Cybermobbing, Elefantenkurve, Feminismus, Gleichberechtigung, Jungen, Männer, Manosphere, Populismus, Vernachlässigung | 19. 6. 2026 | Audio, Diversity, Fehlerkultur, INKOVEMA-Podcast - Gut durch die Zeit, Mobbing, Politik/politisches System, Populismus, vuka-Welt, Wirtschaft und Kapitalismus |
Autor Prof. Dr. Sascha Weigel
#277 GddZ – Wütende Männer, vergessene Jungen. Im Gespräch mit Eva Ladipo
Inhaltsverzeichnis
INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“
#277 GddZ
Wütende Männer, vergessene Jungen
Konfliktpotenziale im Zuge gesellschaftlicher Aufmerksamkeitsverschiebung und abwertender Deutungsmuster
Im Gespräch mit Eva Ladipo
Eva Ladipo, geboren 1974, studierte Politische Wissenschaften in Cambridge und wurde mit einer Arbeit über das russische Steuersystem promoviert.
Sie hat in Russland, Kolumbien und in den USA gearbeitet und wohnt heute mit ihrer Familie in London. Sie schreibt regelmäßig für deutsche Zeitungen.
Journalistische Positionen als Redakteurin, Ressortleiterin und Korrespondentin bei der F.A.Z., „Financial Times Deutschland“, „Vanity Fair“, „Financial Times“ und „Die Welt“. Ihr erster Roman „Wende“ ist bei Picus erschienen, ihr zweiter „Räuber“ bei Blessing. Sie hat in Russland, Kolumbien und in den USA gearbeitet, bevor sie in Großbritannien gelandet ist. Verheiratet, zwei Kinder.
Ihr Buch „Not am Mann. Die Erfindung der toxischen Männlichkeit“ erschien 2026 bei Reclam.
Inhalt
Kapitel:
Chapters
0:05 – Einstieg ins Männerthema
3:12 – Trumps Männer und Protestwahl
7:33 – Schubladen statt Charakter
11:24 – Defensivreaktion auf Vorurteile
13:58 – Ursprung der toxischen Männlichkeit
17:27 – Was macht einen Mann aus?
20:04 – Der Druck auf junge Männer
23:21 – Verunsicherung im Arbeitsleben
25:33 – Männer verlieren an Anerkennung
29:04 – Materielle Ursachen der Wut
31:52 – Toxisch im falschen Moment
34:41 – Die Allianz von Mann und Frau
35:50 – Ungleiche Chancen bei Bildung
37:41 – Hoffnung auf neue Debatte
Zusammenfassung
In dieser Folge spreche ich mit der Autorin Eva Ladipo über das Deutungsmuster „Mann“ als Problemfigur in Konflikten, in der Öffentlichkeit und im Arbeitsleben. Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass Männer zunehmend nicht mehr über Rolle, Charakter oder konkrete Situation beschrieben werden, sondern pauschal als Ursache von Schwierigkeiten. Dabei haben Männer dreifach verloren: wirtschaftlich, kulturell und politisch.
Ich spreche mit Eva Ladipo über ihr Buch „Not am Mann. Die Erfindung toxischer Männlichkeit“. Sie erklärt, dass die Debatte um männliche Wut und Abwendung von der gesellschaftlichen Mitte auch durch politische Entwicklungen wie die Wiederwahl von Donald Trump und hohe Stimmenanteile junger Männer für Protestparteien angestoßen wurde.
Ein Schwerpunkt liegt auf der Frage, warum besonders junge Männer unter Druck stehen und weshalb sie den populistischen Brandstiftern verfallen. Wir besprechen, dass materielle Bedingungen schwieriger geworden sind, etwa durch unsichere Jobs, niedrigere Einkommen, hohe Wohnkosten und stärkere soziale Ungleichheit, was bereits der Ökonom Branko Milanović 2008 mit seiner Elefantenkurve beschrieben hat. Zugleich sind Frauen heute weniger auf Männer angewiesen, was die Erwartungen an Männer als Versorger verändert.
Wir gehen auch auf die Wirkung des Begriffs „toxische Männlichkeit“ ein. Ladibo beschreibt ihn als ursprünglich medizinischen Begriff, der heute oft als pauschale Verurteilung von Männern verstanden werde. Sie warnt davor, ganze Gruppen moralisch abzuwerten, weil das zu Abwehr und Verhärtung führen kann.
Am Ende sprechen wir über Reaktionen auf das Buch und darüber, dass das Thema in Deutschland noch zurückhaltend aufgenommen werde. Zugleich sehen wir Anzeichen, dass die Diskussion über Jungen, Männer und ihre Rolle stärker in den Blick kommt.
Die Elefantenkurve (elephant chart) ist eine vom Ökonomen Branko Milanović entwickelte Grafik, die das weltweite Einkommenswachstum zwischen 1988 und 2008 darstellt. Sie zeigt, wer von der Globalisierung profitiert hat und wer nicht, und hat durch ihre Form – die an einen Elefanten erinnert – Berühmtheit erlangt.
Milanovićs Grafik erlangte weltweite Berühmtheit, weil sie eine ökonomische Erklärung für politische Umbrüche im Westen lieferte. Die wirtschaftliche Stagnation und die Abstiegsängste der westlichen Mittelschicht (der „Trog" der Kurve) gelten als Hauptursachen für den Erfolg von populistischen Bewegungen, den Brexit und die Wahl von Donald Trump.
Die Grafik zeigt ein fundamentales Paradoxon der Globalisierung: Während die Ungleichheit zwischen den Ländern der Erde abnahm (da Asien aufholte), verschärfte sich die Ungleichheit innerhalb der westlichen Industrienationen massiv.
Im Einzelnen:
- Der Körper (Die Ärmsten): Am ganz linken Rand (ca. 0 bis 10 Prozent) stagniert die Kurve auf niedrigem Niveau. Die ärmsten Menschen der Welt – primär in afrikanischen Ländern südlich der Sahara – erlebten kaum nennenswerte Einkommenszuwächse und blieben abgehängt.
- Der Rücken (Die Globalisierungsgewinner): Bei den Perzentilen 40 bis 60 steigt die Kurve massiv an (bis zu 70–80 % Zuwachs). Dies repräsentiert die aufsteigende Mittelschicht in Asien, insbesondere in China und Indien. Hunderte Millionen Menschen wurden hier durch die Industrialisierung aus der extremen Armut geholt.
- Das Tal (Die westliche Arbeiterschaft): Um das 80. Perzentil fällt die Kurve dramatisch ab und nähert sich fast der Null-Linie. Dies ist die untere Mittelschicht und Arbeiterschaft der westlichen Industrieländer (Europa und USA). Ihre Reallöhne stagnierten über zwei Jahrzehnte hinweg, da Produktionsarbeitsplätze nach Asien verlagert wurden.
