• Girsberger, D. & Peter, J. (2026). Aussergerichtliche Konfliktlösung (2. Aufl.). Zürich.
• James Peter, Freiwilligkeit und Mediationsklauseln, Perspektive Mediation, 2025/3, S. 197 ff.

[0:00] Diese Freiwilligkeit, das heißt die Schwelle überhaupt in dem Prozess zu gehen,

[0:06] ist, hatte ich jetzt mal, die größte Schwelle für die Mediation. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich hier zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge dreht sich um ein ganz ursprüngliches Thema der Mediation, ein Kernthema und auch schon immer auch ein Streitthema, obwohl sich alle einig sind, dass die Freiwilligkeit von Mediation ein hohes Gut ist. Aber was das im Detail bedeutet, darüber gibt es nicht. Schon viele Jahre und immer wieder auch durchaus unterschiedliche Ansichten, um nicht zu sagen handfesten Streit. Und um das Thema aufzugreifen, auch nach so langer Zeit, habe ich mir einen Kollegen ins Podcast-Studio geholt, der in der Schweiz und die Schweizer Mediationslandschaft mitbearbeitet. Und ich begrüße hier Dr. James Peter. Hallo James. Hallo Sascha, freut mich hier zu sein. Ich auch. Wir haben uns ja mal auf einem Kongress kennengelernt in der Schweizer Mediatorenkammer für Wirtschaftsmediation.

[1:22] Das war schon ein, zwei Jahre her. Und dann sind mir jetzt vor kurzem deine Publikationen unter die Augen gekommen, die sich eben auch mit dem Thema beschäftigen. Nicht nur in deinem Kommentar, sondern auch in den Fachzeitschriften hast du das Thema aufgegriffen und das war Grund, dich zu kontaktieren. James, bevor wir da inhaltlich einsteigen und schauen, was wir der Freiwilligkeit noch abbringen können an neuen Aspekten, was machst du so in der Schweiz und wer bist denn du? Ja, ich bin Rechtsanwalt und Mediator. Boah, ich bin wirklich schon eigentlich ein Fossil in diesem Umfeld. Begonnen habe ich 1996, das sind nur noch so 30 Jahre her. Mein Abiturjahrgang? In den Staaten. Nein, da war ich schon älter. Das ist mein Abiturjahrgang, meine ich. Ah, okay, ja, schön. Ich habe gerade die Einladung bekommen und zugesagt zum 30-Jährigen.

[2:20] 96. Um das einzuordnen. Ja, ausgezeichnet. Also lange her. Anfänglich war das in den USA. Ich habe dort ein LLM gemacht. Ich habe im Rahmen des LLMs dann auch Kurse belegt im Zusammenhang mit Mediation, Negotiation und, und, und, und. Und habe so natürlich auch die USA kennengelernt, habe dort dann auch als Mediator pro bono gearbeitet am lokalen DRC. Das habe ich dann so auch kennengelernt und, und, und. Und dann zurück in die Schweiz, weitere Ausbildungen genossen, so europäischer Natur. Wie gesagt, seither bin ich eigentlich auch als Mediator tätig. Selbstverständlich war ich lange immer auch noch als Anwalt. Also ich bin selbst heute immer wieder mal noch als Anwalt tätig,

[3:09] bin aber doch mehrheitlich Mediator und auch Ausbildner. Das ist, wenn ich das kurz markieren darf, durchaus ungewöhnlich, sowohl als Anwalt tätig zu sein als auch als Mediator. Ist das in der Schweiz so oder ist es dort eher üblich, dass man beides parallel durchaus machen kann und auch für beide Sachen angefragt wird? Ja, also praktisch. Bei uns ist das sehr wohl durchaus normal. Ich denke, das liegt vor allem daran, dass wenn man Mediator ist, nicht gleich ausgebucht ist, weil der.

[3:46] Überhang an Mediatoren gegenüber Mediationsfällen natürlich schon nach wie vor vorliegt. Und die Chance, dass man so quasi Fulltime-Mediator ist, ist für viele nicht selbstverständlich. Oder ich würde sogar sagen, das wäre dann wirklich die grössere Ausnahme. So ergibt sich das natürlich auch aus meiner Tätigkeit, wobei ich mehrheitlich dann beratend tätig bin. Ich bin mittlerweile praktisch nichts mehr gerichts-, also nicht mehr forensisch, meine Anwaltstätigkeit. Aber ja, sie ist nach wie vor in einem sehr reduzierten Maß vorhanden. Ja, so bin ich in dem Sinne mal zu diesem Thema gekommen. bin schon seit langem natürlich in diesem Thema tätig, habe seit 2001 damit begonnen, auch Ausbildungen zu begleiten. Ich bin bei verschiedenen Institutionen auch als.

[4:43] Referent immer wieder, also an der Uni Zürich, Uni Luzern oder dann bei den Ausbildungen, Also ganz früher war es bei der Zürcher Fachhochschule und jetzt an der Uni Zürich. Je nach Institution hat sich das jeweils geändert. Aber Tatsache ist ein nicht ganz, ich sage jetzt doch einen rechten Teil, auch Ausbildung mache ich. Und vielleicht in diesem Zusammenhang hat sich dann natürlich auch oder gemeinsam parallel dazu mein Interesse an der Lehre, sodass ich auch publizistisch tätig wurde und Bücher zum Thema verfasst habe.

[5:25] Und damit eben auch das Thema Freiwilligkeit, nicht nur ganz praktisch dann angehend und damit umgehend, sondern eben auch in der Reflexion und dann auch

[5:35] publizistisch verarbeitend dann tätig. Also in diesem Zusammenhang ist mir natürlich dann auch aufgefallen, ursprünglich, wie gesagt, aus den USA kommend, war etwas überrascht, wie dogmatisch diese ganze gewisse verschiedene Themen, notabene in der Mediation behandelt werden. Nicht nur die Freiwilligkeit, gab es auch Dogmen, man darf keine Rechtsberatung in der Mediation machen, was grundsätzlich schon richtig ist, aber überdogmatisch ist es unreflektiert, dass auch dort gibt es gewisse Situationen, wo man.

[6:09] Über dieses Dogma eben diskutieren kann, aber es wurde zum Teil sehr viele Punkte wurden in der Mediation überdogmatisch behandelt. Und auch die Einzelsitzung, als ich in die Schweiz kam, da war die Einzelsitzung noch so, oh nein, das machen wir nicht, das gehört nicht in die Mediation und, und, und. Viele solche Dinge, bei denen ich einfach nur noch gestaunt habe, gedacht, also was soll jetzt das? Die Freiwilligkeit, das war ein weiterer Punkt, weil in den USA war es natürlich selbstverständlich und war kein Thema, dass man in verschiedenen Momenten oder die Gerichte, die Parteien dazu aufrufen, Moment, jetzt geht ihr zuerst in die Mediation und wenn es dann nicht geklappt haben sollte, dann meldet ihr euch wieder hier. Das heißt, das hast du auch so in der Schweiz wahrgenommen oder eben auch dann, als du zurückgekommen bist, dass ein puristisches Verständnis an einzelne Aspekte des Verfahrens gelegt wurde, die du so nicht kanntest aus Amerika. Genau, absolut. Also die Amis, wenn ich mal so sagen darf, die sind natürlich auch vielmehr.

