INKOVEMA-Podcast „Gut durch die Zeit“
#271 GddZ
Evaluative Mediation
Was geht, wenn ein evaluatives Vorgehen in der Mediation möglich ist?
Im Gespräch mit Katrin Bühring-Uhle
Katrin Bühring-Uhle ist eine erfahrene Juristin und Mediatorin, die nach ihrer Zulassung als Rechtsanwältin im Jahr 1986 über zwei Jahrzehnte als Richterin in der Hamburger Justiz tätig war. Bereits 1994 spezialisierte sie sich durch eine Ausbildung an der Harvard University auf Mediation und baute ab 2006 maßgeblich die Mediationsabteilung am Amtsgericht Hamburg auf. Seit 2019 ist sie als Of Counsel in der Kanzlei BODENHEIMER tätig, wo sie ihre Expertise vor allem in der Wirtschaftsmediation, bei Gesellschafterkonflikten und in der Beratung von Familienunternehmen einbringt.
Kleine Reihe: Mediationsstile
Inhalt
Kapitel:
Übersicht
| Facilitative | Evaluative | Transformative | |
|---|---|---|---|
| Fokus | Prozess | Inhalt/Ergebnis | Beziehung/Interaktion |
| Mediatorrolle | neutral, prozesssteuernd | bewertet, empfiehlt | begleitet Wandel |
| Ziel | Einigung | sachgerechte Lösung | Interaktionsveränderung |
| Selbstbestimmung | hoch | begleitet | sehr hoch |
Zusammenfassung
In dieser Episode befasse ich mich eingehend mit dem Thema der Mediationsstile, insbesondere der evaluativen Mediation. Ich lade die erfahrene Mediatorin und Richterin a.D. Frau Katrin Bühring-Uhle ein, die auf diesem Gebiet als langjährige Expertin gilt und eine Masterarbeit mit dem Titel „Man kann nicht nicht werten“ (2018) verfasst hat. Wir diskutieren die oft kontroversen Ansichten zur evaluativen Mediation, die in Deutschland eher eine Randerscheinung ist, während sie in der amerikanischen Literatur intensiv erörtert wird.
Frau Bühring-Uhle erzählt von ihrem Werdegang, der sie von der richterlichen Tätigkeit zur Mediatorin geführt hat. Ihre Erfahrungen an der Harvard University, wo sie von den Pionieren der Mediation, Professoren Fischer und Ury, ausgebildet wurde, prägen ihr Verständnis dessen, was eine erfolgreiche Mediation ausmacht. Sie steht vor der Herausforderung, in Deutschland das Konzept der Mediation bekannt zu machen, wo viel Überzeugungsarbeit geleistet werden musste, um die Praxis in Gerichtssysteme einzuführen.
Besonders spannend ist die Diskussion darüber, wie evaluative Elemente in die Mediation integriert werden und in welchen Situationen dies sinnvoll ist. Hier bringt Frau Bühring-Uhle ihre Überzeugung ein, dass ein rein fazitatives Vorgehen nicht immer die beste Lösung darstellt. Sie schildert, wie sie in ihrer Praxis beginnt, die Bedürfnisse der Parteien zu erfassen und erst dann rechtliche Informationen einfließen lässt, um ein informierteres Selbstverständnis der Beteiligten zu fördern. Dies führt zu einer Selbstbestimmung, die auf einer soliden Informationsbasis beruht.
Wir untersuchen die Herausforderungen, die mit der Einführung evaluativer Elemente verbunden sind, und beleuchten, wie diese den Mediationsprozess beeinflussen können. Frau Bühring-Buhle argumentiert, dass die Integration von rechtlichen und fachlichen Einschätzungen nicht nur legitim, sondern notwendig ist, um den Parteien den Kontext ihrer Entscheidungen klar zu machen. Sie teilt wertvolle Einblicke, wie sie mit rechtlichen Einschätzungen umgeht, ohne die Allparteilichkeit zu gefährden, und wie sie in dynamischen Mediationsverfahren auf die Bedürfnisse ihrer Klienten eingeht.
Ein zentraler Punkt der Diskussion ist die Frage, wie Mediatoren ihre Rolle als neutrale Prozessbegleiter wahrnehmen können, ohne dabei die Grenzen ihres Einflusses zu überschreiten. Frau Bühring-Uhle legt dar, dass unabhängige und transparente Kommunikation entscheidend ist, um das Vertrauen der Parteien zu gewinnen. Sie ist der Meinung, dass das Einbringen eigener Vorschläge oder Ratschläge in bestimmten Situationen nicht nur hilfreich ist, sondern den Mediationsprozess bereichern kann.
Abschließend reflektieren wir über die Zukunft der Mediation in Deutschland und die Notwendigkeit, die Dialoge über evaluative Praktiken zu fördern. Die Episode endet mit dem Aufruf, gemeinsam eine offene Diskussion innerhalb der Mediationsgemeinschaft zu führen, um Akzeptanz für verschiedene Stilrichtungen der Mediation zu schaffen und die Effektivität der Mediation als Instrument der Konfliktlösung zu verbessern.
Facilitative Mediation
Der Mediator strukturiert den Prozess und fördert die Kommunikation zwischen den Parteien, enthält sich jedoch inhaltlicher Bewertungen. Im Vordergrund steht die Selbstbestimmung der Medianten: Sie erarbeiten eigenständig Lösungen. Der Mediator fragt, spiegelt und paraphrasiert – er gibt keine Empfehlungen.
Transformative Mediation (nach Bush & Folger)
Ziel ist nicht primär die Einigung, sondern die Veränderung der Interaktionsqualität zwischen den Parteien. Der Mediator stärkt empowerment (Handlungsfähigkeit jeder Partei) und recognition (gegenseitige Anerkennung). Eine Einigung kann entstehen, ist aber nicht Maßstab des Erfolgs – die Transformation der Beziehung ist es.
Evaluative Mediation
Der Mediator bringt aktiv seine fachliche Einschätzung ein: Er bewertet Rechtspositionen, benennt realistische Verhandlungsergebnisse und zeigt auf, welche Lösungen vor Gericht oder in einem anderen Verfahren wahrscheinlich wären. Dieses Modell ist inhaltlich direktiver und kommt oft in rechtlichen oder geschäftlichen Kontexten zum Einsatz.
Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,
geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.
Neustart jeweils jährlich im März und Oktober.
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Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und für die Organisation statt – indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte ermöglicht wird.
Wir bilden Sie dafür aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelmäßig im März eines Jahres.
- Webseite Sebenius/Lax: https://www.negotiate.com/
-
Sebenius/Lax: 3-D Negotiation. Powerful Tools to Change the Game in Your Most Important Deals Gebundene Ausgabe, 2006.
Transkript
[0:02]
Einführung in die Mediation
[0:00]In der amerikanischen Literatur wird das ja sehr kontrovers. Hier wird es ja gar nicht kontrovers diskutiert. Hier wurde einfach nur evaluative, Wertungen in der Mediation sind schlechte, Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge ist für mich etwas ganz Besonderes, denn ich habe lange gesucht. Ich habe lange gesucht, um zu diesem Thema zu sprechen und ich freue mich, dass es gelingt. Denn heute geht es um Mediation, genau genommen um einen Mediationsstil, eine Art und Weise der Vermittlung, die evaluative Elemente mit aufnimmt, Wertende Elemente, bewertende Elemente und damit auch Elemente, die allgemein in Mediation für viele nichts zu suchen haben. So will ich das mal markant profilieren und ich freue mich, dass ich eine Expertin auf diesem Gebiet mit eingeladen habe und sie zugesagt habe. Herzlich willkommen, Frau Katrin Bühring-Uhle. Herzlich willkommen.
[1:24]Ich glaube, untertreibe nicht, wenn ich sage, ich habe mir Mühe gegeben und wusste aber auch, dass zu diesem Thema Sie die Richtigen sind, weil Sie dazu Ihre Masterarbeit verfasst haben mit dem schönen wiedererkennbaren Titel Man kann nicht nicht werten aus dem Jahr 2018. Wie kam das, dass Sie zu diesem Thema evaluative Mediation Ihrer Masterarbeit geschrieben haben? Denn Sie sind in der Mediation mit dieser Masterarbeit aus dem Jahr 2018 keineswegs angetreten als Mediatorin. Und das scheint so ein, wenn ich den Lebenslauf nachverfolgen konnte im Internet, so das i-Tüpfelchen gewesen zu sein, einer langen Karriere als Mediatorin. Ja, ich bin ja Richterin oder war Richterin, das ist 2018. Und Ende der 90er habe ich einen Lehrgang motiviert durch meinen Bruder in Harvard gemacht, zum Thema Mediation. Bei Fischer und Juri, die waren damals so die Päpste der Mediation.
[2:33]Nicht ganz unbekannt für den einen oder anderen wahrscheinlich, der hier zuhört. Und auf jeden Fall kam ich dann zurück nach Deutschland und stellte fest, dass Meditation bekannt war, aber Mediation nicht. Der Begriff war vollkommen unbekannt. Und ich habe dann erst versucht, was am Gericht zu machen, aber das war schließlich auf offene Ohren. Und dann habe ich nochmal einen Kursus in Wirtschaftsmediation gemacht 2006. Und dann bin ich zum Direktor des Amtsgerichts gegangen und habe gesagt, ich will das jetzt hier machen. Und habe das dann zusammen mit einer Freundin aufgebaut im Amtsgericht und wir haben dann die Fälle mediiert, wie sie so gekommen sind und es hat einen großen Erfolg. Ein Jahr ohne Entlastung, ohne Bezahlung. Und dann haben die Gerichtsleitung gemerkt, oh, das funktioniert ja sehr schön, insbesondere mit diesen langen, großen Fensterbankakten.
[3:32]Und das war noch nicht eines der vielen beschriebenen Projekte zum Testen von Mediation. Das war praktisch noch informell mehr oder weniger. Ganz eigenverantwortlich. Und das im Kontext der Justiz, muss man ja jetzt auch mal sagen. Ja, ich habe einfach gesagt, ich habe das Beispiel genommen, was mir mein Bruder damals erzählte, dass die jungen Studenten in Harvard zu den Gerichten gegangen sind und die Leute auf den Fluren abgefangen haben, weil sie gesagt haben, da gibt es so Sammeltermine. Und da warten dann die einzelnen Rechtssuchenden vor den Türen des Gerichts, dass sie endlich drankommen. Und die jungen Studenten sind dann da hingegangen und haben gesagt, ob sie denn Interesse hätten, mal mit ihnen was Alternatives auszuprobieren. Und dann habe ich gedacht, ja, okay, warum eigentlich nicht? Und genauso habe ich das also meinem Direktor, meinem Amtsgerichtspräsidenten vorgetragen. Und der hat dann gesagt, ja, okay, weil ich sehr nachhaltig war, wenn du es unbedingt willst, du kriegst den Raum gestellt, das ist aber alles. Und dann sind wir an die Amtsgerichte, wir haben ja mehrere Amtsgerichte in Hamburg, und dann haben wir die angeschrieben, haben gesagt, ob denn jemand alte Akten auf der sogenannten Fensterbank-Akten hat, die seit Jahren da rumliegen und irgendwie nicht entschieden werden.
[4:55]Und so sind wir vorangekommen und es war erstaunlicherweise sehr erfolgreich. Und seit einem Jahr haben wir es gemacht. Also gerade die Fälle, die juristisch abgeschoben werden sozusagen an die Fähigungswahl, das waren die Ausgangsfälle für Sie? Das war auch der Brecher natürlich, weil da wurden die Kollegen entlastet und dann haben sie gesagt, okay. Und dann bin ich nach dem Jahr, hat man mich zu 25 Prozent entlastet und ich habe als Gerichtsmediatorin gearbeitet. Und das war ziemlich erfolgreich und dann wurde ja das geändert, das wurde das Mediationsgesetz, 2010 oder 2012 kam das und da wurde der Güterrichter eingetürzt, aber im Prinzip habe ich das gleiche gemacht.
