[0:06] Herzlich Willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von Inko Fehmann.

[0:15] Ich bin Sascha Waage und begrüße dich zu einer neuen Folge. Die heutige Folge findet wieder im Kontext der Fachzeitschrift Konfliktdynamik statt, in der wir ja immer mal Inhalte herausfiltern und diese nochmal im Podcast hier vertiefen. Und da hat kürzlich mein heutiger Podcast-Gast einen kleinen, aber ganz feinen Artikel zu einem Instrument für Konfliktbearbeitung in Gruppen, veröffentlicht, das ich mit ihm besprechen will. Ich begrüße ganz herzlich hier im Podcaststudio Diplom-Psychologe Eberhard Stahl. Hallo, Herr Stahl. Ich bin froh, dass Sie hier sind im Podcaststudio, weil ich schon lange, also ja doch länger vor hatte, mich bei Ihnen zu melden und war dann ganz froh, dass in der Fachzeitschrift dieser Artikel von Ihnen veröffentlicht wurde. Sie haben mehrere veröffentlicht, aber der war sehr passend und geeignet für, den Podcast hier, weil das ganz praktisches Instrument ist.

[1:18] Ich wollte Sie deshalb schon länger sprechen, weil Sie die Arbeit in Gruppen, ich würde mal sagen, doch maßgeblich mitgeprägt haben in der Branche. Dafür sind Sie zumindest bei mir und auf meinem Schreibtisch, in meinem Bücherregal damit bekannt. Ich bin nicht beleidigt. Ich bin nicht beleidigt. Sie sind nicht beleidigt. Das ist ein guter Start, glaube ich. Aber liege ich damit ganz falsch? Oder haben Sie noch ganz andere Arbeitsschwerpunkte? Denn Sie sind breit und tief ausgebildet und arbeiten, so habe ich den Eindruck, in Hamburg. Sagen Sie doch mal ein bisschen was.

[1:55] Woran Sie arbeiten und wie das alles gekommen ist. Denn Sie sind schon lange in der Beratung tätig. Genau, ich bin lange in der Beratung tätig. Wenn man älter wird, ist das kein Wunder. Ich bin jetzt 68. Ich habe mal Psychologie studiert und war eigentlich, war mein Plan, das hat sich auch erfüllt, ich wollte klinischer Psychologe werden. Ich hatte dann eine schöne Praxis in Hamburg. Ich hatte eine schöne halbe Stelle bei der Freien und Hansestadt Hamburg als staatlicher Eheberater.

[2:25] Meine Träume angekommen. Da war ich Ende 20. Ende 20? Alle Träume ausgeträumt. Zielreich. Man hätte noch die Leitung übernehmen können, dieser Beratungsstelle, aber dazu muss man im öffentlichen Dienst ein paar Jahre ansetzen.

[2:41] Aber ansonsten, ich fand das auch alles, das hat mir ja Freude gemacht. Ich bin dann durch Zufall, mein Kollege Schulz von Thun, der hat damals so erste Kommunikationsseminare gemacht und dann war irgendjemand krank geworden und, brauchte eine Krankenvertretung Da bin ich zufällig eine Krankenvertretung geworden. Und das war alles nicht so ausgelegt, dass das von Dauer sein sollte. Und dann wurde das aber immer mehr. Das fangen ja manchmal die besten Geschichten an. Das ist alles nicht so geplant. So war das dann damals, dass da so ein Kreis von acht, neun Leuten zusammen, kommunikationspsychologische Weiterbildungsreihen entwickelt hat. Den Kreis gibt es heute noch. Können Sie vielleicht ein paar Namen, ein paar Ektar? Schulz von Thun, Eberhard Stark. Mein Kollege Schulz von Thun, Christoph Thun, den kennen Sie vielleicht. Nee, Alex Redlich nicht, der war ja Kollege von Schulz von Thun an der Uni. Und die beiden, die sind immer parallel gelaufen, aber die sind nicht zusammengelaufen. Und von daher mit Alex Redlich hatte ich immer nur Berührungspunkte an der Uni.