[7:15] Mal einfach, ja wir machen mal und vielfach ist das auch nicht alles durchdacht, das ist schon so. Gleichwohl ist das vielleicht auch ihre Stärke, die machen einfach mal was und da kommt auch immer wieder mal was Neues raus. Sie sind ja deshalb vielleicht auch eher in der Innovation stark. Aber vieles wird einfach mal gemacht. Und auch in der Mediation, die waren einfach mal unterwegs, haben ihr Ding gemacht. Und ja, vieles hatte auch die Shuttle-Mediation. War wie ein Standard nicht, dass es immer so gemacht würde.

[7:49] Aber dass das irgendwie selbstverständlich ist, dass man so arbeiten kann. So bin ich an die Mediation rangekommen ursprünglich und, und, und. Also diese sozusagen, diese moderne Mediation wird ja auch eigentlich zugeschrieben, dass sie aus Amerika rübergeschwappt kam. Dass wir das hier in Westeuropa, dem westlich orientierten Europa, das war dann in den 90ern schon, nahezu ganz Europa, guckt in die USA, was machen die dort und übernehmen das. Und dann aber muss bei dem Übergang über den großen Teich auch eine Transformation stattfinden, dass das dann hier so puristisch gehandhabt wird oder eben ideologisch rein. Also man macht das dann eben nur so. Ist das etwas, wie du das dann erlebt hast hier, dass das dann erst hier dann aufkam und das so gehandhabt wurde? Weil es wäre ja eher naheliegend, wenn wir schon von den anderen lernen, zu sagen, Mensch, die machen das auf ganz vielfältige Weise, können wir auch machen. Ich bin nicht sicher und ich bewege mich jetzt in einem hypothetischen Bereich, aber meine Wahrnehmung war die, dass gewisse Amerikaner in die Schweiz kamen als erste Ausbilder. Ich weiß nicht, ob die Namen dir bekannt sind. Friedmann Himmelstein waren da.

[9:06] Und, und, und. Die fallen dann immer, die Namen. Genau. Und die waren natürlich hier auch etwas prägend, weil sie waren die erste Welle quasi für Ausbildung.

[9:19] Kamen auch eher aus dem familienrechtlichen Kontext. Und bei denen war zum Beispiel Einzelsitzung, das gibt es nicht. Solche Dinge, die sind dann wie ins Allgemeingut hier bei uns rübergeschwappt.

[9:35] Und mussten erst dann allmählich über langwierige Diskussionen. Irgendwann ist man auch hier dann dazugekommen und sagt, ja, weshalb nicht? Also es kann ja nicht sein, dass man Einzelsitzungen nicht führen darf. Ja, würdest du sagen, und lass uns ruhig spekulieren, also ich meine, dafür ist der Podcast ja da und wird jetzt keine wissenschaftliche Fußnote bekommen, aber diese Mediatoren, die praktisch hier nach Europa geholt wurden und dann Ausbildungen begonnen haben oder auch einfach so ein Seminar mal gemacht haben, dass die halt ihre Erfahrung so gegeben haben und die wurden dann so verstanden oder interpretiert von den sozusagen Mediatoren der ersten Stunde hier in Europa, gesagt haben, nee, also die beiden haben gesagt, das macht man nicht. Und so wird es gemacht? Oder haben die schon so eine Ausrichtung gehabt, dass sie gesagt haben, also wenn ihr es richtig machen wollt, dann macht das nur so? Ja, ich glaube beides. Also erstens waren die schon irgendwo dogmatisch unterwegs und die haben ihren Stempel den Auszubildenden aufgesetzt. Und ja, da kamen unter anderem ganz klar solche Dogmen rüber und ich habe das Gefühl, dass die in Deutschland, in der Schweiz, Österreich und, und, und, hat es dann Größen gegeben, die dann mit solchen Ausbildungen dann sich in die.

[10:56] Literatur und selber Ausbilder und, und, und gewonnen sind und die, solche Dogmen noch weiter entwinkelt haben und auch als Standard quasi dann proklamiert haben. Und ja, ich denke schon, es gibt schon viele Dogmen in der Mediation, aber es gab sie zumindest. Ich meine, das siehst man auch aus der Literatur, auch aus den Gesprächen kann man das rausfiltern, aber aus der Literatur auch. Es war eine Frage von Wertung, also das war ein Argumentationsmuster. Ich habe das bei denen noch gelernt, ich war auch bei denen im Seminar und da

[11:34] habe ich das so gehört und das galt als Argument in der Sache. Dann haben sich Dogmen entwickelt. Das Interessante ist nämlich für mich gewesen, als ich mich jetzt vorbereitet habe, ich habe tatsächlich nicht eine Literaturstimme gefunden, die die Freiwilligkeit so, puristisch vertritt, dass geschrieben wird, man darf auf gar keinen Fall den Willen irgendwie beeinflussen zu Beginn und so weiter und so fort. Sondern alle schreiben irgendwie.

[12:02] Also, Freiwilligkeit ist ein hohes Gut und das ist vor allen Dingen auch nur möglich, wenn man gut informiert ist. Und dann gibt es halt welche, die auch sagen, naja, für diese Information verpflichten wir auch Parteien, in den Beginn einer Mediation den vorvertraglichen Bereich auch durchführen zu müssen. Also sich mit einem Mediator unterhalten zu müssen oder einen Termin mit dem Konfliktpartner der Konfliktpartei auch durchzuführen. Aber es gibt kaum einen, der sagt, das ist nicht drin. Das scheint sich wirklich so durchzuwappern, dass die Freiwilligkeit nicht angetastet werden darf. Und da kommen wir gleich dazu, was das heißt, wenn man die ein bisschen untergliedert. Das hat mich total erstaunt. So habe ich das auch wahrgenommen. Für mich ist es ein unreflektiertes Dogma. Es muss freiwillig sein.

[12:49] Mediation ist freiwillig und damit muss man nicht weiter darüber nachdenken, weshalb und warum überhaupt oder in welchem Umfang oder wozu, wozu dient das überhaupt und und und und.

[13:01] Und das hat sich dann, ja, wie du ausführst, eigentlich einfach weiter. Jeder schreibt dasselbe in seinem Buch, die Mediation ist freiwillig. Und das wurde so zum Dogma ausgedrückt, die Freiwilligkeit der Mediation, das impliziert, und jetzt kommen wir schon in die Sache rein, es impliziert natürlich die Initierung des Verfahrens. So nach dem Motto, wenn die Mediation freiwillig ist, also die Freiwilligkeit der Mediation, kommt man nicht umhin zu sagen, das bedeutet, die Mediation muss freiwillig initiiert werden. Also die Initierung der Beginn, dass da zwei sagen, mit einem Mediator, okay, mit dir würden wir gerne den Konflikt bearbeiten, bist du bereit Mediator für uns zu sein, das heißt, sag uns nicht, was wir tun sollen, sondern einfach nur begleite unseren Prozess, ist das okay? Also selbst dieses klärende Gespräch am Anfang darf nicht vorgeschrieben werden. Genau. Und das ist ja auch im Prinzip die Problematik. Niemand würde sagen, ich glaube, es gibt niemanden, der sagt, ja, die Mediation muss nicht freiwillig sein. Doch, die muss freiwillig sein. Aber was meint man genau damit? Und dort ist für mich eigentlich klar, der Prozess darf nicht durch diejenigen Personen, die diesen Prozess steuern, beeinträchtigt werden, sodass der freie Wille der Parteien.

