• Gutfreund, Hanoch / Renn, Jürgen: Dialectical Materialism & Quantum Physics. The Unpublished 1957 Lectures of David Bohm in Israel, Oxford 2025
• Renn, Jürgen: Die Evolution des Wissens, Eine Neubestimmung der Wissenschaft für das Anthropozän, Berlin, 2022.

[0:03] Hallo zu einer neuen Folge von Gut durch die Zeit.

[0:07] Heute dreht sich alles um den Dialog und den Dialog, wie ihn David Bohm verstanden hat. David Bohm war Quantenphysiker und Vordenker des Dialoges und welche Zusammenhänge es dort gibt und wie er seine Dialogform gedacht hat, das werde ich mit Jürgen Renn besprechen. Jürgen Renn ist Wissenschaftshistoriker und Physiker von Haus aus, hat sich lange Jahre mit David Bohm beschäftigt und gemeinsam werden wir den Lebensweg von David Bohm besprechen und die Einflüsse und Auswirkungen auf sein Denken und vor allen Dingen auf sein Dialogdenken, miteinander erkunden. Viel Freude bei dem Gespräch und jetzt geht’s los.

[0:58] Ich bin Sascha Weigel und begrüße Dich zu einer neuen Folge. Und diese Folge ist in zweierlei Hinsicht besonders. Zum einen findet sie live und in 3D statt. Mein Podcast-Gast ist hier im Studio auf der Spinnerei. Ich begrüße Herzlich, Professor Renn. Hallo Herr Renn. Ja, grüße Sie. Ich freue mich, dass ich hier sein kann. Ja, genau. Und zum anderen wollen wir ein ganz besonderes Thema anschneiden, nämlich Dialog von David Bohm, Dialog und Denken, der eine ganz faszinierende Persönlichkeit und einen großen Einfluss auf das Dialogverständnis hat. Und da müssen wir uns ein bisschen rantasten an das Thema, weil wir von zwei verschiedenen Positionen kommen oder von zwei verschiedenen Ausgangsdisziplinen. Herr Renn, zunächst zu Ihnen. Sie sind Professor und Institutsleiter am Max-Planck-Institut in Jena für Geoanthropologie. Das ist richtig, ja. Da müssen wir gleich noch erläutern, was dort die Thematik ist.

[2:00] Und dann haben Sie David Bohm auch nochmal zu Tage gefördert über Mitschriften. Das ist eine ganz faszinierende Geschichte. Da werden wir auch gleich dazu kommen.

[2:12] Gut, vielleicht zunächst zum Institut. Das ist ein junges Institut der Max-Planck-Gesellschaft. Das wurde 2022 gegründet. Geoanthropologie heißt, wir beschäftigen uns mit dem Mensch-Erd-System, im Zeitalter des Anthropozäns, also in einer Zeit, in der die Menschheit zu einem planetaren Faktor geworden ist, in der die Dynamik des Erdsystems nicht mehr ohne den Menschen denkbar ist. Also Klimawandel, Biodiversitätsverlust. Die Ozeane verändern sich und das als Gesamthaftes zu studieren, also nicht das Erdsystem physikalisch, chemisch, biologisch und dann noch die Menschheit dazu, sondern das integrierte System zu verstehen, das ist die Herausforderung der Geoanthropologie. Deswegen haben wir das auch so genannt und das kann man natürlich nur inter- und transdisziplinär angehen. Deswegen gibt es bei uns Physikerinnen, Archäologen, Städteforscher. Ich selber bin Physiker von der Ausbildung her und habe dann Wissenschaftsgeschichte gemacht. 30 Jahre lang am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte. In Berlin war das mit Problemen der Globalisierung und der Umweltveränderung beschäftigt. Und das hat letztlich dann die Grundlage geschaffen für die Gründung des Instituts. Es gab eine lange gemeinsame Kooperation mit dem Haus der Kulturen der Welt in Berlin.

[3:33] Der Begriff Anthropozän wurde ja vom Max-Planck-Forscher Paul Crutzen, Nobelpreisträger, der hat den Mechanismus hinter dem Ozonloch entdeckt, geprägt, 2000. Und das hat dann zu einer breiten Diskussion darüber geführt, ob wir denn wirklich in einem neuen Erzhalte leben. Er hat es spontan das Anthropozän genannt und wir haben das dann zum Anlass genommen, dieses umfassende Forschungsprogramm aufzunehmen. Und ist die Diskussion noch im Gange oder nähert sie sich schon einer gewissen, Einigkeit unter den Forschern? Sie wissen ja, wie das in der Wissenschaft ist. Einigkeit ist schwer zu kriegen in der Wissenschaft. Es betrifft ja vor allem ganz unterschiedliche Disziplinen. Also Kurtzen selber war Chemiker, Atmosphärenchemiker, Erdsystemwissenschaftler. Die Geologie hat das dann irgendwann als Herausforderung begriffen. Sie ist ja sozusagen die Wächterin der Erdzeitalter. Da gab es zunächst mal vor zwei Jahren eine negative Entscheidung, aber die ist sehr problematisch und wird immer noch diskutiert. In vielen anderen Wissenschaften ist der Begriff inzwischen fast gängige Münze, weil sich Menschen mit diesem Verhältnis beschäftigen müssen. Und das nicht nur, weil wir aktuell die Probleme lösen müssen, sondern weil die Lösung der Probleme eben auch diese Dynamik, ein Verständnis dieser Dynamik voraussetzt.

[4:54] Und diese Probleme und auch die Umstrittenheit, was das Problem ist, hängt im Kern mit der Frage zusammen, ob der Mensch als Spezies diesen entscheidenden Einflussfaktor, darstellt, dass man sagen kann, wir müssen jetzt von einem Anthropozän reden, wo eben der Mensch diese Größe mittlerweile durch seine schiere Masse, aber auch durch seine Tätigkeit einnimmt. Ich glaube, das ist, so wie Sie es gerade beschrieben haben, zu Recht beschrieben haben, unstrittig. Was es unstrittig ist, ist eher, wann hat denn das Ganze eigentlich angefangen? Kutzen hat den Beginn der industriellen Revolution, den Beginn des fossilen Zeitalters vorgeschlagen als Beginn des Anthropozäns. Andere datieren das auf die Mitte des 20. Jahrhunderts, wo sie von einer großen Beschleunigung sprechen. Andere gehen wiederum viel weiter zurück zur Neolithischen Revolution oder sogar zum späten Pleistocene als Menschen. Es ist ein weiterer Rückgang. Ja, weiterer Rückgang. Aber es wird alles diskutiert. Kolonialismus ist ein anderer Vorschlag. Und dann natürlich die Frage, die Menschheit. Wer ist die Menschheit? Soll man das vielleicht besser Kapital und Zehn nehmen, um darauf hinzuweisen, dass der entwickelte Teil der Menschheit und dort wiederum die Reichen und.

[6:11] Industriellen das verursacht haben, das ist ein weites Feld und das ist zu Recht ein weites Feld. Ich bin aber dankbar, dass wir diesen einen Begriff haben, über den wir uns jedenfalls über die Grundproblematik verständigen können, nämlich dass der Mensch diesen Einfluss hat, dass das problematisch ist und dass wir uns gemeinsam darum kümmern müssen, unsere Lebensbedingungen auf diesem Planeten zu erhalten. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Darum müssen wir ringen, wenn wir an den Klimawandel denken, aber auch die vielen anderen ökologischen Probleme. Und um das erfolgreich zu tun, müssen wir das Ganze auch systemisch auffassen. Wir dürfen nicht isolierte Lösungen verfolgen. Ich glaube, das ist etwas, was jetzt nicht am Rande bemerkt werden muss, weil das zentral auch mit unserem Thema zu tun hat. Das ganzheitliche Verständnis dieses Mensch-Erd-Systems, das ist die Herausforderung. Ja, das ist auch eine Brücke zu David Bohm und dem Thema heute Dialog und auch Denken und Wahrnehmen. Ich würde nochmal die andere Brücke nehmen wollen. Sie sagten, Sie sind Physiker von Haus aus. David Bohm war Physiker und daher ist auch das Verständnis davon sozusagen da. David Bohm in meiner Branche oder meiner Arbeit ist ja eher bekannt oder nur bekannt als Dialogspolitiker.

[7:32] Als jemand, der den Dialog neu aufgefasst hat, ein Verständnis von Dialog entwickelt hat, das nur wenige Vorläufe hatte und auch dann sehr prägend war. Martin Buber, ein Philosoph, ist noch jemand, auf den man dort sehr schnell stößt. Und dann hat man aber ein Dialogverständnis mit David Bohm, das ganz besonders ist. Wir gucken uns das im Detail an. Und die Vermutung war bei mir, das hat auch was mit dem Physiker zu tun. Und vielleicht ist das so ein Ausgangspunkt, dass wir uns mal den David Bohm, in seiner wissenschaftlichen Laufbahn angucken als Mensch, auch wie er sich sozusagen durch die Zeit geschlagen hat, denn das war eine ganz schön wilde Zeit, die er nicht am Rande erlebt hat, sondern das war ein Outlaw und dementsprechend ist auch das Dialogverständnis wirklich sehr außergewöhnlich. Zumindest ist das eine Ausgangsüberlegung meinerseits.