[3:49] Ist das so der Kreis, den man so unter der Hamburger Schule versteht, wenn es um Kommunikationspsychologie geht? Wir kriegen ein Problem. Es gibt eine Innenansicht und eine Außenansicht. Ich kann für die Innenansicht sprechen. Die Außenansicht, die kann ich nichts zu sagen. Wir haben uns damals genannt Arbeitskreis Kommunikation und Klärungshilfe. Und es gibt so einen Begriff Hamburger Schule, der ist natürlich vor allen Dingen mit meinem Kollegen Schultz von Thun identifiziert. Und ich würde sagen, die Leute sind das wesentlich gewesen, die das mit aufgebaut haben. Ja, wenn ich sozusagen zum Außenkreis gehöre, dann würde ich sagen, dann ist das genau so diese an der Universität zu verortende Hamburger Schule und dann eben auch welche, die durchaus parallel liefen. Das kann durchaus sein. Genau, genau. Das war und ist so ein loser Verbund und darüber bin ich eben dazu gekommen, dass ich in Institutionen unterwegs war, nicht nur Therapie und Paarberatung. Und wir sind dann losgegangen, haben Psychologie-Lehrer gemacht in.

[4:58] Unternehmen, in Verbänden, in Institutionen und ich habe vor 15 Jahren mit Kolleginnen zusammen dann noch ein Beratungsunternehmen gegründet in Hamburg, das heißt Elbdialog.

[5:11] Weithin den Namen bekannt ist. Ich mag diesen einen Punkt, den finde ich interessant. Sie wollten Therapeut sein. Sie arbeiten im städtischen Namen mit Ehepaaren, die sich trennen oder scheiden oder auch einfach therapieren lassen wollen. Und das zu einer Zeit, wo man sagen musste, da war die Hürde auch noch durchaus höher und die wollten das wirklich. Also sie Ich stelle mir vor, das ist eine ernsthafte, tiefgehende Arbeit. Und das war Ihr Ziel. Ja, das würde ich doch mal behaupten, ja. Und dann sozusagen gehen Sie in, sage ich mal, in seichtere Gefielte. Ist das ein bisschen das Bild? Nee, da würde ich widersprechen. Nee, also die Arbeit in den Institutionen, also wenn man nicht nur als Psychologielehrer unterwegs ist, Das ist ja eine Identität, die ich und meine Kolleginnen dann angenommen haben. Sondern wenn man da als Teamentwickler unterwegs ist, als Konfliktmanager, dann würde ich sagen, der wird es aber bitter ernst und tiefgehend. Das ist dann. Und ich würde sagen, noch anspruchsvoller, weil eben erstens die Gruppengrößen dazukommen und zweitens die ganzen institutionellen Rahmenbedingungen.

[6:33] Die das Verhalten der Leute ja sehr stark prägen und einschränken. Also da würde ich sagen, man muss ja immer so ein bisschen Institutionsepnologe sein, um da überhaupt den Leuten weiterhelfen zu können. Also ich habe keinen tiefen Verlust gespürt. Keinen tiefen Verlust, muss ich sagen. Ja, das finde ich eine schöne Information. Ich komme ja eher von den Institutionen, so als Jurist und hatte dann manchmal die Vorstellung, wenn jemand so mit dem einzelnen Menschen oder, dem Menschen in seiner Privat- und Intimheit arbeitet, dass das, durchaus eine Zumutung ist, sich erstmal so durch die institutionellen Formblätter zu graben, Ehe man eben mit Gruppen an Konflikten arbeitet, die das nicht unbedingt immer wollen und eine ganz andere Stimmung haben oder verbreiten im Arbeiten als vielleicht in der Therapie.

[7:33] Und das ist ja durchaus interessant, aber für sie ist es ja ein Wechsel gewesen. Ja, aber da würde ich sagen, ganz ähnlich wie es zum Beispiel in der Paarberatung, da ist das ja fast immer so, dass einer der Partner die Initiative übernimmt und wenn sie dann den zweiten dabei haben, dann müssen sie ja auch erstmal durcharbeiten durch einen Boost, nicht an Formularen, aber an Bedenken und Vorbehalten. Also auch da ist viel Arbeit erstmal an den Vorbedingungen, bevor man überhaupt zum Inhaltlichen kommt. Mhm.