[5:39]Ja, ich habe noch 2006 und der Zeit, wo also schon auch sich in Deutschland private Initiativen, diese Mediationsverbände gegründet und etabliert hatten.
[5:52]Gab es da Berührungspunkte und waren sozusagen für Sie da Wiedererkennung und kollegiales Connection mit Nicht-Juristen zwar, aber immerhin mit Mediatoren? Das hat ja dann doch schon Fahrt aufgenommen. Ja, aber da haben wir, muss ich bestehren, relativ wenig gemacht. Ich habe es einfach weitergemacht und habe aber zwischendurch immer mal eine Fortbildung gemacht. Das habe ich so gesehen, wenn das angeboten wurde, bin ich hingefahren, habe mir das angehört. Und dann drohte meine Pensionierung und da habe ich mir gedacht, was machst du denn nun? Und dann habe ich gesagt, so, also 2016 war das, jetzt machst du noch mal ein richtiges Studium und du weißt eigentlich, du arbeitest als Mediatorin, aber du weißt eigentlich gar nicht so richtig, ist das nun alles Legate, ist das richtig, was vertieft das noch? Aber Sie hatten ja die Ausbildung in Harvard gemacht. Ja, aber das war ja nun lange her. Ich meine, das war Ende der 90er. Und dann bin ich an die Viadrina gegangen und habe dort diesen Lehrgang Konfliktmanagement und Mediation gemacht. Und da war ich dann doch etwas irritiert, weil ich feststellte, dass da ein Mediationsstil vorgetragen wurde und zwar doch sehr, sagen wir mal, engagiert und sehr ausschließend, der rein fazitativ war.
[7:14]Und ich fühlte mich sehr unwohl und habe auch tatsächlich zwischenzeitlich überlegt, aufzuhören, weil es so gar nicht meiner Vorstellung entsprach, wie ich arbeitete. Und dann kam aber der Oppositionsgeist und habe ich gesagt, okay, du hast es anders gemacht. Der Opposition, also nicht der Pflichtengeist, der sagt, ich mache das zu Ende, was ich angefangen habe, sondern der Oppositionsgeist, der sagt, beides. Also ich denke auch, genau. Naja, dann habe ich das auch vertreten.
[7:52]Aber es war auch unheimlich spannend. Ich habe sehr viel gelernt. Ich habe natürlich ganz viel tolles Material da gekriegt und das war schon eine tolle Zeit, diese Zeit. Das war in anderthalb Jahren Ausbildung und dann die Mediation hinterher, die Arbeit, die Masterarbeit. Und ich wurde dann, ich habe angefangen im Dezember 16 und April 18 wurde ich pensioniert. Und dann habe ich im August 18 die Masterarbeit abgegeben und ich habe mich halt dann irgendwann schon beschäftigt. Ich glaube, im letzten halben Jahr der Ausbildung entschlossen, darüber zu schreiben. Das war mir also ein persönliches Anliegen. Und das habe ich dann ja auch getan. Ja, und die Arbeit ist mehr als lesenswert. Hat sich auch interessant, die Masterarbeit, dann hat sich die Präsidentin und Leiterin oder dieses Lehrgangsfrau, Professor Gläser, hat sich dann auch diese Arbeit angenommen, weil der Titel war ja sehr gefährlich. Und dann hat sie sich auch tatsächlich Gefährlich im Sinne von, es entsprach nicht dem Vorstellungsbild von Mediation Ja, deswegen war es mir wohl auch wichtig sie fand es vielleicht auch interessant, dass sie die Prüferin war oder die Beurteilerin und ich dachte, na was das wohl wird, aber sie war sehr fair und hat sie sehr gut beurteilt also das muss ich sagen sie war neugierig drauf und hat das gut evaluiert.
[9:21]Das war Ihre Arbeit und Ihre sozusagen sowohl Krönung als auch Beginn dann von außerrichterlicher Mediationstätigkeit, als der Sie heute immer noch arbeiten als Mediatorin. Im ganzen Lehrgang war auch ein Professor dabei, der auf mich aufmerksam wurde und dann fragte, ob ich seinem Team beitreten würde, seiner Kanzlei, die damals noch relativ jung war, Professor Bodenheimer. Und dadurch bin ich dann Mitglied seiner Sozietät geworden und ich bin nach wie vor in dieser Kanzlei Bodenheimer als Mediatorin. Ja. Sehr schön. Frau Böhring-Ole, kommen wir inhaltlich so ein bisschen zu dem, weshalb das einen Unterschied macht.
[10:08]Klassisch, fazitativ oder transformativ zu arbeiten oder eben auch evaluativ, wo dann bewertende Elemente in der Mediationstätigkeit aufkommen und durchgeführt werden, wo viele andere sofort sagen würden, oh nee, Bewertungen nicht, also schon gar nicht Lösungsvorschläge oder was auch immer noch dazugehört. Was ist denn für Sie alles evaluativ, was Sie jetzt einbringen wollen? Und in anderen Stilen so nicht wiedererkannt haben oder nicht gehört haben. Also wo ist für Sie der Unterschied? Naja, also der Beginn ist so, dass ich tatsächlich fazilitativ beginne, indem ich nämlich tatsächlich versuche herauszufinden, wo sind die Medianten, was ist ihr Anliegen. Und ich dann zunächst wirklich verstärkt einfach zuhöre. Ich höre zu und versuche zu verstehen, was sie umtreibt, worum es die beiden, oder bei mir sind es meistens zwei Parteien, denen man geht. Und entsprechend dem, wie ich es fähre, ob da soziale Gefälle sind, ob da Wissensgefälle sind, ob das Menschen sind, die Schwierigkeiten haben, für sich einzustehen.
