgeklammert. Und das fand ich irritierend, weil ich dachte, gut, wenn einem Menschen ein schlimmes Unrecht angetan wird, dann wird er vermutlich zuerst in sich Gefühle und Affekte aufsteigen, spüren, die mehr im Drache zu tun haben als mit Vergebung. Und daraufhin habe ich angefangen, mich umzusehen, was sich in der Philosophie zur Rache finden lässt. Und das war sehr wenig und vor allem sehr einseitig. Ich muss hinzufügen, es geht jetzt um die moderne Philosophie. Seit dem 18. Jahrhundert in der Antike und im Mittelalter findet sich da noch mehr und da findet sich auch Differenzierteres. Aber der Eindruck entsteht, dass wenn die.

[2:49] Denker der Aufklärung über Rache nachgedacht haben, dann ging es ihnen nicht darum, Rache besser zu verstehen oder Rache zu beschreiben, ihren Ort in unserer Existenz und der Welt zu beschreiben, sondern vor allem Gründe zu liefern, warum Rache in einem staatlich verfassten Gemeinwesen nichts zu suchen hat. Also das war eine Beschäftigung, eine philosophische Thematisierung, die von vornherein sozusagen unter sehr klar gesetzten normativen Vorzeichen stand. Und es gibt eben wenig, wirklich ganz wenig Arbeiten, die erstmal diese normative Frage einklammern und erstmal gucken, was ist denn Rache überhaupt? Wie funktioniert die? Mit welchen Gefühlen hängt die zusammen? Mit welcher Idee von Gerechtigkeit hängt die zusammen?

[3:32] Wie ist die kulturell und gesellschaftlich eingebunden? Und das sind dann die

[3:35] Fragen, die ich mir vorgelegt habe. Ich habe mich im Zuge auch dieses Momentes, das du beschreibst, dass es praktisch früher vor der Moderne häufiger Thema war und dann nicht mehr an eine Situation in meinem Studium ganz am Anfang erinnert. Ich habe Jura studiert, bin Jurist. Es kam das Thema auf Diebstahl und Robin Hood, der Rächer der Enterbten, Witwin und Waisen. Da ist der Rächer auch richtig im Titel mit drin. Und es war so ein verschmitztes Aufplinzen des Professors, der dann sagte, ja, und er war ein Dieb. Und ein Dieb muss bestraft werden. Und das passt überhaupt nicht zu meinem Gerechtigkeitsgefühl, der in früher Jugend halt Robin Hood einfach toll fand. Nicht nur die Verfilmungen, sondern auch die Idee und das Gerechtigkeit zufügen. Und gleichwohl, und das habe ich in Jura dann auch gelernt, ich habe es studiert, ich habe es inhaliert, Rache, damit kann man keinen Staat machen. Und die aufgeklärte Seite und der aufgeklärte Staat hat Recht und Ordnung und Rache gehört da nicht rein. Das habe ich bestätigt bekommen bei dir ganz ausführlich, dass das sozusagen der Topos der Aufklärung war.

[4:39] Wie kann das passieren, wenn es doch vorher auch einen Sinn hatte, beziehungsweise führst du das auch aus und kannst das nochmal vielleicht verdeutlichen, dass Rache auch an sich eine konstruktive Seite hat und wir das heute aber gar nicht verstehen, wenn wir sagen, Rache hat eine konstruktive Seite. Das sind so zwei Momente, die mir in den Sinn kommen. Also du ja erwähnt hast, dass du ausgebildeter Jurist bist und es tatsächlich bemerkenswert, weil Rache ist kein juristischer Begriff. Also wenn man in den entsprechenden Wörterbüchern nachguckt, man findet keinen Eintrag. Also es gibt Vergeltung nach wie vor im Bereich der Straftheorie. Das ist sozusagen ein Rechtsbegriff, aber die Rache, also die taucht nicht mal auf. Das ist das eine. Das andere ist jetzt mit dem Beispiel Robin Hood, da zeigt sich ja so eine Amivalenz. Das ist sozusagen so ein intuitives.

[5:24] Rechtsempfinden gibt, das sagt, naja, aber es ist doch richtig, was er macht. Das ist doch nicht ungerecht. Auf der anderen Seite, mein Professor hat ja Recht, wenn er sagt, das ist die. Sozusagen diese Ambivalenz, die bleibt unausräumbar, zumindest unter modernen Vorzeichen.

[5:40] Das hängt damit zusammen, dass Rache und Recht im Zuge der Aufklärung ganz strikt voneinander geschieden wurden, begrifflich geschieden wurden. Und das lief vor allem sozusagen über die begriffliche Unterscheidung von Wache und Strafe.

[5:56] Das ist jetzt eine sehr lange Geschichte, die ich sozusagen jetzt sehr komprimiert zusammenfasse. Aber im älteren Denken, also in der Antike und auch im mittelalterlichen Rechtsdenken, gab es einen Sinn dafür oder ein ganz klares Verständnis dafür, dass Strafe auch mit Vergeltung und Wache zu tun hat und dass es auch mit Leidenschaften, mit Affekten zu tun hat. Also da gab es sozusagen diese Idee, dass der souveränen Straf und der Zorn des Souveräns Das ist sozusagen so eine Entsprechung zum göttlichen Strafzorn. Und die Aufklärung hat dann zum ersten Mal versucht, eine Strafe zu denken, deren Begründung ganz ohne Bezug auf die Ordnung der Gebühle und Leidenschaften auskommt. Also wenn man so will, eine kalte Strafe, eine nüchterne Strafe, eine präzise Strafe, Strafe sozusagen als eine Maschine. Leidenschaftslos. Leidenschaftslos, genau. Und das ist ja bis heute auch, wie das Rechtssystem sich versteht. Man versteht, woher dieser Traum kommt. Das sind natürlich auch gute Gründe, die dahinterstehen, aber.