[8:08] Dann haben wir uns jetzt reingearbeitet und können uns zu diesem Instrument, ich nenne es erst mal so einfach Instrument, Sie nennen das das Konfliktspielfeld.

[8:24] Was muss man zu Beginn wissen, bevor man sich damit beschäftigt, womit man es da zu tun haben wird? Also meine Metapher ist immer, womit wir viel arbeiten, egal wo wir hinkommen, ist, wir stellen den Leuten Modelle zur Verfügung, die ein bisschen wie so ein Prisma arbeiten. Man schickt durch ein Prisma weißes Licht und filtert sich das auf. Ich weiß gar nicht mehr genau, in wie viele sichtbare Farben. Und durch dieses Aufspreizen werden Handlungsoptionen komplexer und danach kann man Handlungsoptionen zielgerichteter wählen. Dafür sind diese ganzen kleinen Modelle nützlich. Und insofern ist auch dieses Konfliktspielfeld so ein kleines Prisma, mit dem man Leute, die gerade einen Konflikt haben, man kann den Konflikt mal da durchschicken und dann sehen die, es gibt gar nicht nur eine Sorte von Konflikten, sondern es gibt verschiedene Arten von Konflikten. Und wir müssen uns erstmal darüber verständigen, welchen wir hier überhaupt auf die Bühne bringen wollen, damit wir nicht unsere Energien und unsere Beziehung hier sinnlos verplempern, indem wir eine falsche Inszenierung fahren. Das ist die Grundidee. Also man könnte ganz einfach sagen, liebe Leute, es gibt unterschiedliche Arten von Konflikten. Wir erklären Ihnen mal kurz, wie man das unterscheiden könnte.

[9:53] Und da drinnen, Sie sagten es jetzt so ganz nebenbei, die Unterstellung, wir wollen das auf die Bühne bringen. Also ihr blickt, dass das eine Entscheidung der Beteiligten ist, wird wahrscheinlich zu Beginn von denen entweder einfach so durchgewunken oder zumindest nicht bewusst geteilt, dass sie sagen, ja ich will das so entscheiden, sondern ich fühle mich eigentlich ausgeliefert. Ja, ist ja klar, wenn wir wieder an diese Prisma denken, solange ich im Bereich des weißen Lichts bin und mir jemand sagt, wählen Sie mal, welche Farbe Sie haben wollen. Okay, wird sich schon was dabei denken, ich sehe weiß, was soll ich da wählen? Es ist, wie es ist, ich muss es so machen, wie es kommt. Aber das ist ja genau der Sinn. Also man könnte sagen, was man mit den Leuten macht, ist ein bisschen Psycho-Edukation während so einer Konfliktklärung. Und der Sinn ist, dass die das nicht vorher sehen, aber im Nachhinein vielleicht, einen Blick darauf haben, was sie da eigentlich wollen, was sie lieber nicht wollen. Das heißt, Sie arbeiten zunächst daran, dass die, eine Vielschichtigkeit sehen und nicht mehr nur dieses weiße Licht oder eben, diese Einstellung oder dieses Erleben von, ich bin dem anderen ausgeliefert, wir sind dem Konflikt ausgeliefert und das ist halt der Einheitsbrei.

[11:20] Sondern zunächst mal, okay, das sind mehrere. Ja, das ist ein bisschen wie bei, also wenn man eine Fußballmannschaft auf den Platz schickt und die haben alle nur das für sie normale Verständnis von Fußball. Bei der Fußballnationalmannschaft, die ja gerade ausgeschieden ist, das normale Verständnis ist, wir lösen alles über Kurzpassspiel. Immer wieder Kurzpassspiel. Kurzpassspiel bis zum Unfall. Ja, wird man durchgeschossen am besten Fall. Ja, genau. Solange die denken, das ist sozusagen, so spielt man Fußball. Sind die natürlich, erstens können sie nicht wählen, ob sie was anderes machen wollen. Und zweitens sind sie von den Socken, wenn jemand sich an die Vorgabe nicht hält. Und dann könnte es wirklich nützlich sein, ihnen zu sagen, oh, ihr habt eine gute Art, Fußball zu spielen. Alle Achtung, Junge, Junge. Es gibt noch so ein paar andere. Und ihr überlegt euch, ob die Art für das, was ihr vorhabt, gerade das Richtige ist. Und seid euch dessen bewusst, da kommen noch andere, die spielen das ganz anders. Das erhöht ja die Flexibilität und gibt überhaupt erst Wahlmöglichkeiten. Ich spiele über ein Standbein, hat das mal ein Kollege genannt, dass man das entwickeln sollte. Hätte man schon mal zumindest eine Wahl. Ja, genau.