[11:35]Und Dominanzsachen, all das beobachte ich und komme dann ins Gespräch mit den üblichen Kommunikationsmethoden, versuche auch dieses wechselseitige Verständnis füreinander auch zu ermitteln. Ich muss vielleicht noch dazu sagen, meine ersten Termine und überhaupt meine Termine sind nicht zeitlimitiert. Das heißt, ich fange an und sage denen immer, nehmen Sie sich vier Stunden Zeit, es kann weniger oder länger dauern, Aber das müssen Sie ungefähr zumindest zur Verfügung haben. Also länger kann es auch noch dauern. Es ist für Sie kein Maximalzeitraum, für den ersten Termin vier Stunden. Ich sage, das ist ein dynamischer Prozess. Man muss sehen, wie weit man kommt, was man auch noch braucht. Und auf den bitte ich Sie, sich einzulassen. Und in diesem Prozess erfahre ich natürlich eine ganze Menge. Und entsprechend, sende ich meine Methoden an.
[12:35]Und ich, also sagen wir mal, der Punkt, wo das am stärksten, das Evaluative dann reinkommt, ist natürlich, dass ich schon vorsichtig die rechtliche Situation, bei mir ist es ja meistens das Recht, mit einbringe und sage, so juristisch sieht es vielleicht so aus, sie können es aber auch anders entscheiden. Sie müssen sich danach nicht richten.
[13:02]Es mag möglicherweise gar nicht Ihren Interessen entsprechen, aber Sie müssen wissen, dass es so ist. Also ich gehe in die Richtung, dass ich finde, es sollte eine informierte Selbstbestimmung der Parteien sein. Sie sollte eine Grundlage haben, auf der sie, dass sie nicht hinterher, ich habe zum Beispiel auch Erfahrungen gemacht mit Ergebnissen von Mediation, wo tatsächlich in familienrechtlichen Sachen der eine oder andere auf, Er verzichtet hat auf Positionen, die er hätte durchsetzen können und es aber nicht gewusst hat. Bewusst verzichten ist ja völlig in Ordnung. Man kann ja auch handeln, man kann ja sagen, okay, ich habe dies, dafür das und so, aber man muss ja wissen, worauf man verzichtet. Ja, und das Familienrecht oder Scheidung und Trennung ist ja stark beregelt und eben auch gut durchentschieden. Man weiß also schon genau, was steht mir zu. Na, so genau weiß man das. Ich meine, als informierter Mediator. Ja, aber auch das ist ja so, das Familienrecht ist tatsächlich nicht so durchentschieden, sondern es gibt ganz viele Ermessensbereiche. Und deswegen kann man auch nie sagen, das wird hier zu entschieden. Aber man kann natürlich sagen, das ist die Breite, das bewegt sich in dem Feld.
[14:19]Also gerade, sagen wir mal, so Themenunterhalt oder so, da ist eine extreme Entscheidungsbreite, weil da sehr viele Ermessensspielräume bestehen, auch der Richter. und von daher.
[14:33]Da ist Ihre Aufgabe als Mediatorin die Grenzen des Spielfeldes der rechtmäßigen Möglichkeiten die benennen Sie frühzeitig wenn es dann angebracht ist wenn es angebracht ist ich habe zum Beispiel gestern was gehabt da war ganz deutlich die wollten da zunächst gar nicht das wissen die wollten das war und da habe ich es auch zurückgehalten Dann wollten die erst mal gucken, wie sie selber mit ihrem, was sie für gerecht und für interessengerecht ansahen, wollten die Lösungen finden. Und da habe ich mich sehr zurückgehalten. Also man muss sich, und das finde ich so wichtig, das geht ja nicht darum, dass ich hier irgendeine Ideologie vertrete. Es geht darum, dass ich den Interessen der Parteien entsprechen möchte und ihnen helfen möchte, zu einer Lösung zu kommen. Diese Lösung sollte ihnen sozusagen alle Möglichkeiten geben, Und sie sollen dann selbst entscheiden. Aber sie sollen sie selbst. Ich bin weit davon entfernt, irgendeine Entscheidung vorzugeben. Das ist überhaupt nicht mein… Ja, und aber als Juristin sozusagen, als langjährige Richterin, völlig in Ordnung über rechtliche Grenzen auch zu berichten, wenn es erwünscht ist, so wie auch andere Fachmediatoren dann, meinetwegen Architekten im Bausachen und meinetwegen.
[15:59]Wirtschaftswissenschaftler über wirtschaftliche Fragestellungen, die dürfen das durchaus zum Besten geben, wenn es erwünscht ist und sozusagen zum mediatorischen Auftrag gehört. Das ist eine Form der evaluativen Vorgehensweise. Das denke ich. Und auch, sagen wir mal so, dieses Risiko, dass man sagt, okay, für den Fall, wenn sie sich jetzt nicht einigen, das kommt vor Gericht, dass man dann schon ein bisschen klarer sagt, okay, die Gefahren bestehen und das Risiko geben sie ein, sozusagen eine Risikoeinschätzung vornimmt.
[16:35]Ja, wo würde das noch deutlich werden, evolutives Arbeiten, was bei anderen Mediationsstilen eher ungewöhnlich erscheinen würde, neben den Risikoeinschätzungen, rechtliche Grenzen oder fachliche Grenzen zu benennen?
[16:57]Wenn Sie das nochmal… Was wäre noch, also wo würde man noch daran erkennen, dass jemand in der Mediation als evaluativ arbeitender Mediator erscheint? Also die Parteien dürften bei einem evaluativen Mediator auch nachfragen, ist die und die Lösungsidee, die wir haben, ist die erlaubt? Dürften wir das überhaupt machen? Also eigentlich ist der Stil, deswegen ist es auch kein rein evaluativer Stil. Ich bin diesen Begriff auch, Das ist einfach die Alternativen, die sich absetzen von diesem Dogma des Facilitativen.
[17:33]Also für mich, ich würde mich gar nicht jetzt, sagen wir mal, konzentrieren darauf oder reduzieren darauf, dass ich evaluativ arbeite. Ich möchte nur nicht nur fazitativ arbeiten, sondern eine gewisse Freiheit haben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man in bestimmten Bereichen einfach, wenn es darum geht, dass sie auch Unterstützung brauchen, darin, sich besser zu artikulieren oder auch ihre Gerechtigkeitsvorstellungen nicht einfach runterschlucken und dass man dann danach hat und sagt, ich habe das Gefühl, dass Ihnen das total wegen dem Strich geht und ich weiß, dass man schon das, was man wahrnimmt und auch, dass man zum Beispiel manchmal auch in Opposition geht und sagt, ich könnte mir vorstellen, dass man das auch ganz anders machen könnte. Oder ich habe, manchmal sage ich auch irgendwas, ich kenne so ein Beispiel oder so, die haben das so und so gelöst. Wäre das eine Idee? Also man kommt dann auch, wenn der Prozess stockt, bringt man auch eigene Ideen ein.