[6:56] Dabei wird eben auch was unsichtbar gemacht, beziehungsweise irgendwas gerät da eine Schieflage, weil natürlich im Gerichtssaal die Konflikte und Fälle, mit denen man es da zu tun hat.

[7:09] Das sind ja Dinge, die ganz extreme Emotionen auslösen. Die Aufgabe des Rechts ist es jetzt nicht, mit diesen Emotionen umzugehen, aber die bleiben trotzdem da. Und das Recht versteht sich sozusagen als so ein aseptischer Raum, der sozusagen ganz kontrolliert versucht, alles emotionale, affektive draußen zu halten. Aber das funktioniert natürlich nicht. Also diese Gefühle, die verschwinden ja nicht dadurch, dass sie da keinen negativen Platz finden. Also die Trennung von Recht und Rache leuchtet mir sofort ein, klar, auch in den Straftheorien und das war im Kern sozusagen auch meine Leidenschaft im Jurastudium, das Strafrecht, da haben wir schon diese Vergeltungstheorien und auch auf individueller Ebene. Und das ist mir sozusagen auch durch die Lektüre nochmal klar geworden, diese Trennung ist eigentlich stärker zwischen.

[7:54] Leidenschaft und Emotion und Nüchternheit, Ordnung schaffend, Leidenschaftslosigkeit, weil eben das hinweggenommen werden, auch in der Gewalt, das kann man nicht zulassen. Und dass wir im Grunde genommen dort also mit dem Begriff Rache eine grenzenlose Emotionalität verbinden und dass das weggenommen ist, dass das rausgenommen wurde. Würdest du sagen, dass das der Kern ist, wenn wir Rache auch als Begriff nicht als akzeptabel finden? Das hat bestimmt viel damit zu tun. Also weil im Hintergrund steht eben diese strikte Entgegensetzung, diese binäre Opposition von Gefühl und Vernunft, die ja auch ein Effekt der Aufklärung ist. Also wo das Emotionale, das gefühlsmäßig ganz stark abgewertet wurde. Das hat eine längere Geschichte, aber da sozusagen findet das da mal einen besonders starken Ausdruck und mein Hintergrund jetzt und der Emotions- und Affektforschung und da ist eigentlich schon sehr lange eigentlich Konsens, dass diese strikte Entgegengesetzung so nicht funktioniert. Also das ist natürlich…

[8:58] Dass Mühle, Emotionen, Affekte auch rationale Anteile haben. Es gibt da Angemessenheitskriterien, die man halt auch ausbuchstabieren kann. Und das umgekehrt, die Idee, dass es so etwas wie eine reine Vernunft gäbe oder auch nur irgendwie ein Bewusstseinszustand, der nicht affektiv ist, dass das halt auch eher ein Phantasma ist als eine Wirklichkeit. Wir würden dann sozusagen in der Philosophie- und Kulturgeschichte diese Emotionalität und auch die Rache eher in dem Bereich von Romantik und, ich sage mal so, in ästhetischen Bereichen fortgeführt haben, in Geschichten und Narrativen. Und da kommen wir gerne auch dazu. Da gibt es ganz viele, die du in deinem Buch beschrieben, aufgegriffen hast und beschrieben hast. Batman zum Beispiel jetzt mal so als eine Figur des Rechers oder Graf von Monte Cristo. Aber in der aufgeklärten, idealistischen, in der staatstragenden Philosophie ist das sozusagen weggemacht worden, ohne dass es verschwunden ist,

[9:52] sondern es wurde sozusagen unter den Teppich gekehrt.

[9:55] Ja, so könnte man das beschreiben. Und das ist tatsächlich ein bemerkenswerter Punkt. Also Racheerzählungen hat es natürlich zu allen Zeiten gegeben. Wir kennen große Racheerzählungen aus der Antike, aus dem Mittelalter. Aber die Moderne hat sowas wie die Racheromantik eben erfunden. In der Moderne, also seit der bürgerlichen Massenkultur, der Graf von Monte Cristo ist vielleicht das erste prominente Beispiel, da explodiert das förmlich, sozusagen die Präsenz der Rache im Imaginären. Das heißt, zu dem Zeitpunkt, als die Rache sozusagen keinen legitimen.

[10:28] Ort mehr in der Gesellschaft und in unserem Zusammenleben hat, das ist nicht ganz präzise ausgedrückt, aber sozusagen, wo sie auf jeden Fall sozusagen rausgeschrieben wird aus dem Skript der Moderne, taucht sie umso präsenter und umso farbenprächtiger im Imaginären auch. Und wenn man jetzt heute mal den Fernseher einschaltet, wenn man ins Kino geht, wenn man in einer.

[10:48] Krimi-Buchhandlungen geht. Also es gibt so unglaublich viele Erzählungen, die letzten Endes von Rache handeln. Dass ich bemerke, es wird erst recht vor dem Punkt und da kommen wir so ein bisschen wirklich auch in das ganz Praktische, finde ich. Und da beziehe ich mich mal sozusagen auf die Kultursoziologie von Andreas Reckwitz, der sagt, genau diese Romantik hat ja jetzt den Mainstream übernommen und ist sozusagen kultursoziologisch in der Vorderhand. Und wir können das anhand der Anzahl von Geschichten und welche Filme mit welchem Thema auch in die Kinos kommen oder auch die Videospiele, was auch Rache-Motiven hat, dass das eine gewisse Aufwertung bekommt durch eine Faszination zwischen eigentlich nicht, eigentlich nicht erlaubt, aber es ist doch so, natürlich oder es ist doch so verständlich. Und ich will da zwei Szenen. Also eine ist in der Vorbereitung, weshalb ich das auch, wie gesagt, das Thema aufgreifen wollte, hier in einem Podcast, wo es um Mediation geht, dass ich in meiner Arbeit auch vor allen Dingen in Einzelgesprächen.