[12:37] Was sehen wir, wenn wir uns das Konfliktspielfeld anschauen? In den Shownotes ist dazu ein Foto, da kann man sich das wirklich dann mal angucken, aber wenn wir jetzt so uns dem nähern, was sehen wir, wenn wir durch dieses Prisma gucken? Wenn wir durch das Prisma gucken, sehen wir, ein Spielfeld, da sind vier mal drei Felder drauf.

[13:03] Nämlich dementsprechend, dass da in dem kleinen Modell unterschieden wird zwischen, drei verschiedenen Formaten, in denen sich der Konfliktinhalt präsentieren kann, den Beteiligten, und vier verschiedenen Modi, in denen die Beteiligten ihre Konfliktbeziehung verstehen können. Dieses 3×4 gibt dann zwölf Felder. Also die Grundbotschaft an die Beteiligten ist, überlegt doch mal inhaltlich, welches von den drei inhaltlichen Formaten passt für euch eigentlich am besten. Und von der Beziehung her, in welchem Beziehungsmodus wollt, sollt, müsst ihr das Ganze austragen.

[13:42] Das ist die Grundidee. Vielleicht, weil das war schon gerade meine erste innere Reaktion, so als auch erfahrene Konfliktpartei. Das bleibt ja nicht weg. Beziehungsmottos, ich treffe also eine Entscheidung, wie ich mich zu der anderen Person verhalte. Sie haben ja vier genannt, es gibt Partner, Parteien, Gegner und Feinde. Ich glaube, die Eskalation da drin wird schnell deutlich.

[14:11] Ist das etwas, was ich einmal entscheide, also wenn ich es dann darüber verfügen kann, dass ich das entscheide und dann ist gut? Oder wäre jetzt mein Eindruck, es gibt Momente in Konflikten, da kann ich den anderen nun wirklich nicht leiden. Da ist er unmöglich, schon penetrant auf diese Art. Und dann gibt es wiederum Momente in Konflikten, in Streitgesprächen, aber auch so über Monate hinweg, je nachdem, wie lange die Konflikte so gehen. Dann ist es ganz okay. Also dann war durchaus vielleicht das, was Sie sagen, partnerschaftlich.

[14:49] Ja, erstmal ist das diese Unterscheidung von den vier, die Sie genannt haben. Das ist eine Bewegung, die man über diese Spielfelder macht.

[15:02] In den meisten Konflikten gehen die Beteiligten, ohne es zu merken, bewegen die sich von Partnerschaftlichkeit zu Gegnerschaft, zu Parteienschaftlichkeit, zu Feindseligkeit, ohne es zu merken. Und die erste Idee wäre, den Beteiligten zu vermitteln, wann sie die Grenzen überschreiten. Durch welche Verhaltensweisen ich mich vom Partner zur Partei, zum Gegner, zum Feind mache, damit sie sich überlegen können, bewusst machen können, ob sie die Grenze überschreiten wollen. Und das hat natürlich auch was damit zu tun, wie sympathisch ich jemanden finde. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich jemanden, den ich sympathisch finde, wie einen Partner behandle, intuitiv ist relativ höher. Und gleichzeitig ist das nicht notwendigerweise an Sympathie gebunden. Es kann sein, dass gerade weil sie mich furchtbar unsympathisch finden und wissen, sie haben eine hohe Verführung, mit mir schnell in Feindseligkeit zu gehen, weil den Typ finden sie richtig blöd.