[14:30] Beeinträchtigt wird. Das heißt, es bezieht sich auf den Prozess selber und wie dieser geführt wird. Nicht aber auf die Frage, ja wie kommen die Personen überhaupt dazu, an den Tisch zu sitzen. Das wiederum ist eine andere Frage und muss einer Sicht ganz klar nicht von Freiwilligkeit. Das heißt, wir würden einen Schnitt machen in der zeitlichen Abfall, wenn wir uns die Mediation als Verfahren vorstellen, als Prozess gibt es einmal diesen Abschnitt, Parteien sitzen an einem Tisch oder in einem Online-Gespräch, also in einem Synchronengespräch und klären, ob und wie sie eine Mediation durchführen wollen. Und wenn sie das mit Ja beantworten, also Ja, wir wollen und Wie, das haben wir ausgeführt, dann geht ein Mediationsprozess erst los. Das ist der gedankliche Schnitt in der Phase.

[15:23] Zeitlich gesehen bezieht es sich nicht, auf die Frage, wie sind wir überhaupt hier an den Tisch gekommen, sondern was wollen wir miteinander tun. Und diesbezüglich, ja, bin ich auch der Meinung, hier braucht es Freiwilligkeit. Aber nicht für die Frage, wie kriegen wir diese Parteien an den Tisch.

[15:42] Und hier ist eine wesentliche Krippe. Dieses Dogma der Freiwilligkeit führt leider in der Praxis dazu, dass die Parteien nicht an den Tisch gekriegt werden. Deshalb wesentlich weniger Mediationen durchgeführt werden, weil man glaubt, man dürfe denen nicht sagen, sie sollen an dem Tisch sitzen, um mal zu prüfen mit einem Mediator, einer Mediatorin. Ja, macht das für mich jetzt Sinn oder nicht? Ja, den Punkt, den gucken wir uns nochmal genauer an, weil ich glaube, das muss erst nochmal deutlich gemacht werden. Was ist denn das Problem mit dieser Vorstellung von Freiwilligkeit, dass wir also Parteien, Konfliktparteien nicht an einen Konfliktverhandlungstisch bekommen, an dem geklärt wird, wollt ihr nicht an einen Mediationstisch gehen mit einem Mediator. Dass das sozusagen das generelle Verständnis von Mediation ist, zumindest, sage ich mal, hier in der deutschsprachigen Mediatorenwelt. Die Italiener haben das in ihrem Gesetz anders geregelt. Die Europäische Union hat das in ihren Regelungen offengelassen und hat eigentlich die Staaten verpflichtet, das zu klären mit dem Grad der Freiwilligkeit. Aber in Deutschland ist die Regelung noch weitergehend sogar. Ich glaube, ihr in der Schweiz, ihr habt sogar schon auch Möglichkeiten behördlicher Anordnung und dergleichen. Das gucken wir uns gleich nochmal an. Das dann so zu verstehen. Was ist denn eigentlich das Problem damit, wenn das so total freiwillig ist?

[17:05] Diese Freiwilligkeit, das heißt, die Schwelle überhaupt in den Prozess zu gehen, ist, behaupte ich jetzt mal, die größte Schwelle für die Mediation. Also sie findet.

[17:18] Nicht nicht statt, weil man sie nicht will, sondern weil man nicht an dem Tisch sitzt und mal prüft, wäre es allenfalls sinnvoll. Das heißt, von der Distanz aus, wenn man mal im Konflikt steht, ist irgendwie der Wille, mit dem anderen nochmal hinzusitzen, wie nicht da. Das nennt man ja, glaube ich, das Mediationsparadox.

[17:43] Dass man eigentlich genau das, was man am meisten bräuchte und was man aus der Statistik bereits erwiesen auch gut findet, gar nicht will. Und weshalb sage ich, man findet es gut, weil eben die Untersuchungen gezeigt haben, dass Leute, die gezwungen wurden in dieses Mediationsverfahren und ursprünglich dies eigentlich gar nicht wollten, am Schluss trotzdem ausgeführt haben, wow, doch, das war gut, ich würde das wieder tun. Und die meisten Fälle haben auch ebenso eine Einigung gefunden. Das heißt, die Anzahl der Einigungen ist nicht irgendwie schlechter geworden, nur weil man sie dazu verpflichtet hat, mal hinzusitzen mit einem Mediator oder einer Mediatorin. Das ist doch das Erstaunliche. Wie gesagt, das ist dann eben dieses Mediationsparadox.

[18:36] Und es ist ja auch wirklich schwer, logisch nachzuvollziehen. Also diese Tatsache, dass wenn Parteien mit einer unabhängigen Person an einen Tisch sitzen, also Konfliktparteien, finden diese beiden Konfliktparteien in aller Regel weit überwiegenden Mehrheit eine einvernehmliche Lösung. Aber ohne eine solche dritte Person oder einem Druck, setzt euch nochmal zusammen mit einer dritten Person, ist es, für Konfliktparteien nicht möglich, sich hinzusetzen und diese Frage auch nur vorzunehmen, was ich als Konfliktpartei total gut verstehen kann. Also ich meine, man ist ja im Konflikt mit der anderen Partei, man hat schon mit der gesprochen, Man weiß schon, dass die doof ist. Man hat sich mehrmals überzeugt, dass unzugänglich, renitent, Beratungsresistent irgendwie einfach nur verbohrt ist.

[19:27] Genau, das ist ja. Und das bestimmt dann auch unser Denken. Das ist auch unser Narrativ in diesem Moment. Es ist emotional geprägt. Es ist ein Schwarz-Weiß-Denken. Es ist ein gut-schlecht-Denken und der Gegner, das ist eben typisch für einen Konflikt. Das ist eben so, wenn ich mal im Konflikt bin, dann ist es emotional und dann heißt es auch, der andere ist doof oder was immer auch. Mit dem kann man nicht hinsitzen, ich habe es ja schon versucht, das bringt nichts. Also stellt man so quasi wie dort ab, obwohl man, wenn man in gelassener Situation fragen würde, macht es nicht Sinn, wenn man nochmal hinsitzt, wenn man irgendwie mit jemandem im Konflikt steht, dann würde wahrscheinlich jeder sagen, ja doch, das macht schon Sinn. Aber kaum ist er drin, sagt er, nein, das bringt gar nichts. Und dann findet es eben auch nicht mehr statt. In dem Zusammenhang wollte ich mal eine Reihe von Podcasts machen zu wirklich unfreiwilligen Mediation. Mir ist nicht viel eingefallen. Angesichts der Tatsache, dass Konfliktparteien keine Lust haben und sich von alleine nicht jetzt hinsetzen würden, aber solche Dinge wie die Schwiegermutter oder die Kinder oder der Arbeitgeber sagt, hier, setzt euch hin, so könnt ihr das nicht machen. Klärt das miteinander auf vernünftigen Wegen. Wenn man das schon als unfreiwillig qualifiziert, bleiben kaum noch Fälle übrig. Das ist in der Tat so, dass man.

[20:48] Motiviert und diese Motivation vielleicht etwas verstärkt ausdrücken darf. Und irgendwann kommt man zum ja, das ist aber nicht mehr ganz freiwillig, das ist okay. Und das ist ja genau die Idee, wie du es richtig sagst. Ja, irgendjemand bringt mich ja auch dazu, hey, mach das, weil du kannst doch das nicht einfach so laufen lassen oder was auch immer. Klar, dann kommt man noch selber zur Überzeugung, okay, ich mach das und willige ein oder gehe auf den anderen zu, dort sind eben auch wieder Schwellen. Soll ich tatsächlich auf die andere Seite, die ich eh nicht mag.