[11:45] Hinweise aufnehmen kann und manchmal auch konkret angesprochen, was auf Rache-Motive schließen lässt. Also Konflikte am Arbeitsplatz. Ich erinnere mich immer ganz deutlich an eine Person, die schon sagt, nee, das geschieht dem schon recht. Als ich nachgefragt habe, was er meinte, war so ein ganz, naja, spielt aber keine Rolle, darf keine Rolle spielen. Erst recht in der Mediation, obwohl da es auch um das innerliche und verbotene Emotionale gehen darf, das sonst in anderen Verfahren einfach außen vor ist. Und als ich so einem Kollegen erzählte, jetzt heute Vormittag, dass ich den Podcast heute habe, der konnte sich sofort an Geschichten erinnern und eine davon war vor Jahren, der ist Anwalt für IT-Sachen, also eher so ganz nüchterne Themen. In der Vorbereitung auf die Verhandlung sagte dann die eine Person auf der Mandantenseite so, und ich will Rache und ich will Blut sehen.

[12:37] Völlig klar, dass es nicht kommen wird, aber das war ein Motiv, was angetrieben hat. Ja, das sind so verschiedene Punkte wiederum, die ich daran eben auch faszinierend fand, dass eben die meisten Menschen in unserer Gesellschaft würden ja sagen, die Rache ist nicht in Ordnung, das geht nicht, wenn es um das reale Leben geht. Aber in den selben Personen laufen dann eben ins Kino und feiern dann halt Rächerinnen und Rächer, als Heldinnen und Helden. Also da gibt es offensichtlich sozusagen so eine Diskrepanz oder so einen Bruch zwischen den Bewertungen, die wir so im realen Leben vornehmen, also in so einer normativen Orientierung und dem, was halt passiert, sobald es im Imaginären stattfindet.

[13:14] Und es gibt ja auch dieses Phänomen, was im Übrigen sehr verbreitet ist, dazu gibt es auch Forschung, dass wenn man sich beleidigt hat, beleidigt wurde, herabgesetzt wurde, dass man anfängt in seinem Kopf sozusagen so eine private Rachefantasie sich auszumalen. Also da findet auch schon so eine Verschiebung ins Imaginäre statt. Und ich glaube, das ist ja auch so ein Gedanke, den ich in meinem Buch versuche zu entwickeln, dass sozusagen zwischen diesen privaten Drache-Fantasien und an diesen kulturellen Produktionen, dass die auch in einem Zusammenhang sind. Miteinander stehen. Ja, sozusagen stellvertretend im Imaginären, in der Fantasie, in der Fiktion wird da dann was ausagiert, was uns halt eben im realen Leben nicht erlaubt ist. Ich setze mich nur ein bisschen höher, gehe nochmal so in eine juristische, staatstragende Haltung und sage, genau darum haben wir das doch gemacht. Wenn wir diesen Leidenschaften und diesen individuellen, durchaus verständlichen Motivationen Raum geben würden, dann würde hier Chaos ausbrechen und jeder würde sich am anderen rächen. Und genau deshalb darf das doch nicht sein. Es könnte ja verstanden werden, unser bisheriges Gespräch, dass wir da jetzt sagen, das ist alles nicht notwendig und so, lasst uns doch ehrlich miteinander umgehen.

[14:22] Und das nicht nur im Kino feiern, sondern innere Wünsche auch. Wie verhält es sich in Gesellschaften, und du hast das untersucht, die diesen, sage ich mal, aufklärerischen Prozess unter europäisch,

[14:35] auch kolonialistischen Aspekten nicht durchgemacht haben. Wie ist dort Rache konnotiert? Ja, vielleicht muss ich es ein bisschen aussuchen, weil die Moderne hat so ein Narrativ hervorgebracht und ein Selbstverständnis. Moderne Gesellschaften, also Gesellschaften, die sich selbst als modern und aufgeklärt verstehen, nehmen für sich in Anspruch, die Rache glücklich überwunden und durch die Herrschaft des Rechts ersetzt zu haben. Und in der politischen Philosophie der Aufklärung gibt es ja diese Idee des Naturzustands, wo eben kein Recht ist, keine Sicherheit, wo im Grunde sozusagen nur das Recht des Stärkeren gilt und der Gewalt überhaupt keine Schranken gesetzt sind. Und dieser Naturzustand, das war aber ursprünglich, war das eine philosophische Gedankenfigur. Also es war auch eine philosophische Fiktion. Und die wurde dann aber ganz stark eben projiziert auf nicht-europäische Gesellschaften, sogenannte traditionelle Gesellschaften. Also das waren zum größten Teil diejenigen Gesellschaften, die kolonisiert wurden von Europa aus. Also die sogenannten Bildungen, die leben halt auch in so einem Zustand der Wildheit und Barbarei. Und dieses Narrativ, das ist einfach falsch.

[15:39] Das muss man sagen, das ist grundfalsch, weil auch Gesellschaften, die keine rechtlichen Institutionen haben, so wie wir die kennen aus unserer Gesellschaft, haben natürlich Vorstellungen von Recht und Unrecht. Und da ist Recht auch in einer gewissen Weise institutionalisiert. Das sieht bloß eben ganz anders aus. Wenn man das so etwas formalisieren möchte, also die Gesellschaften, in denen ich jetzt spreche, die halt so oft als so traditionelle Gesellschaften akostrophiert werden, das sind eigentlich Gesellschaften ohne politische Zentralinstanz.