[18:36]Ja, also damit kann ich auch viel anfangen, wenn ich das so mir vorstelle, dass eben auch evaluativ gearbeitet wird, also dass bestimmte Grenzen, die andere Stile sozusagen dann für sich haben, dass sie sagen, nee, also das ist noch für mich völlig okay, ich kann dort fachliche Einschätzungen geben. Das sind ja die Punkte und ich habe auch mit evaluativer Mediation dazu veröffentlicht und suche sozusagen immer auch noch die Grenzen und habe manchmal den Eindruck, auf der einen Seite sind die nicht groß zwischen den Stilen, weil das, was Sie auch beschrieben haben, das machen auch andere Mediatoren, die sich nicht so, sage ich mal, definieren. Wo ich Diskussionen vermute und auch mit Ausbilderkollegen und Ausbildungskandidaten haben, ist, wenn es um, fachlichen Rat geht, der eingefordert wird. Was würden Sie denn mir raten oder was würden Sie denn uns raten?
[19:40]Kommt das bei Ihnen vor und wie gehen Sie da ran? Ja, ich gehe da sehr vorsichtig ran, aber ich erteile den Rat. Das heißt, ich sage ja, nach all dem, es kommt auch darauf an, zu welchem Stadion, wenn die mich in der ersten Sitzung danach raten, dann nochmal nicht. Aber wenn wir das schon mal, sage ich, nach dem, was ich jetzt alles von Ihnen gehört habe, habe ich den Eindruck, dass es Ihnen darum geht, darum geht und vor dem Hintergrund und auch vor dem rechtlichen Hintergrund würde ich es so und so machen. Sie können es aber auch durchaus nicht in Ihrer Autonomie, es anders zu entscheiden. Das wäre etwas, wo ich denke, das könnte fehl sein, das könnte ihren Interessen entsprechen. Aber ich mache schon auch Vorschläge, das mache ich da. Aber nur, wenn es wirklich gefragt wird. Oder wenn es so stockt. Es gibt ja auch Leute, die können einfach ganz schlecht reden. Und dann frage ich auch manchmal, würde es Ihnen helfen, wenn ich jetzt eine Idee hätte? Oder wenn ich eine… Das frage ich auch. Aber ich mache sowas nicht ungefragt. Also nicht ohne Erlaubnis.
[20:48]Und ich höre auch eben nicht unvorsichtigerweise, sondern schon prüfend auch und sehr vorsichtig formulierend, dass da immer die Tür offen ist, die dürfen das auch ablehnen. Wenn es sich auch manches Mal in solchen Situationen, oder ich glaube sogar häufiger mache, bevor ich so einen Vorschlag mache, dass ich Einzelgespräche führe. Dass ich nochmal gucke, was ist denn da eigentlich drin. Und das ist, glaube ich, auch etwas, was ja im fazitiativen Bereich seine Einzelgespräche überhaupt nicht geschieht. Und ich führe, das schreibe ich auch in meiner Mediationsvereinbarung, ich schicke denen ja vorher so einen Vertrag. Und da steht auch unter anderem drin, dass ich Einzelgespräche führe, damit die das gleich wissen. Weil das wichtig ist auch zum Thema Allparteilichkeit, dass die begreifen, dass ein Einzelgespräch nicht meine Allparteilichkeit beeinträchtigt. Sie haben das jetzt so in dem Nebensatz gesagt zum Thema Einzelgespräch, aber da ist eine ganz ähnliche manchmal Diskussion und ich habe den Eindruck, früher in den Anfängen oder Nullerjahren waren die rigoroser geführt worden als heute, dass die einen sagten, ja, also Einzelgespräche kommt überhaupt nicht in die Tüte, das ist überhaupt nicht mediatorisch und so. Und die anderen sagten, ja klar, das unterscheidet uns doch gerade von Richtern und dem Gerichtsverfahren, dass wir in Einzelgesprächen auch arbeiten können.
[22:10]Wie nehmen Sie das? Wurde das früher mit mehr Rigorosität geführt? Und hat das die Mediationsbewegung hinter sich gelassen? Ich finde das ganz… Spricht man einfach nicht mehr über. Ich erlebe schon so, dass es noch geteilt ist. Also ich bin ja hier in Hamburg in diesem Institut für Mediation. Und da mache ich auch mal eine Mediation. Und wenn die dann so Gruppenabende haben… Ist eine Mediatorenvereinigung, ne? Ich weiß gar nicht, wie die heißt. Hamburger Institut für Mediation oder so.
[22:44]Ich glaube, da war die Kollegin mal hier im Podcast, die Frau Perker. Perker, ja.
[22:49]Ja, ja, genau. Ah ja, das ist dieses Mediator. Und da treffen die sich halt ab und zu, ich gehe da meist mal hin und spreche auch mit und dann diskutieren wir, sprechen wir, tauschen wir unsere Erfahrungen aus. Und da habe ich den Eindruck, das ist so, es ist immer noch so, dass es viele Leute gibt, die sagen, rigoros, das mache ich nicht, das bringt mich. Und das finde ich auch ganz interessant. Man muss ja sehen, ich bin Richterin. Ich habe eine Biografie als Richterin. Die Neutralität ist mein Beruf gewesen.
[23:22]Als Anwalt ist das häufig viel schwieriger. Und die kommen auch persönlich in andere für sich Problembereiche rein, weil sie einfach gewohnt sind, Interessen zu vertreten. Und ich glaube, das ist einfach von der persönlichen oder von der beruflichen Biografie her ein Unterschied, ob man als Anwalt oder als Richter solche Gespräche führt und auch solche Ratschläge gibt. Denn für mich ist das, ja, also, was weiß ich, mein tägliches Boot gewesen, 139, 278 ZPU erfordert ja, dass ich als Richter auch Hinweise gebe, Ratschläge gebe, ohne dass ich trotzdem in der Sache entscheide. Das heißt, ich bin gewohnt, es so zu machen, dass es meine Neutralität nicht gefährdet. Und ich merke das oft, wenn ich auch mich mit Anwälten unterhalte. Ich bin einfach so, das ist so meine DNA, diese Neutralität.