[21:23] Zugehen und sagen, lass uns eine Mediation machen. Das ist eine riesen psychologische Schwelle, die ich in diesem Moment auch gar nicht bereit bin zu tun. Aber wenn es von dritter Hand kommt, wenn der dritte kommt und sagt, hey Jungs, einfach mach das jetzt, dann ist das ganz was anderes.

[21:42] In dem Zusammenhang ist mir was aufgefallen, das würde ich dich gerne fragen. Jetzt im Zuge dieser Vorbereitung. Es wurde mehrmals geschrieben in den Kommentaren, was ist der Gegenbegriff zur Freiwilligkeit immer der Zwang? Und der Zwang wird immer assoziiert mit staatlicher Hoheitsgewalt, also es hat was Antigerichtliches, diese Freiwilligkeitsobsession. Das muss man fernhalten vom Gericht. Aber was wir jetzt beschrieben haben, diese Fälle, dass ein guter Freund oder die Schwiegermutter oder wer auch immer ins Gewissen geredet hat.

[22:13] Dann wird doch nicht Zwang ausgeübt, sondern es wird eigentlich Verantwortung angemahnt. Wo würdest du die Freiwilligkeit in den Gegensatz bringen oder dieses Verständnis von absoluter Freiwilligkeit? Wird dort nach Verantwortungslosigkeit unbewusst das Wort geredet? Da haben zwei einen Konflikt und sie sind nicht bereit, eine vernünftige Antwort zu geben. Oder ist es ein Zwang, wenn man eben Konsequenzen anmahnt? Also zum Beispiel erwachsene Kinder sagen zu den scheidungswilligen, rumschreienden, zerstörerischen Eltern, also wenn ihr das nicht gemeinsam regelt in der Mediation, dann werde ich mit euch nie wieder Weihnachten verbringen oder ich komme nie wieder nach Hause. Wenn die beiden da in Mediation sind, würden dann ein Mediator sagen mit einem puristischen Verständnis, ich kann euch nicht mediieren, ihr seid ja nicht freiwillig hier.

[23:01] Das ist doch absurd, oder? Also, ich würde mal so sagen, Zwang oder angeordnete Mediation versteht man unter, wenn jemand eine entweder hoheitliche Macht hat, wie Gericht oder sonstige Behörde und sagt, ihr müsst das machen, wenn ihr das nicht macht.

[23:20] Dann können wir quasi Straf- oder Sanktionsmaßnahmen ergreifen. In welcher Natur das genau ist, das ist eine andere Frage, aber ich glaube, das wäre eine hoheitliche Anordnung. Das ist mal die erste Stufe. Dasselbe gilt auch beim Arbeitgeber. In betriebliche Situationen, wenn wir sagen, da haben die Mitarbeiter ein Problem, darf jetzt der Arbeitgeber sagen, hallo, zuerst geht ihr jetzt in die Mediation. Ich bezahle die, aber ihr müsst dorthin gehen und ich erwarte von euch allen oder wer immer da betroffen ist, ihr geht dafür das. Ist das nicht ein Stoß gegen die Freiwilligkeit, weil hier doch schon auch eine gewisse Machtposition ja vorhanden ist beim Arbeitgeber. Dort würde ich auch sagen, ja, das ist eine Anordnung und das wäre dann im Prinzip wieder die puristische Freiwilligkeit der Mediation, obwohl für mich ganz klar sinnvoll und notwendig. Und jetzt kommst du mit der Frage, ja gut, wenn die Kinder sagen… Ich würde den Arbeitgeber sogar noch in die Mitte stellen, da sage ich es gleich. Ja, eben, es geht so, jetzt gehen wir langsam raus aus dieser, okay, örtlich, Arbeitgeber und jetzt kommen die Kinder.

[24:34] Ich verlasse dieses Haus, wenn ihr nicht sofort oder irgendwas so etwas anderes als Kind. Das ist sicher ein Druckmittel, aber dieser Zwang, etwas zu tun, sich genötigt zu sehen, eine Lösung zu einem Problem zu finden, das fällt nicht unter Zwang zur Mediation für mich, sondern das sind die Umstände und wir haben alle Umstände. Wir können ja auch vom Partner sprechen.

[25:04] Was ist die Alternative zu einer Nicht-Einigung? Und die kann zum Teil sehr unangenehm sein. Und das heißt, der Druck, den ich in mir verspüre, hier etwas zu machen, um überhaupt zu einer Lösung zu kommen, ist vielleicht extrem hoch. Und ich fühle mich nicht mehr frei, weil dieser Druck auf mir lastet. Aber diese Freiwilligkeit ist nicht Thema der Freiwilligkeit der Mediation. wir alle sind, Umständen ausgesetzt, die uns zu etwas in Anführungszeichen zwingen. Zwingen, eine Lösung zu erarbeiten. Zwingen, mit jemandem hinzusitzen, den wir allenfalls nicht mögen oder was auch immer. Dieser Zwang ist nicht das Thema, würde ich jetzt sagen, wenn wir von Freiwilligkeit der Mediation sprechen, sondern das kann die Mediation auch nicht nehmen.

[25:55] Weil dieser Druck, der sich aus der Situation ergibt, in der man eben sich befindet.

[26:02] Die nimmt man auch mit in die Mediation oder in jede andere Verhandlung. Das ist einfach so. Ich glaube, das erhält und ermöglicht die Reflexion auch, dass wir ausgehend von der subjektiv gefühlten Drucksituation von Konfliktparteien jetzt Fallgruppen bilden können, die hinführen zu einem Zwang. Also zu einem, wo wir alle sagen würden, ja das ist jetzt Zwang. Wenn jetzt das Gericht sagt, Also ihr geht in die Mediation und ihr findet eine Lösung dort. Und ansonsten kriegt ihr hier ein schlechtes Urteil von mir. Das ist ja, wo wir alle sagen würden als Mediatoren, das ist genau das, was wir mit der Freiwilligkeit verhindern wollen. Die strittigen Fälle gehen ja schon vorher los, wo es nur darum geht, ihr geht jetzt dorthin. Noch gar nicht mal, dass man verpflichtet, dass sie dort irgendeine Einigung finden sollen, sondern nur, ihr geht dahin und gebt dem eine Chance. Und da habe ich dich so verstanden, wenn das im Gericht tut, dann ist das eine angeordnete und damit zwangsetzende, weil es eine hoheitliche Gewalt ist, angeordnete Mediation.

[27:02] Derzeit ist in der Schweiz nur unter gewissen Umständen eine solche Anordnung möglich. Der Richter darf in der Schweiz also nicht den Parteien sagen, wie eben zum Beispiel in gewissen Staaten in den USA, dass man den Parteien sagt, ihr geht jetzt zuerst in die Mediation. Sollte das nicht klappen, okay, dann nehme ich die Geschichte an die Hand, aber ansonsten zuerst macht ihr das. Das wäre eine angeordnete Mediation, in Englisch wäre das dann mandatory oder irgendwie so vom Richter angeordnet. Das würde ich unter angeordneter Mediation verstehen. Wo ich dann schon eine Schwelle mache bei deinem Beispiel, wo du gesagt hast, jetzt geht ihr in die Mediation, einigt euch dort und wenn ihr euch nicht einigt, dann hat das Konsequenzen. Das ist natürlich ein Schritt zu weit, weil jetzt nehme ich Einfluss auf den Inhalt und auf was während der Mediation passiert. Das ist für mich ganz klar, jetzt geht es zu weit, jetzt nehmen wir Einfluss auf den Inhalt.