- Der Rüssel (Die globale Elite): Am äußersten rechten Rand (das oberste 1 Prozent) schießt die Kurve senkrecht in die Höhe. Die globalen Superreichen und Spitzenverdiener konnten ihr ohnehin immenses Vermögen und Einkommen in der Ära der Globalisierung noch einmal drastisch vervielfachen.
Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,
geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.
Neustart jeweils jährlich im März und Oktober.
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Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und für die Organisation statt – indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte ermöglicht wird.
Wir bilden Sie dafür aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelmäßig im März eines Jahres.
- Galloway, Scott: Notes of being a man. How to address the masculinity crisis, build mental strength and raise good sons, 2025.
- Ladipo, Eva: Not am Mann. Die Erfindung der toxischen Männlichkeit, Suhrkamp 2026.
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Milanović, Branko: Die ungleiche Welt. Migration, das Eine Prozent und die Zukunft der Mittelschicht. Suhrkamp, 2020.
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Reeves, Richard V.: Of Boys and MenWhy the modern male is struggling, why it matters, and what to do about it. 2022.
Transkript
Transkript
[0:00]Die Frage, wenn man es dann zum Erwachsenen geschafft hat, was muss man tun,
[0:05]
Einstieg ins Männerthema
[0:04]um ein echter Mann zu sein? Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Zunehmend, so mein Eindruck, der auch einseitig und verzerrt sein kann, begegnet mir in Vorgesprächen von Mediation, in Anbahnungsgesprächen oder auch in Konfliktberatern. Erklärungsgesprächen, ein Erklärungsmuster, das ich heute zum Thema machen will. Das Erklärungsmuster Mann. Der Mann als Problem, nicht einfach die Führungskraft oder der alte weiße Mann, der gefühlsreduzierte Ingenieur oder der beratungsresistente Lehrer oder der besserwisserische Jurist oder der Phlegmatiker oder, oder, oder, sondern der Mann als solches, als Erklärung für die Konflikt- und Problemsituation. Und natürlich ist damit ein Image benannt, nicht unbedingt der konkrete individuelle Konfliktgegner, der auch Mann ist. Nein, das Besondere scheint mir, dass dieser Mann als Problem beschrieben wird und nicht nur als Ausnahmeerscheinung gerahmt ist in der Beschreibung von problematischen Situationen am Arbeitsplatz, sondern das ist halt der Normalfall, der ist halt so.
[1:22]Verschiebt sich meines Erachtens etwas und es kommt kein positives Bild mehr von Männern zum Ausdruck. Es wird kaum noch kommuniziert, jedenfalls nicht in Konfliktlagen. So wie das meiner Beobachtung nach auch in anderen gesellschaftlichen Kontexten der Fall ist, in Kultur, Kunst, Politik, Wirtschaft, wird der Mann zunehmend als Problem beschrieben und bearbeitet, der für Verbrennerautos, einsteht, der seine Mitarbeiter anherrscht, der in Konflikten nicht gut kommunizieren kann, was halt typisch männlich ist, etc. Im Arbeitsleben, also wo ich meinen bevorzugten Arbeitsbereich finde als Mediator und Konfliktberater.
[2:08]Wird nicht einfach diese Ungerechtigkeit benannt, dass die Gesellschaft als großteils Männer geprägt ist und Frauen zu wenig sichtbar waren oder auch noch sind, was also eine ungerechte Verteilung ist. Nein, es wird eher markiert, dass der Mann, so was er tut, per se falsch und schlecht ist oder verwerflich oder zumindest dumm. Und das scheint mir ein besonderer Schiff zu sein. Und um diesem Phänomen auf die Spur zu kommen oder zu schauen, was da überhaupt dran ist, habe ich mir heute eine Autorin eingeladen, die ein interessantes Buch veröffentlicht hat. Vor kurzem Not am Mann, die Erfindung toxischer Männlichkeit von Eva Ladibo. Hallo und herzlich willkommen, Frau Ladibo.
[2:53]Ja, also erstmal hallo, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dass ich darüber sprechen kann, denn ja, das Thema ist wirklich sehr virulent und seit das Buch erschienen ist, bekomme ich es auch sozusagen von allen Seiten, also von links und von rechts, politisch und sitze eigentlich so zwischen allen Stühlen,
[3:12]
Trumps Männer und Protestwahl
[3:09]was ja manchmal ein Zeichen dafür ist, dass man einen Nerv getroffen hat. Die Idee, über Not am Mann zu schreiben, also diese vermeintliche Krise der Männlichkeit oder dieses zunehmende Problembewusstsein, dass wir ein Problem mit Männern haben, das ist entstanden nach der Wiederwahl von Donald Trump. Ich bin Journalistin, schreibe hauptsächlich fürs Feuilleton, der FAZ, und habe dort einen Artikel geschrieben, der damals wie viele andere versucht hat zu erklären, warum es vor allem junge Männer waren, die damals Trump zur Wiederwahl verholfen haben. Es waren auch junge Männer, die drei Monate später bei der Bundestagswahl der AfD überdurchschnittlich viel ihrer Stimme gegeben haben. Und dann stellte sich die Frage, warum? Warum fühlen sich viele Menschen.
[4:00]Männer, vor allem eben auch junge Männer, was noch ein viel größeres Problem ist als der wütende alte Mann, den Sie ja schon angesprochen haben. Aber vor allem, warum fühlen sich viele junge Männer so entfremdet vom Mainstream, dass sie sich diesen Protestparteien zuwenden? Und es war für viele auch überraschend gewesen, dass die jungen Männer zwischen 18 und 25 bis 30 Jahre, dass die diese Wahl getroffen haben und auch einen Zuwachs darstellt. Der größte Zuwachs in der Wählerwanderung es gab. Ja, keine andere Wählergruppe hat die AfD zu so einem großen Prozentsatz gewählt wie junge Männer zwischen 18 und 29. Bei denen waren es 27 Prozent. Und vorher dachten wir eben immer, es sind die alten Männer, aber die über 60-Jährigen haben rechtsaußen nur zu, also nur in Anführungszeichen, 17 Prozent gewählt. Also da ist der Unterschied schon deutlich. Damit haben wir sozusagen auch schon zwei Stoßrichtungen der Problematik. Einmal die Männer im Sinne von alten weißen Männern, also denen man halt die Sichtbarkeit vorgeworfen hat, den prägenden Einfluss auf die Gesellschaft, die also das Wirtschaftsleben dominieren, Politik ohnehin etc. etc.