[16:00] Dann kann es sein, dass es besonders wichtig ist dass Ihnen und mir bewusst wird ja, das Risiko haben wir, wir mögen uns nicht besonders und gleichzeitig, wir müssen das partnerschaftlich angehen und sollten uns sehr bewusst sein wann wir über die Grenzen gehen So ein bisschen Übung, oder kann ich mir vorstellen, wäre das mit Vorgesetzten, die man schnell persönlich als gegensätzlich versteht aber sagt, okay, ist halt mein Vorgesetzter muss ich irgendwie klarkommen Also dass eine Professionalität reingeht, partnerschaftlichen Modus Viventi zu finden. Ja, also wenn Sie mein Chef wären und wir beiden hätten es schwer miteinander.

[16:39] Dann kann es trotzdem sein, dass wir bestimmte Konflikte partnerschaftlich lösen werden. Es kann auch sein, dass wir bestimmte Konflikte unter Parteien lösen, also dass wir zum Beispiel unseren ihren Vorgesetzten fragen, dass der was entscheidet. Das könnte sein. Und es könnte sein, dass wir einen Gutteil unserer Konflikte unter fairen Gegnern austragen. Weil Mitarbeiter und Führungskräfte sind von der Grundkonstruktion her, von dieser Begrifflichkeit her, häufig faire Gegner. Denn Sie als mein Chef, Sie haben ein Mittel in der Hand, das habe ich nicht und das dürfen Sie auch durchsetzen, das ist Ihre Weisungsbefugnis. Dann behandeln Sie mich wie einen hoffentlich fairen Gegner, indem Sie mir was zumuten, was ich von mir aus nicht gewählt hätte. Zu dem Sie aber prinzipiell aufgrund des Arbeitsvertrages Ja gesagt haben. Ich habe ja dazu gesagt, dass ich Sie da zumuten darf. Sie dürfen mich besiegen. Das ist quasi der Vertrag unter fairen Gegnern. Sie dürfen mich besiegen. Und Sie haben mehr Power als ich. Das akzeptiere ich. Dann werden wir faire Gegner füreinander.

[17:51] Von der psychologischen Ausbildung her bin ich von der Transaktionsanalyse geprägt Und mag die Entscheidungsorientierung in diesem Modell, dass ich also entscheiden kann, wenn ich durch das Prisma geguckt habe und dann eben, nicht leicht, aber es ist trotzdem meine Entscheidung, wie ich den Modus wähle. Und gleichzeitig ist es natürlich in der Bearbeitung, in der Praxis häufig so, dass die Parteien selbst nicht, glauben oder ungläubig dem zuhören, bis hin zu, das ist ja völliger Quatsch, dass ich entscheide, dass ein Feind von mir ist. Der ist mein Feind. Der ist mir feindlich gesonnen. Und da muss ich mich ja wehren können. Also dieses, das ist doch die schwerste Stufe. Also wie gelingt das Ihnen, wenn die Parteien durchs Prisma geguckt haben? Sie sehen das, aber sie akzeptieren nicht, dass das ein Entscheidungsweg für sie ist, sondern dass sie gedrängt werden, dass sie geschubst werden und von der anderen Seite genötigt werden. Okay.

[19:04] Dazu taugt dieses kleine Modell gar nicht. Das beschreibt ja nur oder kategorisiert, Verhaltensweisen im Konflikt. Die Interpunktionsfrage, also wer bringt wen dazu, was zu tun und wer setzt das Setting für den Konflikt? Das ist ja die Interpunktionsfrage, wer hat angefangen? Sie lässt sich gar nicht beantworten mit dem Modell, Sondern ich würde dann in so einer Situation, wenn ich mit dem kleinen Modell arbeiten würde, würde ich sagen, okay, es kann sein, dass für Sie klar ist, Sie sind gezwungen, in eine feindselige Auseinandersetzung zu gehen. Okay, das habe ich verstanden. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen.