[28:02] Genau, da sind sich auch alle einig, dass das nicht gewollt ist. Und dann kommen wir zum Sinn und Zweck der Freiwilligkeit, weil dann die Idee von Mediation, wie sie sich Mediatoren einfallen lassen haben oder zumindest nicht Konfliktparteien, nicht mehr erfüllt ist. Dass es ein einladendes Verfahren sein soll, die eigenen Angelegenheiten zu regeln. Aber es ist ganz interessant, das noch ein bisschen zurückzuverfolgen, dass sozusagen die Anordnung nur den Beginn der Mediation betrifft. Bitte prüfe, ob Mediation hier mit dem Mediator oder so nicht eine gute Idee ist. Dass dann eben auch ein Arbeitgeber, der nicht in dieser Hoheitsgewalt ist, sondern im Grunde genommen ein Vertragspartner, auf Augenhöhe, wenn man will, sagen kann halt, also wenn du das nicht machst, wenn du da nicht die Chance ergreifst, einen Mediator, den ich auch noch bezahle, zu nutzen als Unterstützung, dann, und dann kommt die Konsequenz eigentlich, dann muss ich über das Vertragsverhältnis nachdenken, über das Arbeitsverhältnis. Dann ist die Kündigung im Grunde genommen das schärfste Schwert. Willst auch du einen besseren Umgang mit Konflikten erlernen, dann ist vielleicht unsere Mediations- oder Coaching-Ausbildung etwas für dich. Wir starten regelmäßig im März und eine Mediationsausbildung auch noch zusätzlich im Oktober eines jeden Jahres. Informiere dich auf unserer Webseite, kontaktiere uns und wir können schauen, ob das das Passende ist. Und jetzt geht es mit dem Podcast weiter.

[29:32] Genau, das wäre dann das schärfste Schwert. Auch denkbar ist Versetzen und, und, und. Also wenn da in Teams nicht mehr funktioniert und man als Arbeitgeber sagt, das kann so nicht sein und ich will, dass er Unterstützung annimmt und mit denen arbeitet daran, dass wir wieder miteinander funktionieren können, dann ist das ein absolut.

[29:56] Legitimes Vorgehen und sinnvolles Vorgehen. Ja, wenn quasi das nicht beachtet würde, dann ist es wieder zurück zum Arbeitgeber, so quasi, ja, man war bei der Mediation, man hat keine Lösung gefunden oder da hat sich jemand sogar dagegen gestellt. Dann bin ich der Meinung aus Schweizer Sicht, hier missachtet jemand die Möglichkeit des Arbeitgebers, Anordnungen hinsichtlich der Betriebsorganisation vornehmen zu dürfen. Und wenn er das einfach nicht beachten will, verletzt er schon die Regeln aus dem Arbeitsvertrag. Ich denke auch, dass sozusagen der Arbeitgeber dort durchaus auch als Konfliktpartei konzipiert werden kann, dass er gar nicht außen vor steht, weil er genauso.

[30:46] Als Mitglied der Organisation wie die beiden Konfliktparteien oder drei oder vier anderen involviert ist in dieser Gemengenlage und ein Konflikt in der Organisation, der nicht bearbeitet wird, ist ein Problem für die Organisation und damit auch ein Konfliktpotenzial zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Daher bin ich dort auch sehr weitgehend bereit, Mediation zuzulassen, auch wenn die Arbeitnehmer gar keine Lust drauf haben und sich dagegen sträuben, überhaupt auch nur Gespräche aufzunehmen unter Beteiligung von Dritten. Aber ich will noch auf einen weiteren Punkt hinaus, weil ja die Idee von Freiwilligkeit muss ja geeignet sein, was Gutes zu entwickeln oder muss einen Sinn haben, dass sozusagen…

[31:27] Bei Gericht wird man gezwungen, das Urteil, wenn man verurteilt wurde, auszuführen, ob man will oder nicht. Dann hat man mit der Umsetzung Schwierigkeiten. Meinetwegen der Vater, der früher verklagt wurde zu Kindesunterhalt, hat sich mit der Zahlung äußerst schwer getan und überhaupt nicht zahlen wollen,

[31:45] weil er eben auch nicht verurteilt werden wollte oder sich dagegen gesträubt hat. Also Freiwilligkeit, so ist zumindest für mich das stärkste Argument, sichert die Umsetzung der Vereinbarung. Das scheint mir die Grundidee zu sein. Oder wo siehst du den Sinn überhaupt zu sagen, das muss freiwillig sein? Gehen wir mal ganz ketzerisch ran. Ja, also sicher, das ist ein Punkt, wenn ich nicht aus freien Stücken zu dem Entscheid oder zu der Lösung komme, die ich letztlich quasi sage, das ist jetzt die Lösung und ich dazu gezwungen wurde, diese Lösung, die man mir quasi von außen überstülpt.

[32:23] Zu akzeptieren, dann gibt es innerer Widerstand. Und das ist dieser Punkt, den du jetzt gerade erwähnt hast. Absolut richtig. Ich glaube aber auch, es geht vielleicht schon noch ein Stück weiter. Es geht auch in diese Richtung, wenn ich eingeladen werde, an dieser Lösung zu arbeiten, werde ich auch eher bereit sein, gewisse Dinge von mir zu geben. Und…

[32:49] Einzubringen und vielleicht eben auch an inhaltlich besseren Lösungen zu arbeiten. Das heißt, die innere Bereitschaft, diesen Prozess zu begleiten und sich dort einzugeben, ist höher, was das Potenzial besserer Lösungen einfach mit sich bringt. Mal unabhängig von der Frage, ja, und sie wird auch besser eingehalten, weil es freiwillig entschieden wurde. Ich sage, es gibt schon noch zuvor auch noch ein weiteres Element.

[33:20] Ich glaube, die innere Bereitschaft, die wird erhöht und das ist schon auch ein eigener Wert. Auf den Punkt würde ich hinaus wollen, weil was mich sozusagen reizt, ist zu irritieren die Vorstellung, die mir viel zu linear ist. Der Gegensatz zu Freiwilligkeit ist Zwang, weil ich glaube, es hat viel mehr mit Verantwortung zu tun. Und dieses totale Freiwilligkeitsverständnis entkoppelt die Verantwortlichkeit, die eine Konfliktpartei hat, und zwar für das soziale Gefüge. Und damit wird Mediation zu einem individualistischen Verfahren, das so individualistisch ist, dass es eben auch ganz schwer ist, die Gemeinsamkeit von Konfliktparteien und was sie kümmern.

[34:06] Ihrem Kontext mit sich bringen, auch im Blick zu behalten. Wenn ich zum Beispiel wieder die Kinder nehme bei einem scheidungszerstrittenen Paar, noch gar nicht mal scheidungswillig, sondern die streiten sich wirklich unmöglich. Und es gibt halt kleine Kinder und es gibt eben erwachsene Kinder. Wenn erwachsene Kinder dann sagen, also reißt euch zusammen, macht das. Oder auch du, ob jetzt der Vater oder die Mutter, egal, du gehst zu diesem Termin hin. Ansonsten brauchst du mit mir nicht mehr rechnen. Ist das jetzt ein Zwang? Ist das vielleicht sogar auch eine Einladung? Weil die Aussicht, dass man noch Kontakt miteinander hält, ist ja für Eltern ein sehr positiver, ein sehr erstrebenswerter Zustand, zumindest häufig. Also die Wirkung ist für die Konfliktpartei sicherlich unterschiedlich, ob ein Richter das sagt, ein Arbeitgeber oder ein erwachsenes Kind oder die Eltern oder die Nachbarn. Aber wir würden nicht bei allen sagen, das ist eine zwanghafte Mediation, sondern es ist durchaus auch eine Verantwortung.