[5:08]Und dann aber auch die jungen Männer bzw. die gerade erst gewordenen Männer und damit im Grunde genommen Jungen, die sie noch vor wenigen Jahren waren. Und das ist auch mittlerweile ein Thema, das in Wissenschaft und auch in den Folietons aufkommt. Die Vernachlässigung von Jungen und jungen Männern. Haben Sie einen Zusammenhang zwischen beiden feststellen können, den es da zu beachten gilt? Ich bin sozusagen von der Fragestellung ausgegangen, warum, also woher kommt diese wachsende.
[5:43]Wut von jungen wie alten Männern und habe mich sozusagen geweigert, dem doch sehr verbreiteten Erklärungsmuster zu folgen, dass damals zum Beispiel Hillary Clinton bei der ersten Trump-Wahl angeboten hat, dass sie gesagt hat, das sind Basket of Deplorables, denen kann man auch nicht mehr helfen. Ich wollte nicht diese vermeintlichen problematischen Männer abstempeln als Vollidioten, die frauenfeindlich sind, ausländerfeindlich sind, die unachtsam sind, die im Zweifel umweltlich, also die, die… Tranz Schulz sind. Die sozusagen selbst an ihrem eigenen, ja, an ihrer, die sind, die haben sich verrannt und sind jetzt da gelandet und da kann man auch nichts mehr dran machen, es liegt an ihrer Dummheit. Und es würde sich rauswachsen, die Problematik, also wenn wir nur über die alten weißen Männer reden würden, würde die Sache rauswachsen und damit das Problem. Würde sich demoskopisch sozusagen erledigen, das war ja mal eine Zeit, die Hoffnung, der alte weiße wütende Mann. Nun, dass wir es mit den Jungen zu tun haben, glaube ich.
[6:43]Lohnt es sich nicht nur, sondern wir sind gezwungen, genau hinzugucken und nach Gründen zu suchen für diese Wut, die über diese einfachen Erklärungsmuster, über toxische Männlichkeit hinausgehen. Und wenn man genau hinguckt, was, glaube ich, immer die Herausforderung ist, also ich glaube, in jedem gesellschaftlichen Konflikt, in jedem persönlichen Konflikt, wenn man versucht, sich in die andere Seite hineinzuversetzen und das einigermaßen gelingt, dann sieht man eigentlich immer Gründe, die erklären, warum die andere Seite so wütend ist. Bevor wir uns mit den Gründen zuwenden, das wird schon herausfordernd genug, glaube ich, sein. Ich würde nochmal kurz das, was ich so angedeutet habe, schärfen wollen und fragen, ob Sie das aus Ihrer Perspektive mit den Bereichen, die Sie angeguckt
[7:33]
Schubladen statt Charakter
[7:31]haben, auch so feststellen konnten oder nachvollziehen konnten. Dieser Wandel oder dieser Shift von, und das erlebe ich sozusagen, wenn ich mit Menschen im Arbeitsleben häufig anlässlich von Konflikten häufig spreche und sie auch in vertrauten Einzelgesprächen habe, dass so eine Änderung ist von, der ist halt ein Mann. Der Mann als solches ist das Erklärungsmuster. Es ist nicht mehr der Charakter in der Form oder die Profession, die er gelernt hat, wo man dann sagt, naja, das ist halt irgendwie ein schwieriger, ist halt ein Ingenieur oder so, oder ist halt ein Lehrer oder ein Jurist. Die sind halt schwierig zugänglich so. Das ist nicht mehr nur eine Frage von….
[8:08]Es ist doch ungerecht, dass die Führungspositionen alles Männer sind, was so eine ungleiche Verteilung mit sich bringt, aber wo man noch nicht drinnen gleichzeitig sagt, die machen das schlecht, sondern schlecht ist nur, dass das halt dort so viele sind. Diese Veränderung ist, das ist einfach schlecht, weil es ein Mann ist.
[8:26]Punkt sozusagen. Da wird nicht danach gefragt, was der tut, sondern das ist einfach per se eine Mangelbeschreibung. Wir sind in dieses Erklärungsmuster irgendwie hineingerutscht so in dieser öffentlichen Debatte. Wenn man einen Menschen hauptsächlich wahrnimmt als Teil eines Geschlechts, dann steckt man ihn in eine Schublade und dieses Schubladendenken, von dem wollen wir ja eigentlich wegkommen. Und dieses Schubladendenken ist gerade gegenüber anderen Identitäten sehr verrufen. Also wenn man jetzt einer Frau gegenüber sitzt, das ist das einfachste Beispiel, selbst wenn man einer Chefin gegenüber und hätte das Gefühl, das Problem ist, dass sie weiblich zu emotional, zu.
[9:15]Wenig faktisch denken, diese ganzen Klischees wäre, dann würde sehr vielen das schnell aufstoßen und würden sagen, das ist ein unzulässiges Klischee oder auch gegenüber Ausländern oder gegenüber, wenn es ein Schwuler wäre. Also wir haben eigentlich gelernt, wegzukommen von diesen Schubladen und das ist sehr konstruktiv und eher über Menschen nachzudenken als über deren verschiedenen Identitäten. Identitäten oder natürlich jeder Mensch hat viele Identitäten, aber und das ist ja gerade das Wichtige, also niemanden zu reduzieren auf eine Identität. Ja, und ich glaube, da müssen wir… Da müssen wir einfach von weg kommen, Männern gegenüber. Was sind die Folgeerscheinungen?
[10:00]Sie schreiben ja von den wütenden Männern, die uns politisch momentan buchstäblich um die Ohren fliegen. Und das, was wir als Ordnung, als Wertekorsett auch haben, zu sprengen drohen. Und das sowohl im politisch-gesellschaftlichen als auch, und das ist Anlass ja auch für mich, mit Ihnen hier das Gespräch dazu zu suchen. Ich auch im Arbeitsleben in der Aushandlung von wie arbeiten wir zusammen, wie machen wir das gemeinsam, was kann ich von dir erwarten und was nicht, auch dort in Erscheinung treten, dass diese Konfliktlinie, wo auf der einen Seite, die in Schubladen gesteckten Männer sind und damit per se auch dort das Problem ist. Also ich habe lange überlegt, was eigentlich das Problem daran ist.
[10:47]Wenn man einfach glaubt, auf der richtigen Seite zu stehen. Es fehlt jedes gute Bild von Männern. Es gibt also kein positives Bild des Mannes mehr als Führungsfigur oder als…, Ich glaube, so ganz kauschal würde ich es nicht sehen. Ich glaube, die gibt es schon noch. Aber wir neigen eben dazu, sobald ein Mann gewisse Attribute hat oder gewisse Verhaltensweisen zeigt oder Tattoos an der falschen, also Tattoos oder Muskeln oder was auch.