[19:45] Wenn Sie sich nicht konsistent verhalten, nämlich den Fehler machen, partnerschaftlich zu argumentieren oder parteinschaftlich zu argumentieren oder sich wie ein fairer Gegner zu behalten? Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, damit Sie konsistent feindselig sind? Weil wenn das ihr Verständnis ist, und das entscheiden sie, das kann ich nicht entscheiden, dann ist es am besten, unter Feinden verhält man sich am besten feindselig. Ja, das ist gut. Also es ist im Prinzip ein Trick, indem ich einem Menschen helfe, das Verhalten bewusst zu wählen, das er einsetzt und sich dessen bewusst zu sein, dass er damit ein bestimmtes Konfliktsetting wählt. Mache ich es ihm einfach, was ich ihm unmöglich mache, und das kann man fies finden, ich finde es nicht fies, was ich ihm unmöglich mache, ist einfach drauf los zu sabbeln im Konflikt. Das geht dann nicht mehr. Ja, aber das gefällt mir so, nicht selber in die Front zu gehen oder in den Streit, sie können aber entscheiden, der andere hat sie da nicht in der Hand, sondern eher zu sagen, okay, sie sehen sich also genötigt feindlich zu sein und sollten sie das mal nicht tun, sondern partnerschaftlich agieren, dann mache ich sie einfach darauf aufmerksam. Ja. Und dann könnte ich eine Idee bekommen, ah, ich kann das schon mitbewirken, wo ich und wie ich argumentiere. Ja.

[21:07] Die Grundidee ist einfach diese, wenn wir diese vier Schubladen mal nehmen, Partner, Parteien, Gegner, Feinde. Die implizieren völlig unterschiedliche Konfliktverläufe. Und die haben gleichzeitig eine Abrutschtendenz. Also wenn man ein Konfliktgespräch einfach laufen lässt, dann ist es hochwahrscheinlich, dass die Beteiligten am Ende in Feindseligkeit landen, weil das der Modus ist, der am wenigsten Voraussetzungen braucht. Und von daher geht es einfach darum, denen ein Bewusstsein davon zu vermitteln, dass sie gestalten, nur darum geht es, und was sie gestalten, das müssen die sowieso entscheiden, aber dass sie sich dessen bewusst sind, dass sie gestalten. Und meine Erfahrung ist, sobald die Leute wissen, dass sie gestalten, kommt es zu weniger Eskalation, weil sich selbst zuzugestehen, ich habe mich bewusst entschieden, das Ding vor die Wand zu halten, das ist für die meisten Leute, das wollen die nicht. Sondern die gestatten sich höchstens, ich musste es, weil der andere. Und sobald man das Gefühl hat, ich kann es gestalten, nimmt die Wahrscheinlichkeit ab. Ja, also auch von der Warte her gefällt mir die Modellierung.

[22:25] Als Schritt, als Schachbrett sozusagen, weil zwischen diesen vier Modi jetzt allein, also in der Beziehungsorientierung, habe ich eher den Eindruck, ich kann es entscheiden. Es ist keine Treppe, keine sozusagen Treppe, Abwärtsspirale, wo man schon von Modell her den Eindruck hat, sich wieder hochzuarbeiten, ist anstrengend. Und das hindert das eher.

[22:49] Kommen wir zum, ich glaube, also für mich zumindest zum schwierigeren Teil. Sie haben ja auch den Inhalt der Konfliktkommunikation differenziert in verschiedene, Modi oder verschiedene Weisen, Formate, Wahrheit, Meinung und Interesse. Worum geht es da? Wenn wir beiden darüber streiten würden, das tun wir mal so, dass wir uns für Fußball interessieren. Wir streiten darüber, ob die deutsche Mannschaft verdient ausgeschieden ist. Da bin ich dabei. Und was würden Sie sagen, verdient oder nicht verdient? Nicht verdient. Ich würde sagen, so einen Quatsch habe ich noch nie gehört, Herr Weigel. So einen Quatsch habe ich noch nie gehört. Natürlich sind die verdient ausgeschieden. So, da hätten wir jetzt einen schönen Konflikt. Und den können wir als Beispiel nehmen.

[23:43] Wenn wir darüber streiten, dann könnten wir so tun, als wäre die Frage, ob die jetzt verdient oder nicht verdient ausgeschieden sind, eine Wahrheitsfrage. Dann hätten wir, wenn ich jetzt zu Ihnen sagen würde, so ein Quatsch, es kann doch nicht wahr sein, jeder Normalsüchtige weiß ja, dass das verdient war, dann benutze ich ein Vokabular, so ein Quatsch, jeder Normalsüchtige kann doch wohl nicht wahr sein, das ist ein Vokabular.