[24:19]Das ist einfach so. Ja, also ich kann damit was anfangen, weil ich auch Richterpersönlichkeiten kennengelernt habe und auch wie sie arbeiten. Und das klingt mir auch so danach. Und da kann ich gut was anfangen. Ich höre aber auch sozusagen die klassische Mediationsliteratur jetzt aufschreien, na ja, aber das ist ja gar nicht allparteilich, also gar nicht zugewandt. Vielleicht verlassen wir ein bisschen unser vorheriges Thema, aber… Und wie erleben Sie sich da in diesem Dreigestirn von Allparteilichkeit, Neutralität und Unabhängigkeit? Geht Ihnen das ab, weil Sie als Richterin sozialisiert sind oder haben Sie eine Zugewandtheit, die aber eben nicht…
[25:06]Sich verstrickt in den Konfliktpersönlichkeiten und deren Konflikten? Also ich glaube, dass genau diese Allparteilichkeit, die ich übrigens auch immer erkläre, bevor ich, und zwar machte ich viele Erklärungen, die kriegen meinen Vertrag. Und dann sage ich, sie haben mir das so wesentlich gelesen, aber zwei Dinge sind mir wichtig. Und dieses eine ist die Verschwiegenheit und das andere ist die Allparteilichkeit. Weil das, dann erkläre ich das auch, dass ich mich in der einen oder anderen Situation intensiver der einen oder anderen Person zuwende und auch stärker versuche, auf die persönlichen Bedürfnisse und Interessen des Einzelnen einzugehen. Und dass das natürlich aber auch in der Situation bei der anderen Seite ein Problem erzeugen kann, weil es möglicherweise das Gefühl kriegt, jetzt komme ich zu wenig vor oder ich werde zu wenig berücksichtigt und dann bitte ich die Parteien nicht, sowie zu einem Schülaufkommen sofort das zu sagen und auch sozusagen so eine Störung, nach dem Motto Störungen haben immer Vorrang, zu benennen. Aber ich persönlich glaube nicht, dass ich ein Problem habe, mich einer Partei zuzuwenden. Und das ist auch wichtig. Nicht nur, dass ich kein Problem damit habe, sondern ich muss ja herausfinden, wie geht es dem? Worum geht es dem? Was bewegt den überhaupt in der Situation?
[26:35]
Evaluative Elemente in der Mediation
[26:36]Dort wird ja für viele das evaluierende Element ablehnen und sagen, das ist nicht mehr mediatorisch. Dort wird ja für viele das Problem gesehen, dass man damit die Allparteilichkeit aufs Spiel setzt, weil man mit den Vorschlägen und Ratschlägen halt dann doch eine Seite bevorzugen könnte, weil die Ratschläge halt in die Richtung gehen, die Fachlichkeit. Aber da habe ich den Eindruck, indem sie die Allparteilichkeit so ansprechen, Räumen Sie das schon ab, diese Gefahr? Das ist zumindest meine Intention. Aber ich weise halt auch immer noch, bitte sofort, wie sowas aufkommt, sagen Sie es. Sagen Sie, dass Sie sich hier das Gefühl haben, Sie werden nicht angemessen berücksichtigt. Was machen Sie, wenn Sie haben abgeprüft, ob jetzt ein fachlicher Rat sinnvoll ist oder wie Sie das sehen, wie das Recht das bewerten würde. Die Parteien sagen ja gerne, Sie sind da ja erfahren und machen einen ganz vertrauenswürdigen Eindruck. Sie geben das zum Besten und merken, wie das Gesicht der einen Partei einfriert.
[27:49]Ich glaube, die Situation Ja, wobei das nicht so oft stattfindet, weil ich merke das natürlich schon man merkt ja schon vorher, das ist ja ein dynamischer Prozess, das ist ja gar nicht so, ich kann das ja nicht bis es zu so einem Punkt, so einem Vorschlag kommt, da merkt man ja schon, wie die Positionen, wie unterschiedlich die sind und wenn die verharrtet sind, dann muss ich mich natürlich der Partei zuwenden, die wahrscheinlich da eher den Kürzeren zieht und versuche, das sozusagen einzupacken. Warum die so, weshalb denn nun die rechtliche Situation in die Richtung geht und warum diese rechtliche Situation ja auch häufig etwas widerspiegelt, sind so in einer Gesellschaft gewachsene Fehlensgedanken, Gerechtigkeitsgedanken und dass das eben hier so ist und im Widerspruch zu dem anderen steht. Ja, klar, wenn es nicht jede Mediation gelingt oder nicht jede Mediation, aber was ich nicht mache, ich mache keine Vereinbarungen, von denen ich überzeugt, also die nicht, sagen wir mal, die im Widerspruch zu dem stehen, was ich für richtig halte. Also jetzt auch juristische Wichtigkeit. Also wenn das eine Vereinbarung ist, die eine Partei benachteiligen würde, dann würde ich sagen, gut.
[29:17]Jetzt würde ich Sie bitten, diese Vereinbarung durch Ihre jeweiligen Rechtsanwälte, Sie sollten Rechtsanwälte mandatieren, überprüfen Sie das. Und lassen Sie sich noch einmal ausschließlich über Ihre Rechte beraten. Wir können uns danach nochmal wieder treffen.