[35:12] Genau, also ich denke, das sind die Umstände und die können sehr viel Zwang in sich bergen. Da gibt es ja viele Situationen, wo ich mir sage, ich werde in die Enge gedrückt. Ganz blöd, Trump mit seinen Zöllen. Sind wir alle Europäer jetzt gezwungen, hier zu verhandeln? Und auch hier kann man sagen, nein, wir können natürlich einfach entscheiden, nicht zu verhandeln und einfach Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Aber die Umstände.

[35:42] Also diese Entscheidung ist notwendig? Ja, diese Entscheidung ist nicht. Das können aber auch die Eltern, die Mutter oder der Vater kann auch sagen, ja gut, wenn du findest, wenn ich dort nicht hingehe, dann willst du mich nicht mehr sehen. Das ist deine Entscheidung. Ich habe mir meine Entscheidung gefehlt. Ich will nicht zur Mediation.

[36:00] Also angenommen, diese Entscheidung kann man ja immer, aber da ist Zwang und Druck natürlich da. Aber das sind die Umstände. Und ich glaube, wenn wir von Freiwilligkeit in der Mediation sprechen, sprechen wir in meinen Augen von zwei Dingen. Erstens, der Beginn eines Mediationsverfahrens, kann das angeordnet werden, ja oder nein? Und dieser Beginn bedeutet für mich, eine dritte Partei, wie zum Beispiel Gericht, kann sagen, und ihr geht jetzt zum Mediator oder zu der Mediatorin X, sitzt dort an den Tisch und entscheidet dort gemeinsam, wollt ihr jetzt eine Mediation machen oder nicht. Und natürlich seid ihr, wenn ihr gehört habt, was dort passiert und wie das abläuft und ihr dort anwesend wart, dann könnt ihr natürlich schon immer noch entscheiden, nein, ich will das nicht, aber erst dann.

[36:55] Ja, das ist der entscheidende Punkt. Genau, also das ist so quasi, ich zwinge euch an diesen Tisch und euch anzuhören, was da passieren kann. Der zweite Teil der Freiwilligkeit, und den finde ich, da braucht es keine Freiwilligkeit. Also diese Freiwilligkeit, auf die kann man verzichten. Im Gegenteil, es ist gut, wenn diese Anordnung erfolgen kann. Wenn die mal am Tisch sind, dann gibt es immer noch eine Freiwilligkeit in der Mediation, namentlich das Recht.

[37:23] Die Einflussnahme von der vermittelnden Person nicht als Zwang oder Druckmittel empfunden werden kann. Und das ist jetzt nicht mehr so eine strenge Zwangssituation. Ich sage jetzt mal zum Beispiel, wenn dieser Mediator oder die Mediatorin gleichzeitig auch Schiedsrichterin ist, und man diese Verfahren verknüpft und man sagt, wir machen jetzt einfach zuerst eine Mediation und diese Mediatorin slash Schiedsrichterin sitzt hin mit diesen Parteien, sagt, ich bin neutral, das ist alles freiwillig.

[38:02] Naja, dort gibt es Druck, weshalb die Parteien wissen, ja gut, wenn wir uns jetzt nicht einigen, entscheidet diese gute Dame und jetzt ist diese Freiwilligkeit kompromittiert, Weil die Parteien sich nicht mehr unbefangen fühlen und nicht mehr ohne Druck sich äußern, sondern jetzt beginnen sie strategisch sich zu äußern. Das heißt, es verändert sich etwas im Prozess. Ja, und das nehme ich selbst dann wahr, wenn die Schiedsrichterperson nicht im Raum ist, sondern einfach danach auftreten würde. Viele Medianten achten darauf, dass wenn das Mediationsverfahren beendet wird ohne Einigung, dass sie nicht den Vorwurf sich gefallen lassen oder darauf achten, sich verteidigen zu können, dass sie nicht daran schuld sind. Und dass sie sehr darauf bedacht sind, also ich kriege häufig dann die Frage, ich möchte das gerne schriftlich von ihnen haben, dass ich die Mediation nicht beendet habe, weil sie wissen oder glauben, das hat Auswirkungen dann in einem späteren Gerichts- oder schiedsrichterlichen Verfahren. Und diese Tätigkeit.

[39:09] Perspektive und Strategie und das Mitdenken anderer Umstände, das findet von Anfang an statt. Selbst wenn, ich komme wieder auf die erwachsenen Kinder zurück, selbst wenn die das nicht sagen, überlegt sich jeder der beteiligten Eltern, wie gucken die anderen auf mich, wenn ich das Angebot zur Mediation nicht annehme? Wie gucken die anderen zu mir und was denken die über mich, wenn ich mich so über meine ehemalige Partnerin äußere, dass ich sie beschreibe als unzugänglich, mit der lohnt sich nicht zu reden, die ist total verbohrt etc.

[39:41] Also das ist immer mit einem Finger auf den anderen zeigen und mit rein zeige ich auf mich selbst. Wir sind in einem sozialen Gefüge und verspüren den Druck, andere Entscheidungen mitzudenken. Ob die Schiedsrichterin nun da sitzt oder die Kinder. Und das führt mich zu einer Überlegung, die möchte ich auch nochmal mit dir teilen.

[40:00] Ich glaube, das wäre meine, gar nicht mehr Überlegung, eine These mittlerweile schon. Die Freiwilligkeit steht gar nicht, also dieses Postulat steht nicht im Dienste, den Konfliktparteien, den potenziellen Medianten das Leben zu erleichtern. Man weiß schon ziemlich genau, dass die unter Druck stehen und dass die es nicht einfach haben. Und Mediatoren sagen ja auch, das ist ein Raum des Mutes, die Mediation. Man muss mutig sein und man muss bereit sein, Verluste zu ertragen und eine gute Lösung trotzdem zu finden etc. Dieses Postulat dient uns Mediatoren. Wir wollen nicht uns moralisch oder ethisch ins Dilemma bringen. Wir wollen uns nicht die Hände schmutzig machen und den Vorwurf gefallen lassen, ihr habt mich doch dazu überredet oder ihr habt gesagt, das wäre eine gute Idee.

[40:46] Oder sogar ihr habt mich gezwungen. Ich glaube, das dient mehr unserem eigenen ethischen Sauberkeitsdrang, als dass wir wirklich die Freiwilligkeit hochhalten oder befördern können. Konfliktparteien sind im Dunkeln und die sind unter Druck. Egal woher er kommt, ändert gar nichts. Was meinst du? Ja, also ich schließe nicht aus, dass dieses Element.

[41:14] Mitspielt, uns zu helfen. Wir geben einen Prozess, der frei ist von Einflussnahme durch mich. Ich bin nur da als Geburtshelfer für eine Einigung, die von euch kommt. Und damit ist, was immer da rauskommt, hat eigentlich mit mir nur bedingt zu tun. Zumindest inhaltlich hat es mit mir nichts zu tun. Wie ich euch dazu geholfen habe, dorthin zu kommen, das ist natürlich meine geniale Mediatorentätigkeit. Wir wollen schon Selbstwirksamkeit spüren. Genau, also das habe ich natürlich schon bewirkt, oder zumindest mitbewirkt. Aber nein, aber inhaltlich habe ich mich in keiner Art und Weise dort eingebracht. Und ich glaube, ja, es hilft vielleicht schon auch meinem Gewissen, dass wenn immer irgendwas rauskommt, dass ich nicht irgendwie hinstehen müsste und sage, ja, natürlich, was die da vereinbart haben, habe ich letztlich denen auch empfohlen, weil das macht ja Sinn oder irgendwie, ich weiß nicht was. In diesem Sinne könnte es tatsächlich auch uns Mediatoren etwas helfen. Aber ich glaube, der Ursprung war schon nicht, ach, das machen wir damit, wir ein Reinheitsverfahren.