[8:27] Wie haben die David Bohm erforscht? Also zunächst mal, David Bohm ist für einen Physiker keine ganz unbekannte Figur. Er ist kein Nobelpreisträger. Er gehört jetzt auch nicht zu der Generation von Einstein und Bohr, die man so kennt als die Schöpfer der Quantenmechanik. Aber er hat, und so ist er in der Physik bekannt, eine Interpretation der Quantenmechanik vorgeschlagen, eine nicht-orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik vorgeschlagen.

[8:54] Die heute noch diskutiert wird als die Bohmsche Mechanik oder die Bohmsche Interpretation. Also es ist immer noch ein Seitenzweig, der Name taucht immer wieder auf. Das andere, also er hat zur Physik schon ein Wesentliches beigetragen und vielleicht hätte er unter etwas anderen Umständen auch den Nobelpreis bekommen, hätte ihn gewiss verdient. Also er hat zusammen mit seinem Schüler Aharonow einen Effekt vorgeschlagen, den Bohm-Aronow-Effekt in der Quantentheorie, der ebenfalls so ein Licht, ein Schlaglicht auf die Quantentheorie wirft, das etwas unerwartet war und das dann experimentell bestätigt worden ist. Also so ist er zunächst mal in der Physik bekannt. Aber wenn man sich näher auf ihn einliest, sieht man, der hat noch ganz viele andere Aspekte. Ich will das jetzt nicht vorgreifen, aber da müssen wir dann über den Physikkonferenz. Genau, mich hat der Begriff gewundert, aber vielleicht auch völlig zu unheimlich, dass es schon unter quantenmechanischen Gesichtspunkten Orthodoxie gibt und eher unorthodoxisch da herangegangen ist. Können Sie das nochmal erläutern, was sozusagen, weil Quantenmechanie ist ja oder auch Quantentheorie ist ja irgendwie was, schon außergewöhnlich und irgendwie denkt man, das sind die, die vorne dran sind, wenn es irgendwie in die Zukunft gehen soll.

[10:09] Was hat es damit aus sich? Jetzt bringen Sie mich natürlich in Versuchung, die Geschichte der Quantenmechanie zu erzählen, mit der ich mich lange beschäftigt habe. In groben Zügen für einen Achtjährigen. Ja, in groben Zügen mache ich das. Es fing alles an 1900 mit der Planck’schen Formel für die Wärmestrahlung, die sich nicht mehr klassisch erklären ließ. Das hat Planck sofort nicht gesehen, aber andere haben das dann gesehen. Einstein insbesondere, Einstein hat dann 1905 mit seinen großen Arbeiten eben auch einen weiteren Meilenstein der Quantentheorie geschaffen. Die Lichtquantenhypothese, also die Aussage, dass Licht sich unter bestimmten Verhältnissen wie Teilchen und nicht, wie man damals dachte, wie eine Welle verhält. Und es gab immer mehr Phänomene, die sich nicht einfach in die klassische Physik einordnen ließen. Und es war ein langer Prozess und da haben viele Physikerinnen und Physiker mitgearbeitet. Also große Namen sind Nils Bohr, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger und so weiter.

[11:05] Und die haben dann in einem Vierteljahrhundert, also bis 1925, 1926, da haben wir gerade sozusagen die 100-Jahr-Feier hinter uns, eine Theorie geschaffen, die heute die Quantentheorie der Quantenmechanik heißt, die die Grundlage für sehr viele Technologien bietet, also, die ganze Vielfalt der Elektronik mit Transistoren und so weiter sind letztlich alles, das ist keine esoterische Wissenschaft, will ich damit sagen, sondern es ist eine Grundlage zum einen unseres heutigen Weltverständnisses und zum anderen auch, von technologischen Fortschritten, die wir im 20. Jahrhundert erzielt haben, der Laser zum Beispiel, das gehört alles dazu.

[11:43] Und die Theorie ist, wie gesagt, so in den späten 20er, frühen 30er Jahren hat sie ihre kanonische Form gefunden und wurde dann vor allem philosophisch noch weiter diskutiert, was bedeutet sie, weil da gibt es die Heisenbergsche Unschärfe. Aber das war dann sozusagen gesichertes Wissen. Das war genau, das war gesichertes Wissen und so lernt man es heute noch in den Lehrbüchern. Und dann gab es philosophische Auseinandersetzungen. Was bedeutet das? Weil der Beobachter hat einen Einfluss auf das Beobachtete. Da kommen wir auch noch so ein Stichwort auf, das wir eingehen müssen. Also die hat viele philosophische Probleme aufgeworfen, weil sie eben nicht mehr eine deterministische Theorie im Sinne der klassischen Physik war, sondern die Wahrscheinlichkeit eine wesentliche Rolle spielt. Das Verhältnis von Beobachter zu Beobachter eine wesentliche Rolle spielt.

[12:35] Und in dem Zusammenhang, ich würde es jetzt ganz kurz machen, weil Sie das Stichwort Orthodoxie gebracht haben, hat sich dann im Laufe der Zeit so etwas wie eine kanonische oder orthodoxe Interpretation eingestellt, die vor allen Dingen mit, dem Namen Nils Bohr und dem Ort Kopenhagen verbunden ist. Das würde dann Kopenhagener Deutung genannt. Und das Interessante an der Orthodoxie ist jetzt, dass sie als Erledigung dieser philosophischen Probleme galt.

[13:03] Abgeschlossen. Abgeschlossen, mehr oder weniger. Und da ist der Bohm, das hat der Bohm nicht geglaubt und hat das kritisiert und hat das sozusagen immer wieder dagegen argumentiert.

[13:15] Und das setzt schon zu einer späteren Phase ein. Ich muss mal vielleicht kurz was zu Moms Biografie sagen. 1917 geboren in Pennsylvania. Ja, also sein Vater war Möbelhändler dort, die kam aus Osteuropa. Nein, also die Familie, seine jüdische Familie, die aus Osteuropa kam, ist dann in einer Bergbausiedlung groß geworden. Seine Mutter war depressiv, hat eine etwas schwierige Kindheit gehabt, war so grüblerisch, hat sich dann früh der Physik zugewandt und hat versucht, die Welträtsel zu lösen. In der Kindheit also in Amerika auch zu Zeiten der großen Depression, also auch in der wirtschaftlichen. Ja, genau. Wobei die dann natürlich noch etwas später einsetzte und die hatte auch einen großen Einfluss auf ihn. Aber wir kommen, es war also jedenfalls eine Umgebung, die ihn sehr früh auch auf die soziale Frage hat stoßen lassen. Also die Frage der Ungleichheit und wie geht es sozusagen mit der Gesellschaft. Trotzdem hat er sich zunächst mal vor allem für Physik interessiert.

[14:21] Hat dann zunächst in Pennsylvania, dann am Caltech kurz und dann in Berkeley studiert und bei einem großen Namen, der allen Zuhörerinnen und Zuhörern heute sehr geläufig ist, nämlich Oppenheimer.

[14:33] Er war ein Schüler von Oppenheimer, hat auch eine Dissertation geschrieben über Plasmaphysik. Der war in seiner Zeit sozusagen wirklich im Kernteam an der vordersten Front der Physik. Das kann man so sagen. Und auch da spielt schon etwas eine Rolle, was dann für unser Dialogthema noch relevant sein wird. Weil die Physik, die er studiert hat, hatte mit kollektiven Phänomenen zu tun. Und was ihn fasziniert hat, ist das Verhältnis von individuellem und kollektivem Verhalten in der Physik. Kann man sich ja vorstellen. Also ein Plasma reagiert als Gesamtheit.

[15:11] Und das ist schon der Hinweis auf, wie ihr Dialog versteht. Da sind nicht nur zwei Leute, die reden. Nein, überhaupt nicht. Das ist keine Summe von Einzelnen, sondern es gibt emergente Phänomene, die man nicht einfach auf das Verhalten von Einzelnen zurückführen kann. Und Sie sehen, wie früh das bei Ihnen eine Rolle gespielt hat. Ja, und von der physikalischen Seite her kommend, nicht sozusagen von der kommunikativen, sozialen Seite. Nein, sicher nicht. Also ich glaube, man kann das so beschreiben, dass diese Komponenten erst später in seinem Leben wirklich zusammenkamen. Nicht sehr viel später, ich komme jetzt sofort dazu. Also zunächst mal, es gibt schon eine einschneidende Geschichte, weil die Dissertation war im Grunde de facto physikalisch ein Beitrag zum Manhattan-Projekt, also zum Projekt, das ist die Atombombe. Und sie wurde sofort unter Verschluss gehalten, weil sie sozusagen ein Stück Geheimwissen war. An dich noch nicht. Ja, und Bohm konnte seine eigene Dissertation nicht mehr einsehen.