[16:07] Vorstaatliche Gesellschaften. Genau, die werden auch als segmentäre Gesellschaften in der Kultur-Anthropologie bezeichnet oder als genealogische Gesellschaften. Und wenn es da zu einem Konflikt kommt, hat man es sozusagen mit einer horizontalen Relation und zwei Positionen zu tun. Da stehen sich dann zwei Parteien gegenüber. Das ist ganz wichtig. Rache ist da nie individuell, sondern es ist immer was zwischen Gruppen. Und das ist zwischen Gruppen, die auf der gleichen sozialen Ebene stehen. Man müsste jetzt ein bisschen in die Feinheiten der ethnologischen Theorie gehen, aber die sich erstmal sozusagen als gleiche anerkennen. Und sagen wir zwischen diesem Kuchen, der ist zum Konflikt gekommen, Giebstahl oder auch ein Mord. Es gibt dann legitime Gewaltrechte auf beiden Seiten. Und es gibt vor allem eben keine Instanz darüber. Also manchmal gibt es Vermittlerfiguren, aber die verfügen über eine persönliche Autorität, aber über keine Machtmittel, die darüber hinausgehen. Und was sich dann verändert in staatlichen oder staatsähnlichen Gesellschaften, ist eben, dass diese dritte Position auftaucht, die halt bei uns besetzt wird durch den Richter oder die Richterin, der ja eben nicht im eigenen Namenrecht spricht, sondern, wie es so schön heißt, im Namen des Volkes, also stellvertretend für die Gemeinschaft. Und der, und das ist der entscheidende Punkt, der halt eben auch über einen Erzwingungsstab verfügt, also über die nötigen Machtmittel und Gemeindmittel, um ein Urteil dann auch durchzusetzen. Das heißt, da hat sozusagen eine grundlegende Transformation stattgefunden.

[17:36] Man kann das als eine Errungenschaft oder als eine Fortschrittsgeschichte erzählen, aber es ist, glaube ich, auch wichtig oder das war auch mein Anliegen, einfach darauf hinzuweisen, dass das auch einen gewissen Preis hat oder eine Kehrseite. Die drückt sich eben genau darin aus, dass es halt in der Rache so, also ja, dass da viele Sachen so ein bisschen schief sind und so ein bisschen unsichtbar gemacht werden oder nicht so richtig zusammenfassen oder halt eben diese ganzen Ambivalenzen auftauchen. Ich finde noch einen Aspekt, den du angesprochen hast, nochmal markierenswert, dass diese Gesellschaften, dass das niemals in Frage, Einzelner war, Rache, immer ein gesellschaftliches Thema gewesen, wie auch das Verbrechen oder das, was dort passiert ist vorher, was nach Rache sozusagen verlangt. Und aufgeklärte Gesellschaften ja wirklich das Individuum produziert haben, also das einzelne Subjekt mit einzelnen Rechten, der sich in Opposition zur Gesellschaft fühlen darf und bewegen darf. Und das ist ja doch eine Besonderheit, die ihren Preis hat, sodass eben das Negative an der Rache oder das eskalierende Moment dort in eine einzelne Person gestellt hat und rausgenommen wird aus gesellschaftlichen Begrenzungen. Daher ist das ja durchaus was Cleveres. Aber dass wir das auf andere Gesellschaften nicht übertragen können, finde ich wichtig. Und der Punkt jetzt wieder zurück, weil das, was du beschrieben hast, wie diese Gesellschaften, genealogische oder eben die vorstaatlichen, dass die.

[19:01] Einen restaurativen Anspruch an Gerechtigkeit haben. Also Rache hat was Konstruktives, was Wiederhergestelltes und muss deshalb schon begrenzt werden. Und wir heute, nicht nur bei uns auch in der Mediationsbewegung, sondern auch in der Justiz durchaus Anklänge haben, so eine Restorative Justice Bewegung zu etablieren. In Deutschland ist das eher Nischenbewegung oder Graswurzelbewegung. In anderen amerikanischen, nordamerikanischen Gesellschaften hat das schon ein bisschen mehr Zulauf. Aber auch das dort sozusagen wieder zu implementieren würde bedeuten, sich auch wieder stärker als Gemeinschaft verstehen zu müssen. Also nicht nur als Gemeinschaft, Gesellschaft, sondern eben auch der Einzelne

[19:44] stärker verwurzelt ist. Ja, ich glaube das auch. Vielleicht kann ich das noch ein bisschen genauer ausführen, wie Konflikte in Gesellschaften dieses Typs behandelt werden. Weil ich es vorhin ja schon erwähnt habe, es gibt ja legitime, Und Gewaltrechte bei beiden Parteien, die sind aber eben auch ganz streng geregelt, vielleicht nicht schriftlich festgelegt, aber dann kann zum Beispiel so eine Regel lauten, dass eine Tötung darf innerhalb von drei Tagen mit einer Tötung beantwortet werden. Aber danach würde das auch nicht mehr als legitim betrachtet werden und eigentlich.

[20:14] Ist es viel seltener, dass Gewalt mit Gewalt beantwortet wird, sondern der Regelfall ist eigentlich, dass es zu Behandlungen kommt und dass man nach einem Ausgleich sucht, einer Kompensationsleistung, die eben nicht gewaltförmig ist.

[20:29] Also da werden ganz häufig wertvolle Güter von der einen Gruppe an die andere gegeben. Also einige kennen so diesen Begriff des Wehrgelds aus dem germanischen Recht, sozusagen das Geld, das bezahlt werden muss für den Mann, der getötet wurde, also Wehrkunft, den lateinischen Biermann. Das klingt ja so sehr nach Ökonomie und nach Transaktion und hat so ein bisschen so, okay, da lässt sich jemand sozusagen seine Rache so abkaufen. Was aber wichtig ist zu sehen, dass also auch wenn diese Güter, die da den Besitzer wechseln, wertvoll sind, ist vor allem sozusagen das Symbolische, was dabei eine Rolle spielt. Nämlich, dass man damit zum Ausdruck bringt, wir haben was gemacht, was nicht in Ordnung ist und uns liegt was daran, dass wir diese soziale Beziehung wieder reparieren, dass wir mit euch wieder gut sein können. Das heißt, wenn diese Güter zum Beispiel in der falschen Haltung überreicht werden, dann kann das ja häufig dazu führen, dass der Konflikt einfach weitergeht. Und dabei spielen eben auch so Sachen wie Entschuldigung, die richtigen Gesten, sozusagen die richtige Haltung spielen eine ganz große Rolle und das sind ja Elemente, die in unserem Rechtssystem eher unterrepräsentiert sind. Eine Entschuldigung, selbst in einem Format wie jetzt einer Mediation oder so, braucht die richtige Formation, damit sie ankommt. Wenn einer so sagt, Entschuldigung, war nicht so gemeint, dann merkt man irgendwie, okay, nee, da schwingt keine Reue mit, da schwingt nicht die Bitte mit, wirklich entschuldigt zu werden, sondern das macht er jetzt nur so und das lasse ich nicht gelten.