[42:29] Beieinander haben, sondern ich glaube schon, die Idee war, Aber erstens das, was du zu Beginn gesagt hast, nämlich, ja, es soll letztlich auch vollzogen werden. Und wenn sich die Parteien einfach nicht darin wiedererkennen, dann ist die Chance groß, dass das Pickhack wieder losgeht, einfach etwas später. Und eben, ich glaube, eine gewisse Brise mehr sich einzubringen, dass die Möglichkeit, dass die erhöht wird, glaube ich, schon auch. Also das hat schon auch eine gewisse Wirkung auf die Parteien.

[43:01] Vielleicht brauchen wir das auch. Genau, vielleicht muss man tatsächlich den Mediator oder die Mediatorin freihalten, von jedem Verdacht da Einfluss nehmen zu sein, dass das startet. Ich glaube, im Ausgangspunkt war es wirklich so ein antigerichtliches. Ja, nicht irgendwie wie bei Gericht wirken, sondern wirklich, das ist eine Antikonzeption gewesen zum Juristischen. Das hat dann wirklich ja diese Fahrt aufgenommen. Und da stecken wir ja heute noch drinnen fest, dass wir, immer wieder den Vergleich und auch die Abgrenzung zu Gericht propagieren und die Vorzüge damit beschreiben, dass es ja billiger wäre und schneller und nicht so wie bei Gericht etc. Das ist ein anderes Problem, aber ich glaube, ist mit dem Freiwilligkeitsdogma auch nochmal verknüpft. Zum Abschluss, weil wir schon gut, glaube ich, hier in der Zeit sind,

[43:51] aber noch nicht ganz durch. Du hattest in deinem Beitrag in der Perspektive Mediation ein ganz spezifisches Problem angepackt bei der Freiwilligkeit, nämlich dass Parteien einmal gesagt haben, als sie noch gute Vertragspartner waren, wir machen im Falle eines Konfliktes, Klammer auf, wir werden nie einen Konflikt haben, weil wir ja ganz tolle Vertragspartner sind, Klammer zu, eine Mediation durchführen. Und als es dann doch so gekommen ist, dass es zum Konflikt kam, sagt dann eine Partei, ach nö.

[44:21] Dich jetzt besser kennengelernt, halte das für nicht so eine gute Idee. Und dann fällt da was auseinander. Wie ist das in der Schweiz? Wie geht ihr damit um und was ist da dein Blick drauf? Das ist so eine gute Frage und die in sich allein schon längere Zeit in Anspruch nehmen könnte. Weil selbst unter Juristen und selbst wenn man die Gerichtsentscheide anschaut in der Schweiz, ist es nicht ganz krippenklar, was gilt jetzt kann, gestützt auf eine Mediationsklausel, eine Mediation quasi angeordnet oder zumindest kann derjenige, der sagt, nein, ich will jetzt doch nicht, kann er dazu verpflichtet werden? Wie würde sich diese Verpflichtung äußern konkret? Das ist alles trotz gewissen Entscheidungen, die schon hier sind, nicht ganz klar.

[45:09] Und das Ganze hat ja jetzt doch mit der Freiwilligkeit wiederum zu tun, denn die Vorstellung, dass man sagt, man hat ganz freiwillig mal in einer Mediationsklausel sich dazu verpflichtet, ja, wenn es mal schwierig wird, dann setzen wir uns zusammen, nehmen Mediator, Mediatorin und versuchen das Problem zu lösen. So hat man das abgemacht und im Zeitpunkt des Streits ist eine Partei da und die sagt, nein, nein, nein, eigentlich will ich das nicht. Und im Übrigen ist ja die Mediation freiwillig, also ich will keine Mediation. Und hier ist die Frage, was heißt jetzt freiwillig? Ist das freiwillig sich dazu verpflichten ausreichen? Der Wille wurde bekundet, ich will das.

[45:52] Und wie das so bei Verträgen ist, will ich das in diesem Moment und verpflichte mich auch dazu? Oder soll diese Verpflichtung nun einfach plötzlich nicht mehr gelten?

[46:02] Hier sind die Entscheide in der Schweiz etwas widersprüchlich und nicht ganz konsistent. Jedenfalls gibt es einen Entscheid, der in meinen Augen doch eher bedauerlich ist. Er geht implizit davon aus, dass man eine Einwilligung zur Mediation in diesem Zeitpunkt äußern muss, in dem es tatsächlich stattfinden soll. Und wenn man das viel früher gemacht hat und sich irgendwie später dann findet, nein, jetzt wähle ich doch nicht, dann wäre es ja nicht freiwillig, sondern erzwungen, was ja nicht geht, weil die Mediation freiwillig sein soll. Würde das heißen, dass so eine Klausel gar nicht wirksam geschlossen werden kann? Jetzt kommt der Juist natürlich wieder. Es gibt materielle Vereinbarung und diese Verpflichtung ist nicht ungültig. Das heisst, theoretisch könnte man jetzt behaupten, du verletzt diesen Vertrag und damit entsteht Schaden und was weiss ich. Wir wissen alle, dass dieser Schaden kaum bezifferbar sein wird. Und dann gibt es die prozessuale Beachtung einer Vereinbarung. Und die Gerichte, die sagen, ja Moment, müssen wir jetzt das beachten, wenn jetzt eine Partei kommt und sagt, Moment, Moment, Moment, der leitet jetzt das Verfahren ein, ich will eine Mediation, wir haben eine Klausel, bitte sistiert dieses Verfahren.

[47:29] Damit wir diese Mediation durchführen können. Und wenn das nicht klappt, ja, dann sind wir wieder zurück bei euch. Und im Prinzip ist dieses Recht der Sistierung oder der Grundsatz, dass wenn die Parteien eine Mediation vereinbaren, wird das Verfahren assistiert. Das ist in der ZPO auch so fixiert. Und zwar nicht nach Belieben des Richters, sondern ex lege. Das heißt, wenn diese Klausel angerufen wird, müsste eigentlich der Richter sagen, okay, ihr habt ja eine Mediation vereinbart, macht diese und wenn es nicht klappt, könnt ihr wieder zurückkommen. Aber die Gerichte sagen, ja, müssen wir jetzt das beachten oder können wir das einfach sein lassen? Ist das jetzt prozessrechtlich relevant? Und dort kommt ja, ja, aber wenn es nicht im Moment vom Wille getragen wird, dann ist aber, ist jetzt da diese Klausel in der ZPO wirklich erfüllt, bla bla bla. Also diese Diskussion, die auch nicht ganz klar, auch in dem Entscheid, den ich vorhin erwähnt habe, nicht sauber diskutiert wurde, ist hier so quasi, alle wissen nicht recht, wie ich damit umgehe.

[48:34] Und das ist so unglücklich. Und stammt alles letztlich von diesem Dogma,

[48:40] ja das Ganze müsste doch eigentlich freiwillig stattfinden. Das ist eigentlich bedauerlich. Ah ja, das heißt ganz bildhaft gesprochen, der Richter guckt in die Mediationsliteratur, wie Mediation zu verstehen ist. Freiwilligkeit muss es sein, der will aber nicht, also machen wir es nicht. Dann ist das wie ein sich selbst verstärkender Kreislauf zwischen juristischer Auslegung und mediatorischer Auslegung.