[11:24]
Defensivreaktion auf Vorurteile
[11:16]Also man steckt die sehr leicht in eben diese gefährlichen Schubladen. Und wovor ich eben nur warne, und das ist irgendwo in dem Buch verborgen, ich finde jetzt gerade den Absatz nicht, das ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass wenn eine Gruppe das Gefühl hat, ihre moralische Integrität wird in Frage gestellt. Und das ist wirklich soziologisch erwiesen, also das ist eine Princeton-Studie, meine ich, das können wir sonst hinterher vielleicht auch noch im Anhang posten oder so.
[11:53]Und sobald Männer grundsätzlich das Gefühl haben, pauschal als Gruppe moralisch verurteilt zu werden, entsteht eine fast automatische Defensivreaktion. Und dann mauert die Gruppe. Oder dann mauert man als Teil dieser Gruppe, gerade weil man auch persönlich gar nicht schuldig ist, aber wenn man sich als Teil einer Gruppe abgestempelt fühlt, die grundsätzlich in Frage gestellt wird, dann mauern Männer. Das war somit ein Grund, warum, das hat schon angefangen in den 80ern, wurde das beobachtet, warum viele Männer negativ reagiert haben auf Feminismus, obwohl sie eigentlich dafür waren. Aber sobald es gegen diese Gruppe ging, sobald die Identität, die sie auch hatten, moralisch beschuldigt wurde, wie es bei MeToo vor allem der Fall war, dann hat man die sozusagen als Verbündete verloren. Und das ist das Gefährliche. Das heißt, man verliert auch diejenigen, die in der Sache überhaupt nicht der Schublade entsprechen. Ja.
[12:56]Aber die könnten sich doch einfach melden und sagen, also ich sehe das anders oder ich. Also solche gibt es ja auch. Also es gibt ja jetzt viele, die gerade in dem… Christian-Ulmen-Skandal, da viele Männer, die auf die Straße gegangen sind und gegen toxische Männlichkeit demonstriert haben, die gibt es ja auch. Die versuchen, ihre liberale Gesinnung zu beweisen, indem sie dann selbst schlagen gegen die anderen Mitglieder ihrer eigenen Geschlechtsgruppe. Man will halt nicht auf der falschen Seite stehen, weil sie den Begriff ja auch jetzt nochmal aufgegriffen haben. Der Untertitel ist ja die Erfindung der toxischen Männlichkeit. Das klingt ja erstmal danach, dass es die nicht gibt, sondern erfunden worden ist oder auch in dem Kontext erfunden wurde, in dem er heute erscheint. Also was hat es damit auf sich? Der hat ja doch eine inflationäre, sagenumwobene Geschichte hinter sich. Der Begriff toxischer Männlichkeit. Genau. Übrigens in der Beschreibung von Konflikten, von Konfliktparteien, ist das der Begriff, auf den man warten kann und nicht lange muss. Der kommt. Der kommt zusammen.
[13:58]
Ursprung der toxischen Männlichkeit
[13:58]Man kann es auch nachvollziehen. Also der ist entstanden Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre und das war eine Bewegung unter amerikanischen Veteranen, die damals versucht haben, sich selbst von Traumata zu befreien. Also es war ein medizinischer Begriff und der Erfinder dieses Begriffs hat auch gesagt, er will, dass es ein medizinischer Begriff ist, weil eine Diagnose kann geheilt werden. Es war eigentlich gemeint als hilfreicher Begriff, damit Männer sich selbst dadurch helfen können, indem sie merken, sie haben diese Traumata und können daran arbeiten, diese Traumata loszuwerden. Das war eine myopathische Bewegung, die es damals gab. Der Begriff ist dann verloren gegangen und nach MeToo, also man kann es auch nachvollziehen im Internet, wenn man zählt, also diese toxische Männlichkeit gab es nicht, gab es nicht, gab es nicht, jahrzehntelang gab es es nicht nach den 80ern und 2016 ist er plötzlich überall und wurde ja dann praktisch in jeder Sprache so aufgenommen, auch in Deutschland. Also dieser Untertitel, die Erfindung toxischer Männlichkeit, das ist auch bewusst provokant gewählt, weil ich der Meinung bin, dass die Mehrheitsgesellschaft, dass die Mitte oder der Mainstream oder wie man uns in Anführungszeichen auch immer nennen will, dass wir ein Monster geschaffen haben, vor dem wir wahnsinnig Angst hatten.
[15:20]Also dass uns aus Versehen passiert ist, was Frankenstein passiert ist, dass wir das bestimmt nie beabsichtigt haben und es gut meinten. Und jetzt plötzlich dieser scheinbar unaufhaltbare Aufstieg toxischer, autoritärer Männer überall in der westlichen Welt zu sehen ist, die an die Macht kommen. Und so meine Botschaft ist eben, verdammt, ich glaube, da hatten wir ziemlichen Anteil dran. In den bearbeiteten Konflikten ist das ja der Punkt, den wir häufig ansteuern als Berater, den eigenen Anteil zu sehen und dass das.
[15:55]Zu Beginn kaum möglich ist, weil man sich ja so auf der berechtigten Seite wehnt. Daher ist das, glaube ich, eine wichtige Fragestellung. Was ist unser Anteil daran, ohne uns da jetzt sozusagen alle Schuld wieder auf uns zu nehmen und eine Überverantwortlichkeit zu haben? Mir kam dieser Gedanke, also Sie sagen, das ist ein medizinischer Begriff gewesen, dass es eine Bedeutungsverschiebung gibt zwischen Veteranen, also Männer, die im Krieg waren, deren Männlichkeit ist toxisch, sozusagen, sie sind vergiftet worden, das heißt, man ist sozusagen Opfer einer Vergiftung geworden und es gilt sich da wieder zu entgiften, während es heute schon, das ist einfach eine Beschreibung von Männlichkeit, also dass Männlichkeit als solches toxisch ist. Und man eigentlich wie schuldbefleckt in der Religion sozusagen eigentlich Buße tun muss. Dass man sozusagen eine Erbsünde trägt. Eine Erbsünde trägt, genau. Von der man sich dann nur befreien kann, wenn man dann eben so performativ auf Anti-Ulmen-Demonstrationen, also um es jetzt mal extrem zu sagen, das.
[16:57]Ist ja das Gefühl oder es gab auch viele, die dann eben aufgerufen haben, ich fühle mich als Mann schuldig und meine anderen Geschlechtsgenossen müssen ebenfalls Buße tun und so. Und da scheint mir in der Beobachtung von Männlichkeit, in dieser Polarität, dass beide Seiten, und da nehme ich mich jetzt wirklich in die Beobachterposition, aber eben performativ auftreten. Die einen, die eben eine Männlichkeit wählen mit Verbrennerautos und großen
[17:27]
Was macht einen Mann aus?