[21:54] Willst auch du einen besseren Umgang mit Konflikten erlernen, dann ist vielleicht unsere Mediations- oder Coaching-Ausbildung etwas für dich. Wir starten regelmäßig im März und eine Mediationsausbildung auch noch zusätzlich im Oktober eines jeden Jahres. Informier dich auf unserer Webseite, kontaktier uns und wir können schauen, ob das das Passende ist. Und jetzt geht es mit dem Podcast weiter.

[22:21] Ja, und ein großer Unterschied ist auch im modernen Rechtssystem, da geht es ja um die Frage der Schuld. Schuld wird ja bei uns verstanden als individuelle Vorwerfbarkeit, also da geht es um den Einzelnen. Und ganz häufig unterbleibt ja auch eine Entschuldigung, weil das halt eben als sozusagen ein Schuldeingeständnis in so einem juristischen Sinne verstanden wird. Also da gibt es auch einige bekannte Rachefälle wie diesen Fluglotsenmord vom Bodensee. Vielleicht können wir später nochmal darauf zurückkommen. Und in den traditionellen Gesellschaften, da geht es weniger um die Schuld oder die individuelle Schuld oder die Frage, war das jetzt Absicht oder nicht, sondern es geht erstmal darum, anzuerkennen, da ist ein Schaden entstanden und dieser Schaden belangt nach einem Ausgleich. Also ob das jetzt absichtbar oder nicht, spielt eine untergeordnete Rolle. Wir haben das für unser Rechtsverständnis ja eine ganz zentrale Frage. ist.

[23:10] Und du sagtest auch vor uns so nebenbei, aber dieser Ausgleich, mit dem das dann dafür gesorgt wird, wie man das wieder auch durch eine Transaktion hinbekommt, das klingt mir schon danach, das ist eine Gemeinschaftsangelegenheit. Das machen nicht die Personen, die dort unmittelbar meinetwegen betroffen waren, sondern es schaltet sich dann, Das ganze Dorf oder die ganze Gemeinschaft ein, das wieder gerade zu biegen. Und die Einzelnen, die spielen gar nicht die Rolle, wie das eben bei uns auch in unserem Sinne logisch ist, dass der Einzelne mit seinen individuellen Rechten

[23:40] und Pflichten dann vor Gericht steht. Aber dort ist das eine Gemeinschaftssache. Genau, und da diese Verhandlungen, die sind, glaube ich, oder diese Gespräche, die da stattfinden, die sind jetzt auch gar nicht so weit entfernt, glaube ich, von so einem Mediationssetting.

[23:52] Die Mediationsbewegung hat ja viel nach diesen Elementen auch geguckt und hat auch ihre Legitimität in der modernen Mediation aus diesen ethnologischen Forschungen und so, auch die in neuer Zeit stattfinden, auf diesen Bereich restorative justice, mit herangezogen. Das sind ganz alte Gedanken. Ich habe das frühzeitig wirklich hart getrennt zwischen moderner Mediation, die in Amerika so in den 60er Jahren aufkam oder 70er dann und dem, was vorher als Vermittlungstätigkeit.

[24:22] Zu allen möglichen Zeiten und Orten auch da war. Aber dass es einen Unterschied macht und mir wird jetzt deutlich nochmal, der Unterschied liegt tatsächlich auch im Verständnis von Individuum und Gesellschaft. Dieses Verhältnis, dieser Kontext praktisch ist absolut entscheidend, um zu verstehen, was dort geschieht. Da fand ich auch die Ausführung deinem Buch zu den genealogischen Gesellschaften wirklich sehr erhellend, mit welcher Logik dort rangegangen wird. Also du hast das Transaktionale genommen, ohne dass das wirtschaftlich gemeint ist. Auch wenn Wirtschaftsgüter für unser Verständnis ausgetauscht wurden, aber es geht eher um den symbolischen Gehalt darin. Und eben wirklich um die Absicht, eine Beziehung zu reparieren. Also eben im Sinne von restorative justice und das ist natürlich, lässt sich das jetzt nicht auf alle Situationen anwenden, die zum Beispiel strafrechtlich relevant sind. Also weil da bei bestimmten Verbrechen hat davor überhaupt keine Beziehung bestanden und dann das Opfer und die Angehörigen, das Letzte, was die möchten, ist eine Beziehung herstellen. Aber es gibt halt eben wiederum andere Konflikte, wo es ja durchaus, also wo die Leute vorher in einer Beziehung bestanden, innerhalb von Familien, unter Nachbarn und so weiter. und da kann das eben konstruktiver.

[25:30] Elemente haben, konstruktiv sein. Da komme ich auf den Punkt, der mir jetzt im Gespräch so deutlich auffällt. Was heißt das für uns heute, wenn wir solche Elemente zum Beispiel unter der Überschrift von Mediation aufgreifen wollen oder wiederbeleben wollen? Ich betone deutlich in Mediation, dass es eine soziale Drucksituation ist. Also wer in eine Mediation geht, und das machen sozusagen nicht viele, weil das wirklich genau diese Drucksituation hervorruft, der hat eine soziale Gemeinschaft vor sich, verkörpert auch durch den Mediator. Da fühlt man sich nicht freiwillig, obwohl wir in unserem Rechtssystem gesagt haben, Mediation ist freiwillig. Aber dort ist ein Zwang dazu, die Gemeinschaft höher und das kooperative Element zu betonen. Und das entspricht nicht den individuellen Wünschen nach Vergeltung, auch nach Rache mitunter oder zumindest Recht haben zu wollen. Das heißt, wenn Mediation oder mediative Elemente in dieser Tradition auch stehend von Gesellschaften, deren gesellschaftlicher, Wert höher eingeschätzt wurden oder stärker von Personen integriert waren, die sich nicht als solch individuelle Rechtsträger, auch noch, mit der Idee, ich kann selbst glücklich werden, brauche ich andere nicht dazu so ungefähr, implementieren will. Worauf muss man da achten? Ist das überhaupt möglich in der Form? Ich weiß jetzt nicht, ob ich wirklich kompetent bin, diese Frage zu beantworten, weil ich eben keine Erfahrung in der Mediation habe. Das ist, glaube ich, ganz gut an der Stelle.