[29:33]Aber das kann ich ja nicht. Das übrigens sage ich auch vorweg. Mediation ist keine Rechtsberatung. Das kann ich nicht. Denn die Rechte sind nun mal, sonst gäbe es gar keine Gerichte. Es gibt halt unterschiedliche Rechte und auch Rechtsauslegungen. Und ich meine, es gäbe ja auch gar keine Anwälte, wenn es nicht verschiedene Möglichkeiten gäbe, zu einer Entscheidung zu kommen. Und das erkläre ich Ihnen auch. Deswegen müssen Sie sich einfach Ihren Rechtsanwalt, Ihren Anwalt Ihrer Wahl aussuchen und denen Sie bitten, das Ganze doch einmal juristisch auf Ihre Interessenlage zu überprüfen. Und dann haben Sie die Information und die Freiheit, darüber zu entscheiden, ob Sie trotzdem diese Vereinbarung auf dieser Ebene abschließen wollen oder nicht. Das finde ich schon sehr wichtig. Ja, und wenn dann jemand, wenn die dann sagen, nee, das brauchen wir nicht, also das ist schon okay so. Dann, und dann würde ich doch mal daraus hinweisen, dann würde ich keinen festen Vertrag machen. Dann würde ich sagen, die Beteiligten haben sich hier wie folgt geeinigt, diese, sie, und dann formuliere ich das nicht streng juristisch, Sie beabsichtigen, so und so zu machen, das und das. Ich mache dann keine Vereinbarung, die Sie sozusagen unterschreiben.
[30:56]Und das vielleicht für das Publikum und die Mediatoren, die jetzt nicht den Unterschied einordnen können. Warum ist das eine eben keine harte oder juristisch tragfähige Vereinbarung? Was würden die damit machen dann? Und was ist so eine Absichtserklärung, so ein Agreement, dass das hier halt das Ergebnis ist, aber es ist nur so ein Zwischenergebnis? Macht das einen Unterschied juristisch? So genannt, kann man ja vorweg so formulieren. Dass die Mediation stattgefunden hat, dass die Beteiligten sich beabsichtigen, sich dahingehend zu einigen, dass sie das und das wollen. Und dass das aber hier im Rahmen der Mediation unverbindlich ist. Die können ja gerne dann alleine noch das verbindlich machen, aber nicht bei mir.
[31:48]Und das ist der Unterschied für Sie. Also das heißt, diese Verantwortung, die Sie tragen als Künstler, als Prozessbegleiterin als Mediatorin für beide Personen oder für beide Parteien, lässt dann davor, in Anführungsstrichen, zurückschrecken, zu sagen, hier wird keine Vereinbarung getroffen, die eine Seite aus meiner Sicht benachteiligt. Das können Sie gerne anderswo machen, aber hier nicht, sondern das wird hier nur so eine Absichtserklärung oder Zwischenfazit sein.
[32:18]Ich habe den Eindruck, das ist in der Praxis so gar nicht der ganz große Unterschied, sondern das, was sie über Jahre gemacht haben, nämlich Parteien zu rechtsklugen Ergebnissen zu führen, wird eben auch im Rahmen der Mediation mit drauf geguckt. Und dennoch ist zumindest, wenn man sich die Literatur anschaut und was Mediatoren ins mediatorische Publikum veröffentlichen, scheint das so ein ganz harter Unterschied zu sein. Also ich will es nicht übertreiben, aber so ein bisschen Sakrileg ist das schon. Wie war das manchmal? The dirty secret? Ein Dirty Secret ist das so zu sein. Ich weiß nicht, irgendeiner der Amerikaner nennt das so. Da ist das ähnlich, auch damals schon so diskutiert. In der amerikanischen Literatur wird das ja sehr kontrovers. Hier wird es ja gar nicht kontrovers diskutiert. Hier wurde einfach nur evaluative Wertung in der Mediation sind Schlechtleistungen, sagte Gregor.
[33:28]Das habe ich so auch noch nicht. Ich kann das mal in meiner Arbeit nachlesen, da habe ich das so aufgeführt. Und bei den Amerikanern ist es anders. Die argumentieren, die streiten sich, die reden über die Vor- und Nachteile der Evaluation. In Deutschland reden sie ja gar nicht. Ich meine, ich habe den Stand seit 18 nicht so drauf. Aber bis 18 war es so, dass es gar nicht, es war einfach, evaluative Mediation ist keine Mediation, ist nicht so.
[33:57]Also ja, das Mediationsgesetz ist zumindest offen, wenn man sich das so wortwörtlich anschaut. Auch der Gesetzgeber hat das offen gelassen. Aber wenn man sozusagen die Rechnung mit den Mediatoren macht, muss man sagen, ja, es ist keine große Diskussion. Also es gibt ein, zwei Aufsätze von einem relativ unbedeutenden Podcaster zur Mediation und es gibt ihre Arbeit. Viel mehr dazu habe ich zumindest nicht gesehen und liebe Hörerinnen und Hörer, wenn es da noch mehr gibt, bitte lassen Sie es diesem Podcaster gerne wissen. Zum Teil, als ich das geschrieben habe, meine ich, gab es das nicht. Das war so. Ja, keine Diskussion. Ja, die eine Veröffentlichung war in einem Buch, der es dann wahrscheinlich schwer auffindbar war. Die war ein bisschen vorher. Aber es ist tatsächlich keine wirkliche Diskussion. Das ist in der Tat so. Das merke ich auch, wenn ich jetzt hier Ausbildungen durchführe, also Fortbildungen. Es kommen Mediatorinnen von außerhalb, die sozusagen die Grundausbildung woanders gemacht haben. Nicht, dass die einen Schreck kriegen, aber es hat manchmal einen befreienden Charakter, so, ach, das geht auch, so, also dieses Fessel anlegen, was sie für uns auch bezeichnen, dass ich mich da nicht begrenze, das ist da schon, schon der Fall, auch wenn es im besten Wissen und Gewissen ist, dort saubere Mediationsarbeit zu machen.
[35:15]Ich frage mich manchmal das Einzige, was ich bin ja nun Juristin und führe das sofort und habe halt im Gericht gearbeitet, Es kann natürlich sein, dass ich auch so fokussiert gefragt werde in der Regel vor Scheidungen. Ich mache halt keine Mediationen in Bereichen, die nicht juristisch sind. Und da kann das ja natürlich auch ganz anders sein. Das ist nicht so mein Terrain. Genau. Wenn das so Psychologen, die in rein psychologischen Kontexten arbeiten. Wobei ich denke, eigentlich ist es eine Wertung in allen Dingen. So ganz ohne Wertung. Ja, es sind ja verschiedene Rahmen oder Brillengläser, die man aufsetzt. Die sind aber im Grunde immer da. Ich muss in jedem Konfliktbearbeitung beachten, dass es rechtmäßig läuft. Ich muss beachten, dass es bezahlbar ist. Wenn ich mal die systemischen Foki da mit reinnehme, dann muss man beachten, dass es ethisch läuft. Also jeder hat so seine fachlichen Grenzen.