[16:07] Er hat auch keine Kopie gehabt. Er hat auch keine Kopie. Damals war er Kopie, nur ein bisschen aufwendiger als heute. Und Oppenheimer hat sozusagen das gute Wort für ihn eingelegt. Ja, der junge Mann hat eine Dissertation eingereicht und auf der Grundlage wurde er dann promoviert. Ich habe diese Geschichte gehört, ich weiß nicht, ob die kurz danach kommt, dass Oppenheimer ihn ausgestoßen hat. Moment. Ah, okay. Also noch war er ja vier Sprecher. Ich weiß, die Zeit ist begrenzt, aber wir müssen doch Schritt für Schritt vorgehen.

[16:33] Das Erste, was jetzt relevant ist, dass Boom dann in die Kommunistische Partei eingetreten ist. Ich glaube so 1942 oder so ist er in die Kommunistische Partei. Nicht für lange Zeit, aber das ist Ausdruck seines Sozialen. Das war in Berkeley, das sieht man übrigens in dem Film, dem Christopher Nolan-Film sehr gut, was so die Atmosphäre war.

[16:53] Das war die Zeit der Depression. Die jungen Leute waren engagiert, die soziale Frage stand allen vor Augen. Und der Kommunismus und der Marxismus hatte eine gewisse Attraktion als mögliche Lösung. Und so war das eben auch für Bohm. Er hat sich dann sozusagen da engagiert und das hat ihn schon mal zu einem Außenseiter gemacht. Also, dass er dann von Oppenheimer, wenn man so will, verstoßen wurde, das hat mehrere Phasen, muss man sagen, weil Oppenheimer stand ja selber dann im Verdacht, Geheimnisse preisgegeben zu haben oder dem Kommunismus nahe gestanden zu haben und so weiter. Und er hat sich dann auch von Schülern wie Bohm distanziert. Das ist keine schöne Geschichte, muss man sagen.

[17:38] Aber das war sozusagen auch unter Druck. Das sind die wilden Zeiten. Das war die McCarthy-Ära.

[17:46] Aber noch sind wir im Augenblick vor dem Krieg. Also Brumm hat dann weiter in der Physikkarriere gemacht, ist dann in Princeton Assistant Professor geworden. Und hat dann aber nach dem Krieg, ich glaube es war 1949, wurde er vor das Komitee für unamerikanische Charakter gezerrt. Und hat sich dann auf das Fifth Amendment, also den fünften Verfassungszusatz, berufen, weil er keine Kollegen verraten wurde. Und wurde dann zunächst verurteilt, später freigesprochen, aber hat seine Stelle in Princeton. Aber später heißt das nach der Ära, ne? Ja, nee, nee, das war kurz später, weil man einfach, ich glaube, es ist dann ein Jahr später schon freigesprochen worden, aber sein Vertrag an der Uni wurde nicht verlängert. Und er ist dann, ich glaube 1951 ist er dann emigriert nach Brasilien. Oppenheimer hat ihn nicht geschützt und also das muss eine sehr, sehr schwierige Zeit, das muss man sich vorstellen. Da ist er so richtig zum Outcast geworden. Der musste das Land verlassen. Und Sie müssen sich vorstellen, der kam kaum in Brasilien, in Sao Paulo an. Übrigens, Einstein soll man nicht vergessen, der war ja in Princeton. Einstein war ebenfalls in Princeton. Einstein hat große Stücke von ihm gehalten. Die haben sich oft getroffen, die haben sich geschrieben, weil Einstein war damals ebenfalls nicht einverstanden mit dieser orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik. Und hat sich natürlich gefreut, dass ein begabter junger Physiker das ebenfalls skeptisch sah.

[19:14] Und diese Zeit, es gab so eine Zeit, wo er gerade noch in Amerika war.

[19:18] Aber schon nicht mehr tätig sein durfte. Und da hat er eines der bedeutendsten Lehrbücher der Quantenphysik geschrieben. Und zwar noch ein ganz orthodoxes, aber sehr klug angelegt, weil er alle die, und das hat wiederum mit dem Dialogthema etwas zu tun, die versteckten Annahmen explizit gemacht hat. Und man sagt, heute Einstein hat es so gesagt, das ist das Beste, Das Quantenlehrbuch im Sinne der orthodoxen, also der Kopenhagener Interpretation, der Deutung von Niels Bohr. Das ist mir völlig, da bin ich auch nicht drin, das ist neu, aber diese Anlage, dass ausgerechnet David Bohm, der, mit seinen Kollegen über Kreuz geht und sagt, so können wir das nicht angehen, so kommen wir nicht weiter, ein Buch schreibt, in dem er die Grundannahmen auch der anderen darlegt und verständig offenbar schreibt.

[20:11] Das hat eine Ordnung. Das kann ich gut einordnen, so wie ich David Bohm kennengelernt habe in diesem Dialogverständnis. Er habe ihn natürlich nicht persönlich kennengelernt. 1991 ist er gestorben. Also wir reden da über eine Zeit, die sozusagen vorbei ist.

[20:28] Und er musste nach Brasilien gehen. Er hat dort die brasilianische Physik mit aufgebaut, wird heute noch in Brasilien hoch verehrt als einer der Hedser mit Gründer der Gemeinde der Theoretischen Physik. Und das ist jetzt eine andere Komponente, die oft vernachlässigt wird. Er war sicher schon vorher Kommunist und am Marxismus interessiert, hat sich aber in Brasilien systematisch mit den Werken von Marx und Engels beschäftigt, hat mit Philosophen diskutiert und hat sich tief in Marx und einem Wort von Lenin folgend, jeder gute Marxist muss Hegel gelesen haben, sich tief mit den Werken des Philosophen Georg Friedrich Hegel beschäftigt, der Logik insbesondere.

[21:17] Und in dieser Zeit oder zumindest dann nachfolgend kommen mehr und mehr Daten oder zumindest Perspektiven bei mir auf, wo er sich dann der Philosophie und dem gemeinsamen Wissenspool, dem Wissensreservoir, wie der angereichert wird. Also eher auf der sozialen Ebene und dann auch das Dialogverständnis. Denn das hat er dann erst in der 60er, Anfang der 70er begonnen auszuformulieren. Das hängt auch damit zusammen, dass er praktisch aus der Physik oder zumindest aus der vordersten Forschung ausgestoßen wurde. Ich glaube von Oppenheimer dieser Spruch, wir können ihn nicht widerlegen, dann sorgen wir dafür, ihn zu ignorieren. Das bezog sich, und das müssen wir jetzt noch kurz nachliefern, das bezog sich auf diese alternative Interpretation der Quantentheorie, die er 1951 dann vorgelegt hat.

[22:09] Die ist sozusagen eine überraschende, unvermutete Interpretation gewesen, die für die weitere Entwicklung der Quantentheorie folgende Bedeutung hatte. Weil sie zeigte im Grunde, wenn man seiner Interpretation folgt, dass die Bewegung eines Teilchens von dem Zustand aller anderen Teilchen abhängig ist. Also das ist diese Eigenschaft der Verschränkung, des Zusammenhangs, die macht diese Interpretation besonders deutlich. Die Kopenhagener Interpretation hat eher auf das Verhältnis von Beobachter und Beobachteten fokussiert. Und kommt zu dem Schluss, wir können es nicht genau bestimmen. Und wir können es nicht genau bestimmen und gibt aber auch die Endgültigkeit.

[22:57] Dieser Interpretation sozusagen als Prämisse aus. Während Bohm sich auch durch den Einfluss des Marxismus davon überzeugt hat, die Natur ist unerschöpflich, es kann keine endgültige Theorie geben, es gibt keine Grenze einfach der Physik, sondern es gibt mehrere Ebenen, dazu kommen wir dann auch noch, mehrere Ebenen der Realität. Und auf jeder Ebene passiert was Neues. Aber ist der Schluss zu, den hatte ich so, als ich mich da ein bisschen reingelesen habe, dass Bohm paradoxerweise dann doch sozusagen die Idee oder die Aussage hatte….