[26:56] An der Stelle ganz gut, weil es geht ja um die Perspektive, die du von deinen

[27:01] Forschungen aus drauf hast. Ja, woran mir eben gelegen ist und was ich in dem Buch eben auch deutlich machen wollte, war, dass Rache halt eben wesentlich mehr Form und Gesichter hat, als wir uns das so normalerweise eingestehen und die meisten Menschen, Leute, wenn sie das Wort Rache hören, dann denken sie an Chaos und Gewalt und Delinquenz und dann spritzt das Flut sozusagen in alle Richtungen. Aber es gibt eben Rache auch in sehr, sehr unscheinbaren Formen. Ich spreche da so von dem modernen Inkognito der Rache und von so Mikropraktiken der Vergeltung. Also das sind dann ganz oft Formen, die weder gewalttätig sind, also weder gewaltförmig noch illegal, noch besonders exzessiv. Also zum Beispiel, denken wir an irgendeinen Konflikt unter Nachbarn, Leute, die sich dann irgendwas da über ihren Zaun hin und her werfen oder sowas. Das ist sozusagen ja erstmal nicht justiziabel oder sowas. Und da können aber sehr starke Emotionen im Spiel sein. Das sind aber wahrscheinlich nicht die Situationen, die den Menschen zuerst einfallen, wenn sie an Rache denken. Und das erzeugt eben ja auch so eine bestimmte Blindheit oder also der Begriff der Rache ist eben so ganz, ganz stark negativ aufgeladen worden. Da ist sozusagen ein ganz, ganz negatives Bild gezeichnet worden.

[28:16] Und mir war es wichtig zu sagen, naja, die Rache kann halt wirklich sehr unterschiedliche Formen annehmen und die sind eben auch nicht alle gleich zu bewerten, weil Philosophie versucht ja möglichst allgemeine sozusagen Aussagen zu treffen und auch allgemeine Urteile zu finden. Und so eine Frage, wie ist Rache jetzt gut oder schlecht oder sollte die jetzt erlaubt oder verboten sein, die ist in der Form einfach extrem schlecht bestellt, weil es halt auf den Kontext ankommt. Es kommt auf den gesellschaftlichen Kontext an, es kommt dann auf den kulturellen Kontext an, es kommt auch innerhalb einer und derselben Gesellschaft und einer und desselben Milieus, kommt es wirklich auf die Spezifika des Einzelfalls. An die man halt berücksichtigen muss, wenn man da zu einem guten Urteil, einem guten normativen Urteil kommen möchte. Ich versuche es mal anders, die Frage zu formulieren. Das heißt, wenn wir ein Verfahren aktivieren wollen oder wirklich nutzen, beleben wollen, wie Mediation oder restaurative Ideen bei, Vergehen und Missständen in sozialen Gemeinschaften, in Community-Mediation, Dann hat das nicht nur die lichte Seite von kooperativ.

[29:21] Gemeinschaftsstärkend, von wenn wir alle an einen Strang wiederziehen und wenn wir uns verstehen, dann läuft das besser und dann kommen wir gemeinsam weiter, sondern wir müssen auch dann mit hineinrechnen, wie das so etwas wie.

[29:35] Rachegelüste, individuell, aber auch von der einen Seite zur anderen Seite. Aber wir müssen damit rechnen und wir müssen wieder Formen des Containers, des Einbindens mitfinden. Das ist nicht mehr auch nur eine ganz individuelle Sache des Einzelnen, sondern Vergeltung kommt dann wieder stärker zur Sprache, weil wir eben nicht mehr eine solche staatliche Formation wie das Gerichtsverfahren durchführen, sondern wenn wir uns echt begegnen wollen, wie mal diese Floskel von Echtheit,

[30:04] Ursprünglichkeit, wenig aufgeklärt kultiviert, dann müssen wir auch damit wieder rechnen. Ja, das denke ich. Womit ich mich ja viel beschäftigt habe, sind auch Gewaltverbrechen von historischem Ausmaß, also so extreme Gewalt, also sowas wie die Shoah oder eben. Auch der Völkermord in Ruanda. Und was man da sehen kann, ist, dass wenn sozusagen zu viel Druck aufgebaut wird auf Versöhnung oder Vergebung, das kann ganz viel Ungerechtigkeit erzeugen. Weil ganz oft sind die Betroffenen, die Opfer, um dieses Wort zu benutzen, sind absolut nicht bereit zu vergeben und sich zu versöhnen. Und die haben auch ein Recht auf Unpersönlichkeit. Jean-Amerie hat das sehr deutlich gemacht, im Jenseits von Schuld und Sühne. Wenn man da sozusagen zu schnell auf so eine Politik der Versöhnung setzt, die natürlich ja erstmal sehr wünschenswert erscheint, steht eben die Gefahr, dass dann doch irgendwie.

[30:55] Untergründig da ganz viel weiter rumort und schwert und dann an vielleicht ganz unerwarteten, Stellen ausbricht. Also es ist schon wichtig, das anzuerkennen und sehr häufig ist es ja auch für die Betroffenen von Verbrechen, wenn es um solche Verbrechen geht, denen geht es nicht nur oder gar nicht mal in erster Linie darum, dass die Schuldigen bestraft werden, sondern ihnen geht es vor allem darum, dass dieses Unrecht als Unrecht anerkannt wird, dass das benannt wird, dass das öffentlich benannt wird und dass das eben.