[17:24]Tattoos und was auch immer und die anderen, die halt Buße tun. Es wirfte ja aber darauf zurück, dass man sozusagen als Männlichkeit, das ist ja schon immer auch ein Problem und eine Herausforderung für Männer oder für Jungen, die Männer werden wollen, war, nämlich was ist denn Männlichkeit? Was muss ich denn tun, um erkannt zu werden? Ich weiß nicht genau, woher, aber es gibt diesen Spruch, dass….
[17:46]Man wird halt nicht als Mann geboren. Also der Kopf von Simone de Beauvoir. Also Simone de Beauvoir hat eben damals revolutionär gesagt, man wird nicht als Frau geboren, sondern man wird zu einer gemacht. Das war sozusagen die Frau als Soziales und Weiblichkeit als soziales Konstrukt. Und genau das Gleiche gilt für Männer. Und Mann sein ist schwer. Mann sein ist nicht leicht und es ist einem nicht gegeben. Und bevor man ein echter Mann ist in der Gesellschaft, sieht man ja überall, also wenn man das anthropologisch betrachtet, fast alle Gesellschaften haben Rituale, wie man zum Mann wird. Dieses Rite of Passage, diese verschiedenen Mutproben oder was es auch immer geben mag, aber dann die Frage, wenn man es dann zum Erwachsenen geschafft hat, was muss man tun, um ein echter Mann zu sein? Und da gibt es anthropologische Untersuchungen, die einfach verglichen haben, weltweit verglichen haben, was macht einen Menschen zum anerkannten Mann, was macht Männer aus. Da ist eigentlich überall, also egal ob in der westlichen Welt, ob im Urwald, ob in der Großstadt, auch durch alle Schichten durch, ein Mann ist ein Mann, wenn er mehr produziert, als er konsumiert, und wenn er andere mit diesem extra versorgen kann. Also eigentlich ist, und es klingt sehr reaktionär.
[19:09]Und das ist überhaupt nicht wertend gemeint. Es scheint so zu sein, dass trotz aller weiblichen Emanzipation und auch wenn wir in unserem Bekanntenkreis gucken, es gibt relativ wenige Paare, die sich davon befreit haben, von dieser Erwartung, dass der Mann der Versorger ist. Und viele, ja. Oder zumindest versorgen kann.
[19:30]Er muss nicht der Alleinversorger sein, aber er muss ein versorgendes Element haben. Und man kann das verschiedenartig aufladen, aber es ist allgemein traditionell tatsächlich der Familienversorger, zumindest Hauptversorger. Und darauf achten nicht nur Männer, sondern auch Frauen. Also bei der Partnerwahl, soweit ich die Studien verstehe, es geht nicht nach unten. Normalerweise ist es so, dass Frauen, Und viele, ja. Entweder sich horizontal
[20:04]
Der Druck auf junge Männer
[19:58]paaren oder nach oben, also gleiche dann nach oben und Männer gleich oder nach unten. Und das ist so mit ein Faktor, den ich versucht habe, dass man ihn mit bedenkt, dass die materiellen Umstände oder die Möglichkeiten gerade von jungen Männern, diese Erwartungen zu erfüllen, Es wird immer schwerer für junge Männer. Nicht nur dadurch, dass es schwerer wird, als junger Mann selbst finanziell auf die Beine zu kommen und die Mittel zu haben, eine Familie zu gründen. Von zu Hause aus zu ziehen und dann sogar noch eine Familie zu gründen. Selbst das fällt schon immer schwerer. Also in Amerika ist es tatsächlich so, dass diese Haushalte, bei denen biologisch erwachsene Männer noch zu Hause leben, prozentual durch die Decke gegangen sind in den letzten Jahren.
[20:55]Männer, ich glaube, bis 32, die noch bei ihren Eltern wohnen, das sind mehr als Männer bis 32, die mit einem Partner zusammenwohnen. Also es gibt mehr Nesthocker als selbstständiger Wachse in einer Partnerschaft. Also das ist sozusagen die absoluten Schwierigkeiten, mit denen viele Männer zu kämpfen haben. Und dann kommt aber noch die relative Schwierigkeit dazu, dass Frauen heutzutage viel weniger auf Männer angewiesen sind. Und das ist ja gut, also das ist nicht negativ gemeint, aber einer der Folgen, die man einfach objektiv registrieren muss von weiblicher Emanzipation ist, dass zum Glück Frauen nicht mehr darauf angewiesen sind, sich mit einem Partner abzugeben, der nicht gut genug ist oder, den sie nicht wirklich mögen, der sich schlecht behandelt. Sondern im Zweifel kann eine Frau auch alleine wohnen, sehr gut alleine leben, egal welchen Alters und braucht keinen Mann mehr. Und das führt für Männer dazu, dass die Nachfrage nach romantischen Partnern deutlich gesunken ist. Hey du, jetzt ist ein guter Zeitpunkt, dein Smartphone zu nehmen und eine Sternebewertung zu hinterlassen. Vielleicht sogar auch einen kleinen Kommentar zu dieser Episode und wie es dir hier bei dem Podcast gefällt. Und mit dem Podcast geht es jetzt weiter.
[22:22]Ich kann das Risiko nachvollziehen, was so deutlich wurde, dass diese Gratwanderung von, das ist eine Beschreibung einer Entwicklung, die als Tatsache gilt, das ist für Männer statistisch gesehen schwerer und gleichzeitig ist es eine Konsequenz einer begrüßenswerten Entwicklung. Dass Frauen für sich selber sorgen können und dann auch auf dieser Basis Entscheidungen treffen können. Will ich und mit wem und wie lange und wieso überhaupt? Also das kommt ja auch immer mehr auf, wieso überhaupt? Aber diese erste Seite, diese Entwicklung, dass es schwieriger ist, aus, dem elterlichen Haushalt als Junge zu entwachsen und in eine erwachsene gereifte.
[23:09]Leben zu gehen, erstmal auch eine eigene Wohnung oder einen Beruf zu ergreifen, der wiederum sozial attraktiv macht, weil man damit eben ernähren und versorgen kann.