[23:34] Wenn wir alle Komponenten wüssten, dann könnten wir es bestimmen, wo es ist. Und das, was wir in der orthodoxen Quantenphysik und was jetzt so Alltagsverständnis ist, es ist sowohl Welle als auch Teilchen und wir können es nicht genau bestimmen. Das ist so. Und das ist ja dann Schluss. Also das ist ja eigentlich wieder eine mechanische Idee von, wir haben nur nicht alle Informationen. Das wäre aber einseitig gesehen, sondern was er dann entwickelt hat, ist eben eine Mehrebenentheorie der Realität, bei der es auf jeder Ebene einen Gegensatz zwischen Zufall und Determinismus gibt. Und das heißt, wenn man auf einer Ebene sagt, die Prozesse laufen deterministisch out, dann tun sie das nie exakt und auf einer tieferen Ebene sieht man dann, Da steckt noch mehr dahinter. Und deswegen hat er diese Quantenprozesse immer verglichen mit dem, was man auch aus der Thermodynamik kennt, also diese Zitterbewegung, die braunische Bewegung genannt wird, die also eine stochastische Bewegung ist, die nur mit Zufallsvariablen beschreibbar ist. Aber darunter steht dann, jedenfalls nach der klassischen Physik, die deterministische Bewegung der Atome, die das verursacht. Und das hat er so als Gedankenmodell dafür genommen, dass sich die verschiedenen Ebenen, jeweils mit ihrer eigenen Gesetzlichkeit aufeinander beziehen können.

[24:50] Und deshalb nennt man bei ihm immer auch dieses ganzheitliche Verständnis oder auch diese Vielfalt in der Einheit und Verschränkung, also Einfaltung und Entfaltung. Das ist immer diese Gegensatzparadoxe, die braucht es bei Ihnen, die Gegensätze. Das ist die Kaffeemaschine, die hier in einer Live-Sendung ist das dann so. Die spricht nicht. In einer Live-Sendung ist das so. Aber das ist natürlich, worauf Sie sich jetzt beziehen, das ist wiederum etwas später, das ist schon schon die 80er Jahre, das ist dieses Buch über die implizite Ordnung und so weiter. Aber wir sind jetzt noch in einer Welt am Anfang, die sehr stark vom Denken von Hegel und Marx und Engels bestimmt ist. Also die Dialektik der Natur, das Stichwort von Engels spielt da eine große Rolle. Auch das, ich beziehe das auch schon immer auf das Spätere, also das Aushalten von Widersprüchen. Widersprüche kann man nicht einfach leugnen. Ich habe ja mal kurz eingeworfen, das Licht ist eine Welle und gleichzeitig ist es ein Teilchen. Und dann gibt es die Extremfälle, die klassische Theorie, fasst es eben nur als Welle auf und unter bestimmten Bedingungen verhält es sich dann doch als Teilchen. Und das sind Widersprüche, von denen Bohm meinte, sie lassen sich dann immer auf einer anderen Ebene auflösen, aber dann treten neue Widersprüche auf. Und diesen Effekt oder diese, ich will gar nicht sagen Hartnäckigkeit, Also man könnte ja sagen, okay, dann halten wir es aus. Dann ist es halt so.

[26:14] Ist halt Licht, das und das. Und dann ist gut. Das ist das irgendwie so Egalitäres. Ist mir dann egal. Aber bei Bohm habe ich den Eindruck, da geht es bei ihm erst los. Und er will das nicht mehr bekämpfen, also er hat nicht vielleicht diese Terrier-Energie, das kann so nicht sein, ich will das jetzt klären, sondern in der Akzeptanz, in dem Akzeptieren, so ist es, ringt er dann doch noch einen weiteren Gedanken ab oder eine weitere Ebene und schafft, auch wenn ich befürchte, das nicht voll zu verstehen, Dann auf der weiteren Ebene eine Erklärung, die einfach unbestechlich ist. Und so ordne ich dann diesen Spruch von Oppenheimer ein und sage, wir können den nicht widerlegen. Das kann nicht wahr sein, aber wir können auch nicht weiter damit arbeiten, weil das alles umwerfen würde. Es ist so, das bezog sich jetzt sehr spezifisch auf die Interpretation der Quantentheorie.

[27:11] Und die etablierten Physiker, der Oppenheimer gehörte auch dazu, aber gehörte auch Pauli zum Beispiel dazu und andere Wolfgang Pauli, berühmte Physiker, die haben tatsächlich gesagt, wenn man jetzt die jungen Leute wieder an dieses Thema der Interpretation der Quantentheorie lässt, dann machen die nicht das, was sie eigentlich tun sollen.

[27:30] Und der Physiker David Möhrmann, hat es mal so, shut up and calculate, halt die Klappe und rechne einfach. Also, dass man diese philosophischen Fragen im Grunde aus der Praxis raushalten will. Aber jetzt gibt es die folgende Ironie. Gerade diese alternative Sichtweise, die Bohm da entwickelt hat, hat dann anderer wie den Physiker John Bell dazu angeregt, nochmal sehr grundsätzlich darüber nachzudenken, wie sich die Quantenphysik eigentlich von den Formen der klassischen Kausalität unterscheidet und hat dann Gleichungen, Ungleichungen genauer gesagt entworfen, die man testen konnte. Und diese Tests haben dazu geführt, dass wir heute, wenn wir heute von Quantencomputing und Quantenteleportation und all diesen neueren Quantengeschichten, wir nennen das auch manchmal die zweite Quantenrevolution reden, da gab es jetzt auch vor einigen Jahren einen Nobelpreis dafür für Aspe, Zeilinger und Klauser. Also diese Verschränkung, die man wirklich Die jetzt auch in Technik überführt werden. Die in Technik überführt werden. Das hat letztlich seinen, und das finde ich faszinierend, seinen Ursprung in Bohms Provokation der orthodoxen Quantentheorie, inspiriert von Hegel und Marx. Das finde ich nun wirklich eine aufregende Geschichte.

[28:46] Also war das mit Marx doch, irgendwo gab es dann doch nochmal einen Lichtweg. Naja, die Frage des Zusammenhangs. Also Bohm ist wirklich ein Denker des Zusammenhangs gewesen. Ja, und ich meine, da kommt jemand Junges, der ganz unordentlich, das fällt ja Jungen ziemlich leicht, aber das war jemand…

[29:08] Und der kannte die Literatur, der kannte sein Fach. Der hat das nicht von der Jungwar gemacht. Also Leute wie Feynman zum Beispiel haben ihn in Brasilien besucht. Und er ist schon sehr ernst genommen worden. Deswegen war er auch eine Bedrohung mit seiner anderen Interpretation. Wenn man ihn einfach so hätte beiseite schieben können, dann wäre das vielleicht nicht der Fall gewesen. Ja, und das wird deutlich auch in dem Dialog verstanden.

[29:32] Er hatte keine Allüren von Revoluzertum, oder? Nee, der war ein zurückhaltender, bescheidener Mensch, der als Denker aufgetreten ist. Aber er hat schon, wie soll man sagen, sein Denken war revolutionär und provokativ.

[29:50] Das ist vielleicht ein guter Übergang, um ihn in seinem Dialogverständnis zu betrachten.

[29:57] Ich habe selbst auch eine Zeit lang solche Dialoge mitgemacht und das war eine besondere Erfahrung, weil es ganz anders war, als man jetzt als Jurist oder auch Wissenschaftler mit Diskussionen agiert. Das war auch nicht einfach nur, um das salopp zu sagen, weichgespültes Sich-Wohl-Fühlen, sondern das hatte eine Qualität, die erst mit der Übung kam, entwickelt. Und ich glaube ganz klassisch, so wie man das auch überall nachlesen kann, es waren größere Runden, mehrere Leute, die schlugten, was sie sagen wollten, gesagt haben in aller Offenheit, immer mit dem Bemühen auch, die Dinge stehen zu lassen. Also Bohm nennt das ja suspendieren. In der Schwebe lassen. In der Schwebe lassen, genau. Und vor allen Dingen, und das war für mich persönlich immer so ein Weg oder eine Herausforderung, gar nicht nur die Meinung des anderen in der Schwebe lassen, sondern die eigene Meinung in der Schwebe lassen Oder in die Schwebe bringen auch, die ja doch irgendwie so eine Versuchung hat, sich damit zu identifizieren, wenn man doch mal irgendwie einen klugen Gedanken hat, dass man den festhält und sagt, jetzt habe ich ein bisschen was und das werde ich jetzt verteidigen in der Diskussion mit anderen.

[31:20] Dass das einfach immer wieder das Ziel war, dieses Dialoges nicht neue Erkenntnis jetzt zu erringen, sondern, um des Dialoges willen, diese Meinungen, die geäußert werden, auch die eigenen, der Schwebe zu lassen, zuzuhören und zu verstehen, was der Sinn dieser Meinung ist. Und nicht es sofort einzuordnen ins eigene Weltbild, sondern nach dem Sinn weit hinzufangen. Und das war merkwürdig. Und ich hätte eine lange Zeit gesagt, das hat was Esoterisches. Und daher war das immer faszinierend, dass das jemand wie David Bohm als Physiker, vorausgedacht hat und entwickelt hat. Er hatte natürlich auch einen esoterischen Zug, insbesondere nachdem sich vom Kommunismus distanziert hat. Das war ja auch die Zeit, wo dann Khrushchev über die Verbrechen von Stalin berichtet hatte und in der Welt alle möglichen Dinge, Niederschloss, Ungarnaufgang.