[24:10] Das eicht nur dem Wahrheitskonflikt. So sprechen Menschen über Dinge, von denen sie glauben, dass es eine Wahrheit gibt. Ja, es gibt nur eine. Ich kann mich nur einmal verorten. Ich kann nicht beides gelten lassen. Es gibt ja Momente, wo es auch zwei Wahrheiten tatsächlich gibt.

[24:28] Aber in den meisten Wahrheitskonflikten gibt es einen. Wenn ich das akzeptiere, dass es mehrere gibt, dann argumentiere ich anders, als wenn ich da meine, es gibt nur eins. Ja, aber die Fälle, wo es tatsächlich für eine Frage zwei Wahrheiten gibt, ist gar nicht so häufig. Sondern ein Wahrheitskonflikt lebt davon und dafür braucht es ihn auch, dass es viele Situationen gibt, wo wir beiden darauf angewiesen sind, dass wir von der gleichen Wahrheit ausgehen. Also wie man das jetzt philosophisch einordnet, ob es das überhaupt gibt oder ob das nur hergestellt ist, sei mal Wurst. Und diese Art von Konflikt, die kann funktionieren, aber nur, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind. Erste Voraussetzung, wir beide glauben, dass es eine Wahrheit gibt. Wenn ich sage, das ist doch völlig klar, und Sie sagen, das kann man gar nicht über Wahrheiten herstellen, dann können wir konstruktiv keinen Wahrheitskonflikt austragen. Die zweite Voraussetzung ist, wir beide glauben, es ist ein Wahrheitskonflikt und wir wissen, wie man es verifiziert. Wir glauben an eine Methode. Wir haben eine Methode, mit der wir die Wahrheit rausfinden. Wenn wir das nicht hinbekommen, dann haben wir einen Glaubenskrieg. Also einen Glaubenskrieg, in dem wir beide von einer Wahrheit ausgehen, die aber nur qua Offenbarung uns zu bekommen ist. Und das können wir nicht verifizieren. Das wird sehr, sehr schnell eskalierend.

[25:53] Ich konnte was beim Lesen und so, da konnte ich was nicht übereinstimmen. Und das war einmal der Streit um Wahrheit und der Streit um das Recht. Sie behandeln beides in diesem Bereich und systemtheoretisch oder auch, könnte man sagen, das sind zwei verschiedene Dinge. Ja, aber, und das ist mir jetzt deutlich geworden im Gespräch, dass wenn wir beide an eine Methode glauben, dass zum Beispiel im Recht dann eine Entscheidungsinstanz ist, die sagt, das Gesetz ist so zu verstehen, der Richter, sagt, dann unterwerfen wir uns dieser Entscheidungsinstanz und es ist gut. Dann habe ich halt dieses Mal verloren. Und in der Wissenschaft ist die Methode die wissenschaftliche Methode Beweisführung. Und wenn wir daran glauben, dann können wir wie gute Wissenschaftler um die Wahrheit streiten. Und gewinnen Erkenntnis, auch wenn man in dem Moment verloren hat, weiß ich, die Wahrheit, die wissenschaftliche Wahrheit, die der andere gefunden hat, hat ja auch nur dank meiner Antithese gewonnen. Und deshalb können wir uns beide im Dienste der Wahrheit auch wieder vertragen, im Sinne von, wir haben die Wahrheit gefunden.

[27:05] Und deshalb kann ich das gut verstehen. Ja, aber das wäre aus meiner Sicht fast ein Missverständnis. Sie als Jurist, Sie sind ja Jurist, wenn ich das richtig im Aktischweichen kann. Wurde mir zugeschrieben. Also ich würde gar nicht sagen, Innen- und Außenansicht. Da würde ich sagen, die Erwartung, wenn ich als Kläger vor Gericht erscheine, dann ist meine Erwartung tatsächlich, ich konfiguriere das häufig als Wahrheitskonflikt. Das ist doch so, das muss doch, wo Recht ist, was Recht ist, muss Recht bleiben. Der Zaun muss weg. Ich gehe davon aus, es ist ein Wahrheitskonflikt.