[23:21]
Verunsicherung im Arbeitsleben
[23:19]Das ist erstmal ein Fakt und findet immer weniger statt. Ich würde auch, und das ist etwas, was ich schon auch jetzt als Deutungsbrille in Konfliktlagen, in Betrieben, in Firmen auch wahrnehme, dass das schon bemerkenswert ist. Also das ist auch spürbar, dass Männer, junge Männer vor allen Dingen, auch sich in einer anderen Arbeitsumwelt erleben, wo sie eben verunsichert sind, tatsächlich verunsichert, in Konfliktlagen auch und wie können sie darin agieren. Also ich habe da zunehmend weniger das Erleben, dass Männer da tölpelhaft rumpoltern und denken, sie können machen, was sie wollen, sondern eher eine Übervorsichtigkeit und Verleugnung von eigenen Impulsen. Das hat durchaus Vorteile auch. Also Impulskontrolle in Konflikten ist nicht das Schlechteste. Aber das eben auch bis hin zu der Frage, kann ich das so sagen. Und das sehen Sie unter jungen Männern oder sehen Sie das auch unter Älteren? Bei Älteren kommt das tatsächlich darauf an, in welchem Kontext sie agieren. Viele sind durchaus sich im Klaren, dass sie da jetzt nicht kulturell irgendwie da das große Wort schwingen, aber sind in relativ abgesicherten Positionen, Tarifverträgen und dergleichen. Da ist das nicht so. Es sind auch alles, also ich meine, da sind jetzt keine…
[24:39]Nicht evaluierten Beobachtungen, sondern anekdotische Einschätzungen. Also dass diese Deutungslinie eine Bedeutung bekommen hat, also Mann, Frau, Jung, Alt und nicht mehr so stark auf Charaktereigenschaften gehen. Es wird kaum noch von Phlegmatikern gesprochen oder dass der halt mal schnell an die Decke geht. Also wird kaum auf Charaktereigenschaften zurückgegriffen, auf charakterliche Modelle, sondern das wird häufig daran festgemacht. Und es ist manchmal auch in der zweiten Linie, also wir reden häufig über, über Rollen, über Führungskräfte, über Teammitglieder und dergleichen. Aber dahinter schwingt auch eben die Fragestellung, wie kann ich denn als Führungskraft meine Macht ausüben, wenn mir das zugeschrieben wird, ich mache das nur, weil ich Mann bin. Daher ist das ein interessantes Deutungsmuster. Und ich habe den Eindruck, dass es tatsächlich immer bedeutsamer wird. Was Sie beobachten,
[25:33]
Männer verlieren an Anerkennung
[25:30]ist ja auch eine Folge gesellschaftlicher Entwicklung. Im Buch schreibe ich eben, Männer haben dreifach verloren. Die haben an Wohlstand verloren, an Fürsprechern und an Ansehen. Wenn Sie merken, das Mannsein wird immer mehr gegen Männer oder gegen den Konflikt, gegen den Antagonisten benutzt, dann ist es ja eine Folge davon. Und ich glaube, diese kulturelle Abwertung, ich will es immer.
[26:00]Auch jetzt den Mann sozusagen pauschal darzustellen als Opfer oder, als absoluten Verlierer, das ist natürlich schwierig und wir generalisieren ja hier deutlich, aber ich glaube, diese kulturelle Abwertung ist unübersehbar und ich glaube auch, dass sie sehr wichtig ist. Aber ist sie unübersehbar? Also ich habe heute Morgen für dieses Gespräch mit jemandem gesprochen, Und er sagt so, ich habe das überhaupt nicht auf dem Schirm. Das haben die doch verdient. Dieses 2000 Jahre kommt dann irgendwann, hat der Mann geherrscht, der soll sich jetzt mal über die 20 Jahre nicht aufregen. Als wenn wir in einer transgenerationalen Sippenhaftung, uns wieder gut fühlen dürften, obwohl wir doch die gleichen Problemlagen hatten, wenn es um Ausländer ging, wenn es um andere Abgrenzungsformen ging.
[26:53]Wo man auch nicht pauschal urteilen durfte. Also dieses Argument, das höre ich sehr oft, zu sagen, warum sollen wir uns jetzt um Männer kümmern und vielleicht um männliche Verlierer kümmern, selbst um männliche Verlierer, eben wenn wir zwei Millionen Jahre unterdrückt wurden. Wenn es jetzt endlich die Frauen einmal auf den grünen Zweig kommen und die Entwicklung eindeutig positiv ist, warum sollen wir dann Zeit verschwenden und Männer bemitleiden? Und darauf kann ich nur antworten, nicht weil wir jetzt Männerversteher werden wollen oder aus Liebe zum Mann, sondern aus Eigeninteressen. Wenn es weiter so läuft, wie es gelaufen ist in den letzten zehn Jahren, dann endet das nicht gut für uns. Also ich glaube wirklich, die Gesellschaft ist, gerade wenn man sich in der Politik, anguckt, wohin das geht und diese männliche Wut sich ausdrückt, in immer mehr Unterstützung für Protestparteien, für Rechtsaußenparteien, für autoritäre Parteien, dann müssen wir das aufhalten. Wenn man für ausgleichende Gerechtigkeit ist, dann zahlen wir am Ende dafür. Und das ist vielleicht nochmal der Punkt, um dorthin zu kommen, wo ich vorhin noch mal eine Abzweigung gemacht habe, das genau hingucken. Die Vorstellung, naja, wir.
[28:09]Müssen das wieder zurückdrehen, damit die Männer nicht in ihrer Wut die Gesellschaft sozusagen anzünden, beinhaltet ja die Vorstellung, dass was die schlimmsten Auswirkungen, sage ich mal, männlicher Irrwege sind, die wir in sozialen Medien präsentiert bekommen, die wir auch in der Politik jetzt den populistischen und, rechtsextremen Parteien sehen, dass das entweder die Spitze des Eisberges oder, ein passendes Beispiel für diejenigen sind, die diese Parteien wählen und da irgendwas abgewinnen können und damit sozusagen alle Männer so sind. Was würden wir sehen, wenn wir genau hingucken und hinter die extremen Parteien.
[28:50]Welche Auswirkungen toxischer Männlichkeit? Was gilt es wieder in den Blick zu bekommen? Dass es nicht den Eindruck hat, wir müssen jetzt, weil die so wütend sind,
[29:04]
Materielle Ursachen der Wut
[28:59]kuschen und zurückdrehen, sondern sie meinen wahrscheinlich wirklich was anderes. Ich fange sozusagen an mit Karl Marx, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt und man dann eben gucken muss auf die materiellen Bedingungen, unter denen Jungs heute aufwachsen, unter denen junge Männer heute zum Mann werden müssen. Da zeigt sich eben, dass Einkommen gerade für bildungsfernere junge Männer in typischen Männerjobs, die früher gewerkschaftlich abgesichert waren, die Einkommen sind.