[32:18] Aufstandspassierten, die ihm jeden Grund gaben, sich vom politischen Kommunismus zu distanzieren. Interessant ist, dass er sich nicht von dieser Denktradition von Hegel und Marx distanziert hat, sondern dass die weitergewirkt hat. Und das haben wir nachweisen können, weil wir eben eine Vorlesung gefunden haben, vielleicht kommen wir noch dazu, die Bohm in Israel gehalten hat. Seine nächste Station nach Brasilien war dann Israel. Er war dann am Technion in Haifa Professor und hat dann bei einem Kibbutz marxistisch gesinnter Physiker zum ersten Mal die Zuhörerschaft gefunden, die für die Komplexität seiner Gedanken, die eben von der Physik bis in den Dialog reichten.

[33:02] So viel Verständnis und Offenheit aufbrachten, dass er ihnen das erzählt hat. Er hat auch, vorher hat Bücher geschrieben, da hat er sich sozusagen auf die Philosophie der Physik beschränkt, aber ist nicht in diese tieferen philosophischen Themen eingedrungen, weil er dachte, das findet sowieso keine Resonanz, das weiß man sehr gut aus Briefen, die er geschrieben hat, das findet keine Resonanz und er brauchte natürlich diese Interaktion mit den Zuhörern und Zuhörerinnen. Und auf diese Weise hat er seine Ideen zum ersten Mal, glaube ich, umfassend vortragen können und auch in der Niederschrift festhalten können. Und das war lange Zeit sozusagen unveröffentlicht? Das war völlig unbekannt, dass er das überhaupt getan hat. Aus den Briefen hätte man schließen können. Achso, also die Zuhörer haben nicht… Nein, die waren wahrscheinlich begeistert und haben dann diese hektografierten Mitschriften nach Hause genommen.

[33:57] Und so ist es dann schließlich zutage gefördert worden. Mein israelischer Kollege Hannoch Gutfreund, lange Zeit Präsident der Hebräischen Universität, hat im Nachlass eines Freundes diese Niederschrift gefunden.

[34:11] Seine Witwe hat sie ihm überreicht. Wir haben das dann auch im Bohm-Archiv deponiert in London. Und das war für uns eine vollkommene Überraschung, weil die Standardgeschichte war eben die, und die muss ich auch kurz erzählen, weil wie alle Standardgeschichten ist natürlich auch ein Körnchen Wahrheit dran. Also er saß dann irgendwann, er ist dann von Israel nach London gegangen, ich glaube 1955, und hat dort unterrichtet und seine Frau ging in die Bibliothek, er war offenbar auch da isoliert zunächst mal und ging in die Bibliothek und hat ein Buch des, ich sag mal, indischen Weisheitslehrers Krishnamurti gefunden. Und da stand sowas drin, was seine Frau, Sarah, die hat an Israel kennengelernt gehabt, an seine Quantentheorie, sie war jetzt keine Quantentheoretikerin, erinnert hat an, Der Beobachter ist das Beobachtete. Das ist so ein Satz von Krishnamurti. Und das hat ihn dann fasziniert. Und dann hat er den Kontakt zu Krishnamurti gefunden. Und dann haben die sich verständigt, haben viel zusammen gemacht.

[35:14] Und dann geht sozusagen bei uns die Geschichte los, David Bohr. Ja, genau. Aber was man dann denkt, ist, dass es so eine totale Abwendung gewesen ist von seinem früheren Weltbild auch. Und dass Krishnamurti der entscheidende Einfluss gewesen ist. Es war alles andere, es war Bestätigung und Fortführung. Ja, das war eine Weiterentwicklung seines Denkens. Jetzt im Neubereich für ihn ist das Denken, die Psychologie, der Dialog wichtig geworden. Aber was ein bleibender Impuls bei Bohm war, war das Streben danach, die Welt eine bessere zu machen.

[35:48] Das ist vielleicht noch deutlicher als bei Krishnamurti, weil es ihm immer auch, und deswegen kommen wir jetzt zurück zu dem Thema der Gruppen, Es ging ihm nicht um den Einzelnen. Also bei Krishnamurti nimmt das dann so Form an, man muss das Denken selber suspendieren und es geht vor allen Dingen um das Individuum. Das Gesellschaftliche spielt dann keine so große Rolle. Bei Bum spielt das nach wie vor eine große Rolle und was Sie beschrieben haben, was da stattfindet, dieses in der Schwebelassen. Hat sehr viel mit dem, was in dieser hegelschen Tradition Reflexion ist, zu tun.

[36:25] Bohm ging davon aus, dass unser Denken, unser Wissen viele Annahmen enthält, derer wir uns nicht bewusst sind. Und dieser Moment des Suspendierens soll uns helfen, die versteckten Annahmen bewusst zu werden. Das ist der erste Schritt. Und der zweite ist dann, dann sehen wir natürlich, dass wir alle verschiedene Annahmen machen. Zum Teil ähnliche, aber dann oft auch verschiedene. Und dass dazwischen Widersprüche bestehen. Und diese Widersprüche, jetzt sehen wir, wie eng das mit diesem Weltbild von Widersprüchen und Ebenen verbunden ist, diese Widersprüche lässt man einfach mal stehen. Aber dann ist die Hoffnung, dass aus dem weiteren Dialog über den Austausch auch wirklich was Neues entsteht. Gemeinsamer Sinn. Ja, also da sehen wir, das sind so die verschiedenen Ebenen. Die eine Ebene ist sozusagen eine explizite Ordnung. Das sind so die Sätze, die wir sprechen, die Gegenstände der Welt, das, was mir sozusagen sichtbar, das anfassbar ist. Und darunter gibt es nach Bohm, jetzt schon in diesem späteren Bohm, so eine Art implizite Ordnung, die unter anderem in diesen versteckten… Ja.

[37:29] Vielleicht lohnt sich das mit dem Begriff Denken nochmal aufzugreifen. Ich habe das jetzt nochmal auch in seinem Dialogbuch nochmal, also das erste Mal wirklich wahrgenommen beim Lesen, dass für ihn das Denken der Ausgangspunkt war. Und Dialog war einfach die Konsequenz. Und er hat das so beschrieben, dass das Denken Probleme lösen möchte, dass es durch das Denken erst schafft. Das ist richtig, ja. Und das finde ich eine interessante Formulierung, weil sozusagen da drin die Annahmen stecken. Und dass das Denken nicht, es ist zwar der individuelle Vorgang, aber in den Annahmen, in dem, was sozusagen da drin eingefaltet ist, kommt das Zwischenmenschliche, das Soziale, das Überkommene, das Tradierte zum Ausdruck. Und es lässt sich nur im Dialog erkennen. Man kann es nicht im stillen Kämmerlein alleine machen.

[38:25] Und das finde ich auch ist konträr zu der Zeit, die ja doch das Individuum in den Vordergrund rückt und in der westlichen Welt sowohl, nicht nur im rechtlichen, die Menschenrechte weiter ausgefeitet und formuliert sind, sondern überhaupt der einzelne. Der Ausgangspunkt und Endpunkt eines Denkens war, aber bei Bohm eben nicht, sondern sagt, okay, ja, das Denken ist schon richtig, das ist auch die Methode, überhaupt ranzukommen, aber es muss in die Sprache, es muss in den Dialog geführt werden, weil nur dort es möglich ist, den Grundannahmen, auf die Sprünge zu kommen oder auf.

[39:00] Den Spiegel vorzuhalten. Ja, und in der Tat zu etwas Neuem zu kommen. Bohm sagt ja, die Welt wird auch durch das Denken fragmentiert. Also wir teilen uns und die Welt, die wir sehen, in Kategorien ein. Und diese Kategorien haben was Trennendes. Und wonach er sucht, ist das Verbindende. Und das hat eng mit diesen verschiedenen Begriffen von Abstraktionen er gesagt, wir können abstrahieren und dann haben wir eine Kategorie und noch eine Kategorie. Aber erst wenn wir uns auf einen Prozess einlassen, und das ist ein ganz wichtiges Wort für ihn, wenn wir das sozusagen ins Fließen bringen, sehen wir die Zusammenhänge, die zwischen diesen Elementen bestehen. Das heißt, David Bohm sieht im Denken nicht mehr das reine Instrument, mit dem wir sozusagen Erkenntnis gewinnen können, sondern es ist schon kontaminiert.