[49:07] In Literatur, obwohl alle in der Mediationsliteratur auch sagen, naja, wir haben da schon auch ein paar Schwierigkeiten.

[49:15] Das finde ich natürlich interessant. Ich sage, mittlerweile ist diese Freiwilligkeit Kriegtrisse, weil man merkt, was soll das eigentlich? Also hier müsste man etwas nuancierter diese Freiwilligkeit anschauen. Aber zu Beginn hieß es einfach, es ist freiwillig und Punkt. Man hat das gar nicht näher angeschaut, es ist einfach freiwillig. Und das hat sich sehr stark in die Literatur, natürlich dann auch in die Rechtsliteratur, weil Juristen das in diese Rechtsliteratur hineingebracht haben und gesagt haben, aber die Mediation muss freiwillig sein, das ist so, das ist einfach so. Und das kriegt dann der Richter quasi und auch der Gesetzgeber, das muss freiwillig sein, ja gut, wie müssen wir jetzt mit dem umgehen? Aber das alles stammt von den Mediatoren. Das kommt nicht vom Gesetzgeber, das hat sich nicht irgendein Politiker ausgedacht und auch nicht der Richter, sondern ja, die Mediatoren haben das nach draußen getragen und heute stehen wir da und müssen feststellen, ja,

[50:12] das ist nicht hilfreich. Ja, die EU-Richtlinien zur Mediation haben das ja auch ausdrücklich offengelassen. Sie sagen, das ist freiwillig Mediation, aber sie erlauben auch gerichtliche Anordnungen, auch behördliche Anordnungen. In der Schweiz habe ich letztens eine Familienmediatorin hier auch interviewt. Da gibt es diese behördliche Anordnung, wenn es um Kindesumgang geht. In Deutschland haben wir das, glaube ich, in der Form noch nicht. Ich würde aber vermuten, dass das Beispiel mit den Mediationsklauseln.

[50:44] Ich hiesigen, gefielten schlichtweg mit Paktas und Servanda. Dafür sind Verträge da, freiwillig geschlossen, also musst du dich dran halten. Das heißt aber eben nur den Beginn einer Mediation mitorganisieren, nicht durchführen und sich einigen, das nicht. Daher, es gibt einige Punkte, die sind wirklich schwer miteinander vereinbar.

[51:06] Sie haben praktische Auswirkungen. Du sagst, sie bekommen auch Risse. Diese an der Oberfläche festgelegte Mediation ist freiwillig. Ich befürchte dennoch, es wird ein paar Jahrzehnte noch dauern. Also wir reden hier ja über digitalisierungsferne Themen und es war gut, dass wir darüber gesprochen haben.

[51:28] Absolut, absolut. Freut mich sehr, dass du dir auch dieses Thema aufgenommen hast und tatsächlich hier nochmals in die Breite bringst. Ja, und auch gerne an die Kolleginnen und Kollegen, die uns zugehört haben oder zuhören konnten, sich vielleicht nicht vor Bauchschmerzen gewunden haben. Wenn ihr Beispiele habt für eindeutig unfreiwillig eingegangene Mediation, Zwangsfälle, ob aus dem Leben gegriffen oder auch einfach bei der Tasse Tee mal überlegt, hier werden sie dankbar aufgenommen. Ebenso natürlich Vorschläge und Ideen, wie es und was es mit dieser Freiwilligkeit auf sich hat und weshalb uns das so schwerfällt, Veränderungen zuzulassen. Schreibt es mir oder schreibt es mir. Auf einen der Kontaktkanäle. Gebt mir Bescheid. James, haben wir irgendwas vergessen zum Thema? Haben wir irgendwas liegen gelassen, was wir unbedingt noch einsammeln müssen, bevor wir hier das Mikro abdrehen? Ich bin absolut zufrieden. Ich habe keine Fragen mehr.

[52:28] Für mich ist es gut, wirklich absolut. Es hat mir riesig Spaß gemacht. Nicht, dass man mich noch weitere Punkte anschauen könnte, aber ich denke, wir sind gut durch. Ja, das ist schon schön. Vielen Dank für das erhellende Gespräch und wie das in der Schweiz gehandhabt wird. Danke dir. War interessant, dieses Gespräch. Danke. Gut. Ciao. Gute Zeit. Tschüss. Dir auch. Die Freiwilligkeit der Mediation. Ein Problem, das schon lange Jahre aufbaut.

[53:01] Besteht, nicht in der Form, dass man die Freiwilligkeit anzweifelt oder streichen will, sondern wie man sie ausgestaltet und wie das gehandhabt werden kann, dass die Freiwilligkeit in ihrer totalen oder auch puristischen Form, dass sich keiner druckmachend auf Konfliktparteien zubewegt, damit die ganz von sich aus auf die Idee kommen, Mediation durchzuführen. So informiert sie darüber ja auch sind und sich informieren können, das Mediationsparadoxon aufrecht zu erhalten. Denn das Mediationsparadoxon ist ziemlich einfach erklärt. Viele Konflikte, die in Mediation verhandelt werden, enden mit einer einvernehmlichen Vereinbarung der Konfliktparteien. Viele heißt zwei Drittel und mehr. Aber sehr viele Konflikte schaffen es nicht in die Mediation. Parteien, Konfliktparteien, kommen nicht auf die kontraintuitive Idee, sich einem Mediationsverfahren auszusetzen, was mehr als nachvollziehbar ist, weil sie mit diesem Konfliktpartei schon gesprochen haben, sich schon abgearbeitet haben und einer dritten Person, die keine Lösung bringt.

[54:18] Zumindest ist das der zweite Satz von Mediatoren, was sie tun, zusammenzusetzen und nochmals über den Konflikt sprechen. Man kann sich das einfach nicht vorstellen, was dann anders ist. Und Konfliktparteien sind darauf bedacht, zunächst einmal.

[54:35] Auch Recht zu bekommen, sich bestätigen in all ihrer.

[54:40] Verfahrenen Situation, in der sie sich abgearbeitet haben, manchmal auch hineinmanövriert haben, aber dort auch anerkannt werden für ihr Engagement, das eben auch ein Konflikt zeigt. Insoweit ist das Versprechen und das Ansinnen der Mediation nicht attraktiv und kann niemanden hinterm Ofen vorholen. Da ist ein Gerichtsverfahren wesentlich attraktiver. Man kann verlieren und nicht Recht bekommen, aber die Aussicht, Recht zu bekommen, das ist attraktiv für Konfliktparteien in ihrer Konfliktdynamik. All das habe ich mit James Peter aus der Schweiz, einem ganz erfahrenen Mediator, besprochen, analysiert, auseinandergenommen und wir haben sicherlich auch mehrere Punkte liegen gelassen. Schreib mir, was dir gefehlt hat, schreib mir, ob es dir gefallen hat, hinterlass ein Feedback, eine Sternebewertung, das hilft diesem Podcast, sich weiter zu verbreiten, auch Personen, die es interessieren müsste, aber noch nicht davon gehört haben, dann zu ermöglichen, auch gehört zu werden. Und erlaubt es auch uns hier von INKOVEMA, jede Woche eine neue Folge, öffentlich, kostenfrei, aber hoffentlich nicht umsonst, zur Verfügung zu stellen. Ich verbleibe mit besten Wünschen. Euer Sascha von INKOVEMA. Komm gut durch die Zeit, hier aus Leipzig, vom Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen INKOVEMA.