[36:18]Daher… Ja, also ich bin jetzt in Arbeitsplatzkonflikten häufig sozusagen hauptsächlich eingesetzt und da spielen natürlich unterschiedliche Rahmen und Deutungsmuster eine Rolle. Also die juristischen auf jeden Fall, im Sinne ist das ja arbeitsrechtlich okay, die anderen sagen, Profit ist wichtig und so können wir nicht agieren, das ist nicht Fleiß und sonstigen Ansprüchen genügend. Und klar, da bringt die Mediatorin oder die Dritten ihre Fachlichkeit mit rein. Da spielen sicherliche Grundberufe eine Rolle. Aber dass es so gar nicht diskutiert wird, das ist so gar nicht so ein großer Streitpunkt, da habe ich eher den Eindruck, das hat was eben mit dem Feld Mediation zu tun, als wenn Streit nicht okay ist, als wenn man sich nicht streiten dürfte, sondern zu allem, das ist halt so, okay, es wird so links liegen gelassen. Ja, es wird einfach abgetan. Also es ist keine Diskussion, es ist keine wissenschaftliche Diskussion.
[37:26]
Diskussion über Mediationsansätze
[37:26]Wenn Sie noch mal dieses Buch noch mal zur Seite von mir, da steht es am Anfang ziemlich deutlich drin, was die Deutschen damit auch machen. Ich habe das jetzt hier zum Beispiel, Greger, der der Massivste der Diskussion, der schreibt.
[37:46]Ja, aber da finde ich ja den Vorteil bei Professor Greger, da ist wenigstens ein streitbarer Jurist tätig, der im Feld der Mediation agiert und dann auch sich zur Verfügung stellt mit seinen Schriften, woran man sich reiben kann. Selbst das ist ja durchaus selten. Ja gut, es gibt so ein paar, die sich damit schon auseinandergesetzt haben. Ich meine sowieso diejenigen, die im Bereich Mediation lernen. Und die haben dann auch noch verschiedene Modelle auf. Aber klar, also Gregor und Trenschek, die sagen einfach, aber sie sagen nicht warum. Sie sagen einfach, das ist keine Mediation. Das ist, und so ist es ja, das muss man allerdings auch sagen, in Amerika hat es ja auch so angefangen. Die haben gesagt, das ist der Gegensatz zum juristischen, zum kontradiktorischen Verfahren. Das ist der Gegensatz zum juristischen Prozess. Und hier sollen die Leute eben die Möglichkeit haben, ihre Interessen zu formulieren und sie sollen sozusagen Verantwortung für ihr eigenes Verfahren übernehmen. Was ja auch richtig ist und was auch gut ist. Nur dann haben eben die Amerikaner das weiterentwickelt und auch kontrovers weiterentwickelt. Und die Deutschen sind ziemlich auf diesem fazitativ stehen. Diese Transformativen, das ist glaube ich noch verbreiteter und auch legitim.
[39:12]Ja, da kommt ja auch durchaus so ein grundsätzlicher Veränderungswunsch, der in hiesigen Breiten ja durchaus viel Anklang findet zum Tragen. Also auch ein pädagogisches Moment und wo man manchmal den Konflikt schon aus den Augen verliert, sondern eher edukativ arbeitet, dass die Parteien auch in Zukunft alle ihre Konflikte lösen können. Frau Bühring-Ule, vielen Dank für den Einblick in Ihre Arbeitsweise und auch in ein Stück weit Mediationsgeschichte. Danke. Ich wünsche Ihnen gute Arbeit. Ideale Mediationsfälle und Mediationsparteien. Vielen Dank, das kann man immer gut gebrauchen. Und vielleicht auch bis zum nächsten Mal. Vielleicht ist damit ja auch eine Debatte angestoßen. Vielen Dank.
[40:08]Okay, ich danke Ihnen. Tschüss. Katrin Bühring-Uhle war meine Gesprächsbehandlerin zum Thema evaluative Mediation, denn man kann nicht nicht werden. Ihre Arbeit war noch überschrieben mit Plädoyer für die Akzeptanz evaluativen Vorgehens in der Mediation. Und das versteht man in Deutschland natürlich nur, wenn man den Grundansatz, den verbreitenden Ansatz, was mediatives Arbeiten bedeutet, mit im Blick hat. Und dass das eine Abgrenzung, eine Distinktionshandeln war zum richterlichen Bearbeiten von Konflikten.
[40:48]Und dennoch, so wie Frau Bühring-Uhle das dargestellt hat, evaluative, wertende Elemente, Risikoeinschätzungen geben in Absprache mit den Parteien. Auf Wunsch und in Absprache in guter Vertragsarbeit würden Transaktionsanalytiker jetzt sagen, ist das erlaubt, nicht nur rechtlich erlaubt, sondern auch mediatorisch einwandfrei. Aber das sehen nicht alle so und wenn du die ein oder andere Frage oder auch Streitpunkt aufwerfen willst, dann hinterlass mir doch eine Nachricht, schreib mir eine E-Mail oder auf sonstigen Kanälen in den sozialen Medien und gib mir Feedback zu dem, was du zu diesem Stil, diesem Arbeiten von dieser Arbeitsweise von Mediatoren denkst. Wenn dir das gefallen hat, dann hinterlass ein Feedback, auch in Form einer Sternebewertung. Auf den Podcastcatchern deiner Wahl gibt es die Möglichkeit und das hilft dem Podcast dann auch, von Hörerinnen und Hörern gehört zu werden, die bisher noch nicht diesen Podcast kennen.
[42:03]Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement und Partner für professionelle Coaching-Ausbildung. Bis zum nächsten Mal.
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