[39:50] Mit Grundannahmen, die zu Problemen führen. Ja, aber wie gesagt, das Moment der Veränderung ist dann die Reflexion, und zwar die Reflexion im Dialog. Und das sind natürlich tiefe Motive, die bis auf Hegel zurückverfolgt werden können. Das wäre interessant. Das ist mir noch nicht so gut. Ja, weil es gibt natürlich auch in dieser philosophischen Tradition, ich meine, bei Marx ist es offensichtlich, dass es um Kollektive geht, dass es um Gruppen geht. Und hinzu kommt, dass das Neue, auch die neuen Begriffe, das kann man in der Hegelischen Dokik sehr gut nachvollziehen, die geschehen über Prozesse der Reflexion. Das Denken denkt über sich selber nach und verändert dadurch seine Voraussetzungen.

[40:33] Aber zumindest habe ich da bis dato diese Abgrennung, dass beide zustimmen würden, beide Seiten, von dem Denken ist sozusagen die Reflexion möglich, aber die einen verstehen das individuell, sagen, du musst dich in dein stünnes Kämmerlein zurückziehen und dort deinen Gedanken, entweder logisch oder auch in Form von Meditation oder so, sich dort, und Bohm sagt ganz einfach, nee, du musst einen Stuhlkreis aufbauen und was reden. So praktisch hat das natürlich der Hegel nicht gedacht. Er redet ja vom Weltgeist, in dem das stattfindet. Das ist sozusagen eine Wissensgeschichte oder eine Denkgeschichte der Menschheit. Aber die Prozesse, das Fluide daran zum Beispiel, das hat er alles sozusagen übernommen. Da sieht man wirklich eine deutliche Kontinuität. Kann man in diesen Vorlesungsnotizen wunderbar nachlesen, wie er das zusammenbringt. Kommt mit in die Shownotes. Aber das, was Sie sagen, das ist sozusagen der Stuhlkreis dann ist, so weit hat er natürlich nicht gedacht. Und da kann man natürlich auch ein gewisses Fragezeichen, gerade aus der marxistischen Tradition, die Bohm ja so gut kannte, stellen. Was sind eigentlich die institutionellen, was sind die materiellen Bedingungen, unter denen wir uns über diese Fragmentierung hinwegsetzen können? Also es gibt diesen Ausgangspunkt, philosophisch dann bei Hegel und dann gibt es die Entwicklung, die sozusagen in die linke und die andere Richtung gehen kann. Bohm hat jedenfalls diesen Dialog in den Kern seines Verständnisses gestellt, dass es nur darüber geht.

[42:03] Und wir hatten den Moment des Suspidierens, der eigenen Meinung und Annahmen zu erkennen. Wir haben den Punkt des Zuhörens, dass natürlich der Dialog ganz stark geprägt ist vom Zuhören.

[42:21] Es gibt diese aktive Information bei ihm, es gibt diese generative Ordnung, die dann wieder auf einer höheren Ebene eine Gemeinsamkeit erzeugen kann, wenn nämlich der Dialog wirklich zu neuen Einsichten führt, die dem Individuum selber nicht zugänglich sind. Ergründen, also wie es zu neuen Einsichten kommt. Also ist es vielleicht auch in der Physik oder nochmal deutlich, woran man dann erkennen kann, oh jetzt kommt was Neues. Jetzt habe ich eine Erkenntnis, die eher angeschlossen ist, kollektiven, gemeinsamen und nicht nochmal Ausdruck meiner eigenen Vorannahmen ist.

[42:55] Ja, die Voraussetzung dafür ist, dass man die Widersprüchlichkeiten ernst nimmt. Also die Auflösung für Bohm besteht nie darin und das setzt er gegen dieses ganze, ich sag mal klassische, er nennt es dann auch mechanistische Weltbild. Da siegt jetzt nicht eine Seite. Also jetzt haben wir verstanden, das Licht ist doch ein Teilchen, ist atomar. Nein, ein neues Verständnis, in dem Fall das Quantenmechanische, ist, die Dualität ist real. Ich muss beide Seiten einbeziehen, erst dann komme ich sozusagen zu dem höheren Verständnis.

[43:25] Und das weitere Fortgehen dann muss diese Weggabelung weiterhin behalten und sagen, das gehört beides dazu. Das Ausbalancieren, das Aushalten von Widersprüchen und aber, was Sie vorhin so schön gesagt haben, die Suche danach nach einer neuen Ebene, auf der ich die beiden miteinander verbinden kann, die Widersprüche. Das sieht man sehr deutlich, wenn ich nochmal ein Wort zu den Vorschlägen sehe. Er hat zwei Prinzipien. Das eine Prinzip ist die Unerschöpflichkeit der Natur. Darin steckt ja aus meiner Sicht schon eine ungeheure kreative Offenheit. Keine Linearität. Und eine Ablehnung jeder Art von Dogmatismus, muss man auch sagen. Es gibt keine endgültige Lehre in keinem Bereich, das ist das eine. Und dann der Zusammenhang der Widersprüche. Also die Widersprüche sind real, man muss sie wahrnehmen, man muss sie aushalten und man muss sie sehen als Teil des Ganzen. Wenn wir diese Punkte einordnen in die heutige Zeit, zum Beispiel auch, wie kommen wir zur Erkenntnis, wie gestalten wir weiterhin Erkenntnis, wie gewinnen wir, wenn man Gewinnen überhaupt haben darf, weiteres Wissen und verstehen.

[44:38] Wo stehen wir da in der aktuellen Wissensgewinnung, wenn man das mal auf Wissenschaft bezieht, aber auch vielleicht auf Gemeinschaft. Genau, ich würde es auch weiter beziehen. Also zum einen ist die Fragmentierung, die Bohm immer wieder angesprochen hat, natürlich real. Sie ist verkörpert, institutionalisiert in Institutionen, in Disziplinen, in der Gemeinschaft, auch in Parteien, kann man sagen. Und die Suche nach Gemeinsamkeiten wird dadurch schwieriger gemacht und überdeckt. Und wenn man sich darüber klar macht, dass das jetzt keine billige Suche nach Gemeinsamkeiten sein darf, bei der wir sagen, lass doch mal alles beiseite. Wie kriegen wir euch unter einen Hut? Wie kriegen wir alles unter einen Hut? Das wäre so eine billige Variante. Aber eine, die diese unterschiedlichen Perspektiven ernst nimmt und dann auf einer anderen Ebene nach Gemeinsamkeiten sucht.

[45:28] Jetzt kommen wir jetzt mal ganz aktuell auf diese Probleme. Anthropozän. Wir leben alle auf einem Planeten, auf dem die Lebensgrundlagen der Menschen bedroht sind, durch Klimawandel, durch alles Mögliche.

[45:40] Wenn wir uns das klar machen, dann können wir immer noch sehr unterschiedlich darauf reagieren. Wir sollten es nicht einfach verdrängen oder leugnen, aber wir können natürlich sagen, Vorschläge machen, wie eine Gesellschaft darauf reagieren sollte. Aber diese Gemeinsamkeit, dieses planetare Denken, das ist eine Voraussetzung. Und dann will ich noch einen Begriff von Hegel und Bohm, der leicht unterschätzt ist, einbringen. Nämlich der Begriff, der hört man heute weniger, den hörte man in den 70er Jahren. Also konkret allgemein, das konkret allgemeine, das ist sich solche Dinge wie, was ich jetzt planetares Denken, das Anthropozän, das Mensch-Erd-System genannt habe, nicht nur abstrakt vorzustellen als etwas, was im Grunde, weiß ich, die Geologen oder die Soziologen oder wen auch immer angeht, sondern als Teil unserer Lebenswirklichkeit. Also wir müssen unsere Lebenswirklichkeit in diesem großen Zusammenhang stellen. Und erst dann verstehen wir, was das für uns bedeutet und was für Gemeinsamkeiten das möglicherweise auch schaffen kann. Deswegen haben wir in diesem jüngeren Buch von Lebenskollektiven und Denkkollektiven gesprochen. Die Denkkollektive können nicht nur der Stuhlkreis sein, sondern die müssen sich mit den Realitäten dieser Welt konfrontieren. Und erst dann können sie, glaube ich, wirklich produktiv sein. Das ist, glaube ich, die Ambivalenz dieses Stuhlkreisdenkens ein bisschen.