[29:32]Sehr deutlich gefallen, wenn man sagt, wo setzt man an, als alles prima war, als das Ende der Geschichte ausgerufen wurde in den 80er Jahren, als der Westen scheinbar gewonnen hatte und keine bessere Gesellschaftsform mehr denkbar war. Aber die Einkommen von damals können heute nicht mehr erreicht werden. Gleichzeitig sind die Lebenskosten deutlich gestiegen, vor allem die Wohnungskosten sind deutlich gestiegen. Also die materiellen Bedingungen, um ein Mann zu werden, sind wesentlich schwerer geworden. Das ist eigentlich ganz einfach und hat nichts mit toxischer Männlichkeit. Also deswegen sage ich dann auch die Erfindung toxischer Männlichkeit. Guckt dahin, das, was ihr jeden Tag seht, also diese prekären Jobs, die unsicheren Jobs, die Tatsache, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, dass Jungs konfrontiert werden, eben nicht nur mit erfolgreichen Frauen.
[30:27]Mit denen sie sich nicht mehr fahren können, sondern vor allem mit den Superreichen, die ihnen jeden Tag auf Social Media präsentiert werden, wo sie nie mehr heranreichen können. Und der materielle Druck, da würde ich erstmal ansetzen. Es ist ein Verteilungskampf. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, diese Elefantenkurve, der Graf, den der Ökonom Milanovic präsentiert hat, macht deutlich, dass der westliche Arbeiter der einzige weltweit ist, der sein Einkommen absolut nach unten gesetzt bekommen hat in den letzten Jahrzehnten. Alle anderen, egal auf welchem Niveau sie gestartet haben, sind gestiegen und haben ein besseres Leben. Ob das der chinesische Bauer war oder der amerikanische Millionär oder afrikanische. Und entscheidend ist immer die Richtung. Also selbst wenn man jetzt heutzutage sagt, absolut geht es Ihnen besser, Sie haben.
[31:22]Die sind besser materiell ausgestattet, besser Maschinen und so weiter, größere Fernseher. Aber es ist die Richtung und die ging so lange nach oben und jetzt geht sie eindeutig nach unten. Und da wird viel zu wenig hingeguckt. Also wir reden alle über toxische Männlichkeit. Das ist das große gesellschaftliche Problem, statt zu gucken, wer verliert. Also wer hat verloren. Wer sind die Verlierer? Ja. Und das ist nicht besonders schwer.
[31:52]
Toxisch im falschen Moment
[31:47]Also was so mit mein Hauptargument ist, das Timing sehr negativ ist. Also das Ausgerechnen in dem Moment, wo Männer, viele Männer wirklich straucheln und unter der Globalisierung und unter der Automatisierung und sich abstrampeln. Das Leben ist schwerer geworden. Gleichzeitig ist in der westlichen Welt, durch alle Altersklassen hindurch, sind Männer mehr bereit, Care-Arbeit zu übernehmen. Das Gender-Pay-Gap wird immer kleiner. Männer helfen zu Hause weiter. Die Einstellung gegenüber Emanzipation wird immer liberaler. Also das passiert. Also die werden sozusagen progressiver. Das Leben wird schwerer. Und ausgerechnet in diesem Moment werden Männer als toxisch verurteilt. Also diese Kombination und dieses Timing, wo man sagen muss, der westliche Mann, ich wäre die Letzte, die sagen würde, der ist perfekt, aber wenn man vergleicht, Vor 10, vor 20, vor 30, erst recht vor 50 oder 100 Jahren waren die Männer wesentlich toxischer als heute. Was wird ihnen heute vorgeworfen?
[32:52]Und die Veränderungen im Tun und in der Gestaltung von Beziehungen in der Familie, sind nicht nur eine Konsequenz aus dem Vorwurf, ihr seid toxisch.
[33:05]Nein. Sondern ist zum Beispiel eben, weil auch nicht mehr so gewirtschaftet werden will von einem ganz Großteil der jungen Männern, wie die das bei den Eltern erlebt haben, beim Vater und Stiefvater, rauszukommen aus dieser Alleinversorgerolle und Alleinverantwortung und sich totarbeiten. Viele Männer sind Väter und die wollen das Beste für ihre Töchter, wollen das Beste für ihre Frauen und profitieren sehr davon, dass es den Frauen in ihrem Leben besser geht.
[33:35]Das finde ich einen interessanten Punkt. Der wirkt mir gerade klar, weil Sie das sagen, dass viele Väter natürlich Töchter haben. Und auch der Kollege, mit dem ich heute gesprochen habe, der sagt, ich habe drei Töchter. Ich habe überhaupt keinen Blick für Jungen. Guck da gar nicht hin. Ich will, dass es den Töchtern gut geht. Und klar fördert er das, sieht die Ungerechtigkeit auch, die lange Zeit Frauen da begegnet ist. Und ob das heute noch in der Schule so ist mit Mädchen sein und Jungsein, da gibt es gute Studien dazu. Und dass es schon besser ist, ein Mädchen zu sein heute in der Schule und in Jungen und auch im Studium dergleichen. Aber dass man als Vater von Töchtern eigentlich interessiert sein müsste, eine gute Männerwelt zu produzieren, in aller Regel zumindest. Ja, weil die wollen ja auch gute Partner haben, die Mädchen.
[34:22]Das gerät aus dem Blick und es sind so ganz einfache Sätze, dass man sagt, die Geschlechter steigen und fallen gemeinsam. Also wir sind keine Konfliktparteien, wir sind keine verschiedenen Teams, wo man entweder dem einen Aufmerksamkeit schenkt und dadurch verliert dann der andere. Das ist kein Kuss im Spiel.
[34:41]
Die Allianz von Mann und Frau
[34:42]Nein, sondern es geht nicht alleine. Scott Galloway sagt, dass eigentlich die größte Allianz der Menschheitsgeschichte ist, die Allianz von Mann und Frau. Und die haben wir uns kaputt machen lassen durch die letzten Jahre und vor allem durch Social Media. Also dass Frauen Männer als Gefahr und potenzielle Vergewaltiger sehen. Und Täter.
[35:02]Und Täter im Ganzen und umgedreht eben auch, dass Männer Frauen verachtend sehen und als Gefahr ihrer Männlichkeit, was die Auswüchse halt der Manusfair sind. Und ich glaube, das ist so gefährlich. Das, was uns gerade passiert, indem wir uns auseinander dividieren lassen, als hier ist es Lager der Frauen, hier ist das Lager der Männer. Wir lassen uns, obwohl wir im Grunde, wenn man es nüchtern betrachtet, verfolgen wir dieselben Interessen oder zumindest dieselben Interessen in den jeweiligen Gesellschaftsschichten, wenn man jetzt in Klassen denken will. Aber die sind im Zweifel viel wichtiger als diese Geschlechteridentität und wir lassen uns auseinander dividieren und dadurch scheint wirklich zu werden
[35:50]
Ungleiche Chancen bei Bildung
[35:48]dieses Teiler und Herrscher. Das würde auch erklären, dass diese, wenn wir diese Brille aufsetzen Mann-Frau und erlebten halt, okay, da sind halt mehr Männer in der Gesellschaft in Führungsrollen.