[31:24] Auch eine Sichtbarkeit und eine Öffentlichkeit erhält. Und dabei spielen eben ganz häufig dann eben auch Emotionen Und das wirkt dann auch Rolle, die halt, wie gesagt, dem Wunsch nach Rache und nach Schuldausgleich näher stehen als dem Wunsch nach Besöhnung. Das ist wieder übertragen so auf Mediationsideen und wie wir das formuliert haben oder eingebaut haben, tatsächlich ein Punkt, den ich auch vermute, dass wir ja mit der Mediation ein Verfahren haben, das auf Einigung ausgerichtet ist. Menschen, die sich einigen wollen.

[31:50] Und wir wundern uns, dass das so wenige Konfliktparteien wollen. Das ist sozusagen das Drama des Mediators oder der Mediationsbewegung. Das ist ein Punkt, glaube ich, der das erhält. Man will sich am Anfang als Konfliktpartei nicht einigen oder man setzt sich nicht zusammen, wenn das schon das Ziel sein soll. An dem Punkt ist man nicht. Und da ist das Angebot dann eher problematisch. Egal, ob es eine große gesellschaftsweite Konfliktsituation ist, die wir ja aber momentan auch durchaus wahrnehmen und das eben auch Offenheit ist. Und das Verfahren muss offen sein, um es überhaupt in Gang zu bringen. Als auch bei kleineren, ganz individuellen Konflikten, die wir ja so bezeichnen können, weil wir das so konstruiert haben, dass wir von Individuen sprechen. Ja, ich glaube, die Zeit spielt dabei eben auch eine große Rolle. Wenn man jetzt beletzt wurde, beleidigt wurde, auch sozusagen jetzt in massiver Weise, dann steht man ja erstmal ganz unter dem Einfluss und ganz im Bannkreis dieses Geblühens. Und das braucht häufig auch einfach ein bisschen Zeit, dass man da so ein bisschen heraustreten kann. und jetzt wiederum, es kommt darauf an, von welchen Konflikten oder welchen Situationen sprechen wir gerade, aber wenn wir jetzt vielleicht in so zwischenmenschliche Beziehungen.

[32:59] Die Erfahrung kennen ja vermutlich die meisten. Das ist nach so einem Streit und so, dann ist man halt auch erstmal beleidigt und dann hat man auch keine Lust zu reden und dann will man auch erstmal so ein bisschen schmollen. Und es dauert einfach ein bisschen, bis man irgendwie bereit ist, dann auch hinter sein eigenes Gefühl der Verletztheit zurückzutreten, sich vielleicht einzugestehen, okay, vielleicht an der einen oder anderen Stelle habe ich mich auch nicht richtig verhalten oder irgendwie auch was gesagt, was verletzend war. Und dann kann man von dort aus halt eben dann vielleicht dann eben wieder ins Gespräch kommen und gucken, ob man das lösen kann und konstruktiv weitermacht.

[33:32] Aber häufig muss dafür halt erst mal ein bisschen Zeit vergehen. Ich greife das Stichwort Zeit mal auf, gucke da drauf. Wir sind jetzt schon weit fortgeschritten und da mag ich noch zum Schluss eine Frage oder ein Thema darin anschneiden und damit aufgreifen, einen Moment, den du vorhin schon genannt hast. Ich habe gesagt, heute ist Rache sozusagen inkognito. Der einzelne Rächer ist durchaus ein Narrativ, was häufig verwendet wird von dem Mann, der rot sieht, mit dem ich so noch in den 70ern dann später im Fernsehen groß geworden bin, bis heute dann auch mit Batman, die Figur, die du auch ausführlich beschrieben hast in deinem Buch, der Rächer, der nur des Nachts tätig werden darf und dann auch noch unter fremder Identität oder seine Identität verheimlichend. Da hat das eine Moment sozusagen, dass Rache nicht erlaubt ist, aber wenn sie jemand in die Hand nimmt, dann ist es schon was Faszinierendes und dann wird auch ein Held drin gesehen. Wir haben heute, so jetzt zumindest meine Beobachtung, wenn du die teilst, Wie ordnest du das ein? Auch Elemente, wo der Rächer ganz am helllichten Tag am vordersten Front wieder sich zeigt und das so benennt. Also ich spiele mal auf Donald Trump an, der seine zweite Amtszeitbewerbung damit begonnen hat. Ich bin eure Vergeltung und hat Wähler damit angesprochen, die bis dato wieder aus dem Blick geraten sind von allen Politikern.

[34:51] Wie guckst du drauf, dass da jemand, man muss es sagen, erfolgreich eine Wahl gewonnen hat unter diesen Hospizien, dass er der Rächer ist? Bahnt sich da was den Weg, was bis dato halt aufgeklärtermaßen Konsens war,

[35:05] dass es ohne am Tisch bleibt? Ja, was wir derzeit oder man sagt ja seit einigen Jahren jetzt erleben, ist halt vor allem so eine Rückkehr der Politik des Ressentiments. Und was Trump macht, was auch andere populistische Parteien machen, ist eben, dass halt diese Ressentiments ganz gezielt sozusagen geschürt und gefüttert werden und instrumentalisiert werden. Dass man den Menschen sozusagen auch erstmal diese Erzählung gibt, ja, euch wurde etwas weggenommen, ja, ihr wurdet schlecht behandelt, ja, das war alles eine große Ungerechtigkeit. Und ich oder wir sind jetzt diejenigen, die das wieder gerade rücken und die die Ordnung wiederherstellen.