[47:01] Welche Realitäten werden da zugelassen und welche werden ausgeblendet? Ja, und ich will da nicht so pessimistisch wirken, da es nicht billig ist, diesen Weg und diese Erkenntnis sozusagen auszuhalten, scheint mir es auch kein Massenphänomen zu sein. Ich meine, der Bohmsche Dialog hat was Faszinierendes. Es gibt ihn an verschiedenen Städten mehr, als man denkt. Aber es ist auch nicht etwas, was sich funktionalisieren lässt in einem Massenphänomen und dann können wir darüber zu diesen Erkenntnissen kommen, sondern es bleibt ein… Vielleicht auch nicht, aber es scheint eine Randerscheinung zu sein, wenn man sozusagen die breite gesellschaftliche Entwicklung anschaut. Da stimme ich zu, weil diese Dynamik ist schwer in größeren Gruppen umzusetzen.

[47:54] Aber es gibt eben andere Möglichkeiten, die Realität einzubringen in diese Bumschen-Dialoge und solche Versuche machen wir tatsächlich gerade am Institut, inspiriert von, einer Methode, die man an der Arizona State University, die sehr innovativ ist, entwickelt hat, die sich Decision Theater nennt. Wir nennen das eher Deliberationsagora, weil die Welt besteht nicht nur aus Entscheidungen, sondern da geht es eher um den Dialog. Und da bringt man über Simulationen, Modellierungen, die über Computerbildschirme in so eine Runde eingebracht werden, die Welt hinein. Und dann gibt es Teilnehmer, die Vorschläge machen. Die Vorschläge kann man dann in ihren Konsequenzen ausnoten. Dann gibt es Protest, weil man sagt, ihr habt ja gar nicht diese oder jene Perspektive, diese oder jene Daten einbezogen. Dann kann man die einbeziehen. Und es hat nämlich eine Eigenschaft gemeinsam mit dem, was Bohm bei seinen Dialogen sehr wichtig war, dieses iterative Moment. Das ist nicht ein so einmaliges Ereignis und dann hat man alle Probleme gelöst. Ja, das ist noch ein wichtiger Punkt, glaube ich, für das Dialogverständnis, dass man nicht denkt, es geht um eine bestimmte Art miteinander zu reden und man kann das an einem Gespräch feststellen und sagen, das ist jetzt ein Dialog von Bohm oder nicht oder im Sinne von Bohm, sondern das ist dieses Fortdauernde.

[49:12] Und es sagt, das hat was Frustrierendes, einige werden auch abspringen, werden aufhören. Aber es geht darum, dass eine Gruppe von Menschen immer wieder, immer wieder in diesen Kreis kommt und diesen Dialog fortführt. Und erst in der Fortführung wird es zu dem, was man sich sozusagen davon verspricht oder erhofft, dass man tatsächlich Meinungen suspendieren kann und sich den anderen mit einer Offenheit und Unvoreingenommenheit zuwenden kann. Das sind Lernprozesse und das sind kollektive Lernprozesse. Das sind auch Prozesse, die evolutionäre Eigenschaften haben. Und ich sage evolutionär, weil auch in der Evolution sehen wir ja, werden immer wieder neue Formen geschaffen. Und diese Offenheit, die muss man erstmal haben, aber die Offenheit alleine macht das jetzt nicht zu einem fantastischen Erlebnis, bei dem das Neue irgendwie aus wie Jack out of the box springt, sondern das ist ein mühsamer Prozess. Ja, und also wenn ich jetzt so meine Arbeitskreise.

[50:14] Auch meine Branche angucke, dann haben wir diese Widersprüchlichkeit von mehr solche Dialoge, mehr Zusammenkommen. Und die Tendenzen sind auch deutlich in Wissenschafts- oder Forschungsorganisationen, aber auch in Wirtschaftsorganisationen, in Vereinen, dass externe Klausuren durchgeführt werden, dass die Führungskräfte zusammenkommen, dass, die Mitarbeiter und auch die Klienten zusammenkommen und sich außerhalb der Arbeit, immer wieder einmal im Jahr, ein Tag oder auch zwei Tage oder nur einen halben Tag verständigen unter strategischen Gesichtspunkten und mal die Firma von außen angucken. Das nimmt zu, es hat die letzten Jahre zugenommen und es hat häufig unter diesen Auspizien von Dialog. Und auf der anderen Seite, das ist nur Palaver, wir müssen Entscheidungen treffen und wen wollen wir denn noch alles zusammen in den Stuhlkreis bringen?

[51:08] Und diese Dyrotomie im Verständnis von dem, was da geschehen kann, das erkenne ich sozusagen in dieser Fragestellung wieder. Können wir das aushalten und was haben wir davon? So dieses, was haben wir davon, das kann halt wieder beide Richtungen sein. Was kommt unterm Strich raus, wenn man eine Bilanz aufmacht oder eben lassen wir uns drauf ein. Wir haben ohnehin keine andere Wahl. Wir können die Probleme anders nicht lösen. Das haben wir jetzt lange genug probiert.

[51:37] Ich glaube auch, dass es für die Geschichte ihrer Disziplin interessant ist, wie der Bohm zum Beispiel in die Organisationsforschung, in die Psychologie gewirkt hat. Es haben ihn ja Leute auch aufgenommen. Die haben sich also von ihm anregen lassen und es gab, glaube ich, am MIT dieses… Genau, Walter Isaacs oder William. William Isaacs und Peter Senges und andere haben sich von Bohm direkt anregen lassen und haben das sozusagen in die Organisationsforschung eingebracht. Also genauso wie Sie es beschrieben haben. Genau, da kommen auch dann sozusagen, dieser Mix von wissenschaftlicher Welt und dann auch wirklich ganz businessorientierte Beratungsformate. In Deutschland ist das jetzt auch durchaus übergeschafft und wir haben ja so verschiedene Formate, Thinking Environment, Nancy Klein, die auch diese Idee des Suspendierens und das stärker betont des Schweigens. Dass das Schweigen ermöglicht, und dort wird es nochmal konnotiert mit, dass der andere erst denken kann. Dass also die Frage und die Intervention von Beratern eher das Denken stört. Das ist dort mehr die Betonung, aber die Anklänge von Bohm sind da mit drin, dass durch dieses Schweigen auch im Grunde genommen das Suspendieren ist. Da wird jetzt nicht dagegen argumentiert, sondern es wird die Möglichkeit gegeben, dass der andere durch Nicht-Intervention, also soweit man Schweigen als Nicht-Intervention nimmt.

[53:06] Erlebt, dass seine Meinung stehen gelassen wird. Und das ist eine starke Einladung, finde ich, eine starke Sogwirkung, sie auch als solches stehen zu lassen und nicht als bestätigt zu sehen. Und das finde ich einen interessanten Zug, der jetzt nicht sehr praktikabel scheint im Sinne von, ich kann linear sagen, das machen wir und das kommt hinten raus, sondern es ist ein offenes Spiel. Aber eine Komponente würde ich nochmal betonen wollen, die sich auch schon in, der Vorgeschichte dieser.

[53:41] Wissenschaftlichen Form der Intervention zeigt, nämlich der esoterischen Form, wenn ich das so sagen darf. Also die Lebensberatung oder Lebenshilfe, die man gesucht hat im Zen-Buddhismus oder eben mit Krishnamurti und so. Das war auch ein starker Zug in der Zeit. Das war sozusagen New Age-Denken. Aber es hatte eine große Ambivalenz. Und die Ambivalenz war einerseits, also die Leute wieder zum Funktionieren zu bringen. Also sozusagen eine Art von Quietismus. Ja, so ein Pflaster auch. Ja, ja, so ein Pflaster. Die Psychoanalyse hat ja ähnliche Funktionen dann gehabt, auch mit dieser Ambivalenz. Und andererseits natürlich die Frage, eine Gesellschaft, die Individuen so produziert, dass sie leiden, stimmt denn vielleicht etwas nicht mit der Gesellschaft? Ist es möglich, Individuen zu heilen, wenn man nicht auch die Gesellschaft heilt. Also das sollte sich nicht beschränken. Ich glaube, das wäre auch in Booms Sinne nicht so, dass es einfach um eine sozusagen wieder Einfügung der Individuen in die bestehenden Strukturen geht. Und das gilt, glaube ich, auch für die Wissenschaftsgesellschaften, sondern dass man umgekehrt auch fragen muss, sind diese Strukturen denn eigentlich noch angemessen, wenn wir Lösungen brauchen, die sich nicht mehr an Disziplingrenzen halten, wenn wir.

[54:58] Wenn die Schnittstellen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft problematisch geworden sind und Wissenschaft bedroht wird und so weiter, dann glaube ich, gehört mit zur Reflexion, über die wir ja auch reden, die Reflexion der Bedingungen, unter denen wir frei denken können.

[55:14] Und da sehe ich dann auch sozusagen diesen kleinen Seitenstrom, den da David Bohm befahren hat, wieder im Münden doch in einen großen Strom, der Kritik an der Moderne.