[36:01]Und prägen die Gesellschaft und leiten das, dass das dazu führt, dass man dann sagt, naja, wenn jetzt mal ein paar Jahre das andersrum ist, das Verhältnis, dann ist es gut, dann ist es doch ein gerechter Ausgleich. Und das verkennt eigentlich, dass die ungleiche Verteilung das Ungerechte war und nicht, dass also mehr Männer da etwas getan haben oder prägend waren, sondern die Verteilung ist ungerecht, gegen die ungerechte Verteilung muss man vorgehen, sodass dann eigentlich logisch wäre, wenn jetzt Jungen zurückfallen in der Bildung.
[36:33]In der Notenverteilung. Das tun sie ja dramatisch. Ja, an Hochschulen, Zugang an Hochschulen, an Abschlüssen, dass Jungen… Und junge Männer in den letzten 30 Jahren einfach stehen geblieben sind. Man muss ja fast sagen, sie sind stehen geblieben, auch wenn das so einen Ausdruck hat, als wenn die daran absichtlich das gemacht haben, dass das eigentlich auch zu einem Aufschrei an Ungerechtigkeit kommen müsste. Also ich hoffe so sehr, dass mein Versuch diesen toten Winkel auszuleuchten, also das, was wir lange aus dem Blick verloren haben, gerade, also.
[37:07]Wer ist wir, aber ich würde sagen, eben diese liberale Demokratie hat sich sehr lange gekümmert, zum Glück um Minderheiten und um Frauen, weil die lange benachteiligt wurden. Aber ich hoffe eben, indem wir sagen, passt auf, wir haben da was übersehen und das ist was ganz Wichtiges, dass diese Debatte eben so ein bisschen aufgebrochen wird. Und dass es eben nicht nur die Profiteure der Wut sind, die da genau hingucken, also nicht nur die Populisten sind, nicht nur die Autoritären sind, sondern eben auch die liberale Mitte.
[37:41]
Hoffnung auf neue Debatte
[37:42]Und dass wir die wieder zurückgewinnen. Frau Latibu, zum Abschluss vielleicht die Frage zu den Reaktionen auf Ihren Buch. Sehen Sie denn Anzeichen und Hoffnungsschimmer auch als Reaktion auf Ihr Buch, wo Sie sagen, da scheint sich was zu tun? Ich habe schon angedeutet, es gibt verschiedene Forschungen auch zur Situation von Jungen und auch da sind die Amerikaner wesentlich weiter auch in der Reaktion drauf. Richard Reeves ist ein bekannter Wissenschaftler, der sich um Jungen kümmert. Scott Galloway hat dazu viel gesprochen und geschrieben. In Deutschland scheint mir das noch ein bisschen zurückhaltend zu sein.
[38:20]Also ich glaube, ich habe auf jeden Fall Hoffnung. Also sozusagen, was Ihnen Hoffnung macht? Also ich hatte damals, als ich das, mir war überhaupt erstmal, damals hat mir Hoffnung gemacht, dass es überhaupt gedruckt wurde, sozusagen, als ich das Buch geschrieben habe, letzten Sommer. Also ich habe ja beim Schreiben gemerkt, dass ich wirklich alle vor den Kopf stoße. Dann haben sie auch lange, also Reklam sei Dank, die sind, ich finde das super, dass sie es gemacht haben und ich finde es auch so sehr mutig, dass sie es gemacht haben. Aber dann habe ich länger nichts gehört und dachte, oh Gott.
[38:53]Die sind sozusagen noch nicht bereit, weil, die Gefahr war, dass ich gesehen werde, selbst als Rechte, indem man für Männer argumentiert, dass man dann plötzlich in diese rechte Ecke gestellt wird oder indem man nicht nur für Männer, sondern auch gegen Identitätspolitik und so weiter argumentiert, dann landet man rechts. Und das, also erstmal überhaupt dadurch, dass es erscheinen konnte, diese Angst wurde widerlegt. Und dann die Reaktion ist schon, nicht nur von Männern, aber auch von, also viele Männer, haben mir geschrieben und sagen, haben eben gesagt, sie haben das in der Hand gehabt und hatten das Gefühl, oh, jetzt gibt es wieder ein neues, das ist ein neues Männerbashing-Werk. Und haben angefangen zu lesen und fühlen sich gehört und fühlen sich gesehen.
[39:40]Dringt durch. Also jetzt im Herbst wird sogar eine Männerkonferenz stattfinden, organisiert vom Familienministerium, wo also europaweit eingeladen wird und, geguckt wird, wie können wir uns diesem Thema so widmen, dass eben die Populisten nicht die sind, die davon profitieren und uns weiter auseinander dividieren. In der Hoffnung macht mir, dass es gesehen wird. Frau Latibo, vielen Dank für das Gespräch zu dem komplexen Thema und den Einsichten und auch für Ihr Engagement. Vielen Dank. Es hat mir auch total Spaß gemacht und ich glaube, ja, also reden wir weiter. Okay, das macht man vielleicht demnächst dann mal wieder, wenn sich was getan hat. Die Konferenz, da bin ich ganz gespannt drauf. Ich werde sie mit in den Shownotes verlinken. Da wird es bestimmt schon Informationen dazu geben, auch im Internet. Prima, vielen Dank.
[40:34]Die Erfindung der toxischen Männlichkeit von Eva Ladibo war heute Anlass für diese Episode. Etwas ungewöhnlicher Art, weil es nicht so fortgriffig ist, dieses Thema, das aber sich in der Konfliktbearbeitung und auch im Konfliktaufkommen deutlicher zeigt, immer deutlicher zeigt, aber auch noch nicht in dieser Schärfe durchdrungen ist, und paradoxerweise ja eben auf die falsche Fährte auch führt. Das zu beleuchten und zu erhellen und die blinden Flecke als solches, als auch die neu entstehenden in den Blick zu bekommen, war Thema unseres Gespräches. Und wenn es dir gefallen hat, so wie der Podcast dir insgesamt zusagt, dann nimm doch dein Smartphone jetzt in die Hand und hinterlass eine Sternebewertung und ein Kommentar. Vielen Dank, dass du hier mit dabei warst. Bis zum nächsten Mal hier beim Podcast Gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel.
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