[35:41] Man muss da aber dann eben ganz genau gucken, also was genau soll denn jetzt die Verletzung gewesen sein? Was genau ist das Unrecht? Und da sieht man dann häufig, okay, vielleicht sind es gar nicht die Migranten, die daran schuld sind oder vielleicht auch nicht die Eliten, wie auch immer das sein soll. Aber es ist dann diese Politik des Ressentiments und dann auch so eine entsprechende Rhetorik, die immer unverholender sozusagen die Nähe zur Gewalt sucht. Ja, das ist schon irgendwie was, was seit einigen Jahren mehr zu beobachten ist und was extrem besorgniserregend ist. Auch, weil wir ja gerade auch sehen können, wie halt eben normative Ordnung, also das Völkerrecht oder eben auch dann das Verfassungsrecht in einzelnen Ländern halt immer mehr gebrochen werden. Und was daran ja, glaube ich, vor allem neu ist, Also dass die Menschen, die über die entsprechende Macht, sich über das Recht hinwegsetzen, ist ja wirklich kein neues Phänomen. Aber dass das so unverhohlen geschieht.

[36:38] Das ist ja doch irgendwie neu. Also wenn man zum Beispiel an Nixon denkt und so, da war das halt noch so nachts mit der Tasche in der Watergate und so weiter. Und da gab es sozusagen noch die Bemühung, das zumindest zu vertuschen. Und jetzt heute, Trump ruft dann bei Infantino an und dann wird halt dieser Stürmer spielt wieder. Also dann passiert das so ganz, ganz offen und alle kriegen das mit. Und das ist was, was ich wirklich stürzend finde. Auf der einen Seite gibt es dieses Moment, dass ich die Ordnung wiederherstelle. Also wenn das jetzt die Betonung da drin ist. Und da habe ich manchmal den Eindruck, darum geht es vielen schon gar nicht mehr, eine Ordnung wiederherzustellen. Obwohl natürlich der zweite Teil ist dann Make American Great Again, ist wieder sozusagen die Idee, was aufzubauen. Aber bei Wählern, ich nehme das auch in Deutschland, es geht mehr um das rächende Element. Und da sozusagen diesen Aspekt, du hast es in dem Buch so als die rächende Gerechtigkeit, dass der zweite Teil einfach verloren geht. Es ist eher auch eine Lust an Zerstören des anderen. Ich meine, da kann man dann sich schon fragen, inwiefern das tatsächlich dann auch.

[37:43] Mit Rache überhaupt noch was zu tun hat. Rache richtet sich ja immer auf die Person, die man für den Verantwortlichen oder für den Urheber dessen hält, was man selbst erleiden musste. Das finde ich einen wichtigen Punkt. Und dieser Zusammenhang, der wird natürlich dann konstruiert und dann werden den Leuten sozusagen Angebote gemacht. Das sind dann eben so die Klassiker, meistens halt eben die Gruppen, die sich nicht besonders gut wehren können, die politisch nicht besonders gut vertreten sind. Und das ist dann, lässt sich sozusagen relativ traditionell auch mit diesem Sündenbord Mechanismus beschreiben und dann werden halt die entsprechenden negativen Affekte in diese Richtung gelenkt. Aber genau, dann genau stellt sich die Frage, aber sind die denn wirklich der Urheber für dasjenige Leiden, was die Menschen tatsächlich oder vermeintlich haben? Und halt häufig ist das ja auch nur so ein, also…

[38:30] Einer Mobilisierungseffekt, also das… Genau, und das ist ja auch häufig was ganz Diffuses, was angesprochen wird. Also häufig ist es ja so ein ganz diffuses Gefühl von Verunsicherung, von Bedrohtheit, von Verlust, Angst. Also man muss ja klar dazu sagen, nicht alle Menschen, die AfD wählen, haben extreme Verlusterfahrungen gemacht. Keineswegs. Also das ist ja häufig auch viel, viel näher an einem Phantasma. Ich danke dir für dieses erhellende Gespräch zum Thema Rache. Das so viele Schichten hat, dass es mir schwerfällt, das auf einen Nenner zurückzuführen oder auf eine Kernbotschaft, sondern es hat wirklich an vielen Stellen begriffliche Verwirrung auch erhält, aber auch materiellen Gehalt von.

[39:13] Phänomenen. Vielen Dank dafür.

[39:16] Danke dir für die Einladung. War schön, das Gespräch zu führen. Ich wünsche dir noch viel Erfolg mit dem Buch. Bin gespannt, ob und wann sozusagen von dir eine zweite Publikation rauskommt, womit ich die Frage verbinde, ist da was in Bewegung? Arbeitest du an einem größeren Buch, einer größeren Monografie? Bist du momentan an der FU in Berlin? Richtig, ja. Also ich habe mich einem anderen Thema zugewandt, aber zur Rache erscheint jetzt früher ein englischsprachiger Sammelband. Und bei Oxford University Press, den ich gemeinsam mit zwei Kolleginnen, der Germanistin Saskia Fischer aus Hannover und der Philosophin Maria-Sibylla Lötter aus Bochum herausgegeben habe. Ja, und die Idee war da eben Beiträge aus unterschiedlichen Disziplinen zu versammeln, international, die eben auch genau das zeigen, dass Rache halt vielgestaltiger ist, als wir annehmen und die das aus unterschiedlichen Perspektiven, beleuchten, um eben.

[40:14] Das sichtbar zu machen, und dass Rache wesentlich mehr sein kann. Sehr gut, sehr gespannt darauf. Vielen Dank. Ich danke dir. Schreib mir, was dir gefehlt hat. Schreib mir, ob es dir gefallen hat. Hinterlass ein Feedback, eine Sternebewertung. Das hilft diesem Podcast, sich weiter zu verbreiten. Auch Personen, die es interessieren müsste, aber noch nicht davon gehört haben, dann zu ermöglichen, auch gehört zu werden. Und erlaubt es auch uns hier von INKOVEMA jede Woche eine neue Folge, öffentlich, kostenfrei, aber hoffentlich nicht umsonst, zur Verfügung zu stellen. Ich verbleibe mit besten Wünschen. Euer Sascha von INKOVEMA. Komm gut durch die Zeit. Hier aus Leipzig vom Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen Incofema.