[55:30] Wo dann viel Anklang ist, dass die Gesellschaft im Ganzen krankt, dass wir grundsätzlich auf dem falschen Weg sind, dass wir irgendwann den Pfad, der Tugend verlassen haben. Und da wird er dann doch sehr eingereiht in einen großen, vielstimmigen Chor des »Wir sind irgendwie auf dem falschen Weg und müssen uns neuen Formen zuwenden.« Also er hat die ökologische Krise zum Beispiel früh gesehen und hat, eben gewarnt vor einer Art von Wissenschaft, die sich ihrer Konsequenzen nicht bewusst ist. Ja, er gehört zu diesem Strom, aber er gehört nicht zu denen, die auch da sozusagen schwarz-weiß gemalt haben. Er war kein Pessimist. Er hat auch nicht schwarz-weiß gemalt. Es gibt ja auch eine Wahrnehmung, auch bei Bums, durch die Verbindung mit Krishnamurti, die Wahrnehmung, nein, er hat die ganze westliche Moderne abgelehnt und hat sich dann so.

[56:22] Einem asiatischen Weltverständnis. Und das ist auch eine schwarz-weiß Unterscheidung oder jedenfalls eine Dichotomie, die er sicher so abgelehnt hätte. Und das kann man sehr schön zeigen, wenn man sieht, wie er sich immer wieder mit unterschiedlichen Traditionen beschäftigt hat, und Dinge aufgenommen und auch in der westlichen Tradition gefunden hat, die man so ihm erstmal aus einer Perspektive indischer Weisheit und so weiter zugeschrieben hat. Er hat sich dann auf Nikolaus Kukus zum Beispiel berufen. Also das finde ich auch wirklich einen wichtigen Punkt. Es war gar nicht so, dass er dann dem Westen den Rücken gekehrt hat und Richtung Indien marschiert ist, wie auch viele andere seiner Zeit. Sondern in London hat sozusagen Krishnamurti über Ecken und Kanten Kontakt zu ihm aufgenommen, weil er sich wiedererkannt hat. Nein, nein. Der war absolut fasziniert von Krishnamurti und war eine Zeit lang wirklich, ich sage mal ganz salopp, auf den Trip. Aber die sind sich dann auch so nahe gekommen, also Krishnamurti, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, hat ihn irgendwann auch mal versucht sozusagen, seine Frau beiseite zu schieben, die ein wichtiger Lebenspartner für Bohm war und hat dann, ich weiß nicht, Keuschheit gepredigt und dann doch Wein getrunken und so weiter.

[57:37] Also ich glaube, dass Boom sich dann später von Krishnamurti distanziert hat, die Schwächen gesehen hat und vielleicht auch das Geschäftsmäßige, was da auch drin steckte, gesehen hat. Also ich glaube, dass er in seinem Denken nicht so monolithisch war, dass man ihn da jetzt als Krishnamurti-Jünger einfach verordnen kann. Ja.

[57:59] Vielleicht, um so den Abschluss einzuleiten, weil das für mich auch.

[58:07] Ein leeres Plattpapier ist. Wie ist Demis Bohm dann in die letzte Lebensphase gegangen? Also ist nochmal rehabilitiert worden in der Physik. Wie hat er sozusagen die letzten Jahre verbracht im Kontakt oder in der Reflexion auch der Mitbürger, der in vielen Disziplinen Einfluss gewonnen hat? Er hat, glaube ich, immer wieder aber nicht als primäres Anlegen versucht, auch seine Interpretation der Quantentheorie zu artikulieren und Kolleginnen und Kollegen dafür zu interessieren. Er ist dann nach Kopenhagen gereist und hat aber, glaube ich, bei Niels Bohr dann kein Verständnis gefunden. Die haben, ich glaube, so reflektiert er selber, dann doch keine gemeinsame Sprache mehr gefunden. Er hat aber inzwischen Anhänger, jüngere Physiker, Basil Hiley zum Beispiel, die sein Werk fortgesetzt haben und sehr produktiv mit diesem Erbe umgegangen sind. Das ist nie Mainstream geworden, aber wenn man heute irgendwie Umfragen unter Quantentheoretiker macht, was seid ihr Many Worlds, seid ihr Kopenhagen, seid ihr Bohm, da gibt es immer noch so einen Prozentsatz. Ich weiß jetzt nicht, wie groß der ist, so 10% Cent oder so, sagen wir, boom.

[59:25] Also der ist da schon noch eine bekannte Größe. Ich glaube, diese anderen Geschichten, der Dialog und die Gesellschaft, das ist ihm dann immer wichtiger geworden. Und also er war, er ist schon auch von Freunden und Kolleginnen und Kollegen sehr anerkannt worden und geschätzt worden. Und er war, er ist jetzt nicht sozusagen einsam und frustriert gestorben, sondern er hat einfach Leute gehabt, die ihn umgeben haben, sehr geschätzt haben. Sein Kreis. Ich frage das auch, weil ich so eine, Eindruck habe, bei manchen geht mir das auch so, aber bei David Bohm ganz besonders, dass das so im Erbe, sowohl in diesem Dialogverständnis, im Kontext von Beratung, von Organisationen, aber vielleicht eben auch in der Wissenschaftswelt, immer so einen Status hat von, der kriegt nochmal seine große Zeit, der wird nochmal entdeckt, der wird nochmal ganz wichtig werden. Und so. Und dass dadurch auch Anhänger oder zumindest Personen da sind, die sagen, ja, ich setze auf die Karte. Es ist ja doch auch.

[1:00:33] Ein Wettbewerb und in welche Richtung gehe ich? Ich muss mich entscheiden als Wissenschaftler, aber auch in anderen Kontexten, welchen Pfad schlage ich ein? Und David Bohm hat etwas Faszinierendes, wo man sagen würde, der kommt nochmal aus der dritten Reihe vor. Der wird nochmal. Ja, aber ich glaube, man muss sich gar nicht so entscheiden, denn was man von ihm lernen kann, ist diese Vielfalt der Interessen, die sich gegenseitig befruchtet haben. Also man könnte es ja auch so darstellen, das ist ein gescheiterter Physiker, der sich dann irgendwann den leichteren Disziplin Philosophie und Psychologie zugewandert hat. Dem kann ich gar nicht widersprechen, dass es doch leichter scheint, aber es fühlt sich im täglichen Doing, wie man heute so sagt, nicht immer so an. Nein, ich glaube, dass das auch falsch wäre, das so zu sehen, sondern der hat seinen Geist produktiv für verschiedene Dinge eingesetzt. Selber hat er einen Lernprozess gemacht und er war immer auch jemand, das sollte man vielleicht nochmal betonen, das ist nicht so ein isolierter Denker. Denn wenn man so kategorisiert, denkt man immer, da ist der große Einstein, der große Bohr, der große und dann vielleicht auch nochmal der große Bohm.

[1:01:41] Der hätte viele Dinge nicht machen können, das gilt für die anderen glaube ich genauso, wenn er nicht sozusagen Partner gehabt hätte, Partner auch im Denken. Und ich glaube, das ist das Vorbild, dass wir ihn sozusagen, das sehen wir ja gerade in unserem Gespräch, wahrnehmen, ach was war er als Physiker, was hat er als Psychologe oder Organisationsforscher oder was auch immer gemacht. Da fügen sich ja langsam so ein paar Puzzlesteine zusammen. Und dass es so mühevoll ist, in unserer Zeit und diese Wahrnehmung, diese gesamthafte Wahrnehmung zu bekommen, denn die Dinge hängen ja auch wirklich zusammen, auf vielfältige Weise. Das sagt etwas aus über seine Diagnose der Fragmentierung und die Notwendigkeit, das ein Stück weit zu überwinden. Ja, es hat was, wenn man das heute überhaupt noch so sagen darf, was universal Gelehrtes.

[1:02:28] Und ein bisschen was davon brauchen wir alle. Genau. Herr Renn, vielen Dank für das Gespräch und auch in die Einsichten und auch in die Geschichten, die Bohm produziert hat, auch durch seinen Lebensweg, den er nicht immer frei gewählt hat in seiner Art, aber, der seine Spuren hinterlassen hat. Ja, interessante Spuren. Vielen Dank für die Fragen. Gerne, gerne.

[1:02:58] Das war mein Gespräch mit Professor Jürgen Renn zu David Bohm und seinem Verständnis, von Dialog und Wissensgewinnung. Das war freilich kein unmittelbar praktischer Podcast, zu Beratungsfragen, sondern hat eher einen spezifischen Ansatz, das Dialogverständnis von David Bohm mit den biografischen, Daten und Vorkommnissen von David Bohm beleuchtet. Und vielleicht von dieser Seite die eine oder andere Erkenntnis für dich gebracht. Wenn dem so ist, mich würde es freuen. Lass es uns wissen, schreib es in die Kommentare und hinterlasse eine Sternebewertung. Ich wünsche dir gutes Gelingen bei all deinen Vorhaben. Komm gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.