[27:40] Viel häufiger sind die Konflikte vor Gericht, aber gar keine Wahrheitskonflikte, sondern da treffen unterschiedliche Rechtsauffassungen unter Umständen aufeinander, und es werden Vergleiche hergestellt zwischen den Parteien. Und dann würde ich sagen, der Richter, der ist dann in einem, jetzt müssen wir auf die Beziehungsebene wieder gehen, in einem parteienschaftlichen Konflikt entscheidet der Richter. Aber auch der würde sagen, ich entscheide nicht über die Wahrheit, Gottes Willen, sondern ich entscheide, welche Rechtsauffassung von den vielen, die es da gibt, jetzt in dem Fall verbindlich wird und ich entscheide, welcher Kompromiss zwischen den Rechtsansprüchen vielleicht für den Moment friedensstiftend ist. Ich glaube, das ist immer in einem Missverständnis, aber das ist nicht schlimm in dem Moment.

[28:29] Weil tatsächlich gibt es ja unterschiedliche Rechtsauffassungen zum Gesetz und der Richter hat die Funktion, dass er jetzt sagen darf, was die richtige ist, und es darf momentanhaft sein, es darf auch manchmal nur in diesem Verfahren so gelten, hat keine… Generalisierende Wirkung und da ist sozusagen die Rechtssystematik komplexer, aber trifft sozusagen den Punkt, weil da sozusagen die rechtliche Wahrheit, die rechtliche Wirksamkeit festgestellt. Oder Herr Pass, da bin ich jetzt gut fein damit. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel. Wenn wir jetzt darüber streiten, wann und wo ist Napoleon gestorben?

[29:13] Und Sie sagen, ich weiß nicht, 1787.

[29:18] Der ist noch nicht gestorben. Der ist noch nicht gestorben. Der spielt mit Elvis Gitarre. Der ist auf Bali gestorben, 1827. Da hätten wir beide das Gefühl, das ist ein Rechtskonflikt. Da gibt es doch eine Wahrheit. Das können wir doch gar nicht hier so stehen lassen. Und dann würden Sie sagen, dann gucke ich jetzt nach in Wikipedia. Dann sagen wir, dann gucken Sie doch nach, dann werden Sie es schon sehen. Da hätten wir einen funktionierenden Rechtskonflikt. Wir beide glauben, es gibt eine Wahrheit. Wir beide wissen, wie man sie verifiziert und dann gucken sie nach und stellt sich raus, wir haben beide Unrecht. Okay, dann sagen wir, gut, dann haben wir halt beide Unrecht, wahr ist, ich weiß nicht was. Wenn die Bedingungen gegeben sind, wir glauben es beide, dass es eine Wahrheit ist und wir können es verifizieren, dann ist ein Wahrheitskonflikt konstruktiv austragbar. Wenn eine von den Voraussetzungen nicht gegeben ist, dann verzweifeln die Beteiligten an diesem Wahrheitskonflikt. Weil sie immer denken, das muss doch machbar sein, dass man hier eine Wahrheit rausfindet und sie ist nicht herstellbar. Und dann eskaliert das Ganze meistens. Also das ist eine Eskalation aus Hilflosigkeit. Wir kommen nicht zum Ende, also machen wir es doller. Und dann fange ich sozusagen, und jetzt nehme ich die andere Ebene mit rein, dann fange ich an, an dem, Konflikt, an dem Gesprächspartner zu zweifeln und gerate von der Partnerschaft hin zu Parteien, zu Gegner bis zu Feinden, weil der einfach so ein störrischer Typ ist. Also wenn Sie so ein Idiot sind, ganz ehrlich, der lebt noch.

[30:45] Und dann bin ich ganz schnell da, aber ich bin nur schnell da, weil das Verhaltensrepertoire, mit dem ich einen Wahrheitskonflikt austragen kann, ist nur begrenzt. Und wenn ich das ausgeschöpft habe und der Wahrheitskonflikt ist nicht gelöst, der vermeintliche, dann gehe ich in ein anderes Verhaltensrepertoire rein. Weil ich muss mich weiter irgendwie verhalten. Und dann ist eine Eskalation vorprogrammiert. Klüger wäre es natürlich, die beiden würden sagen, das ist kein Wahrheitskonflikt oder ist als solcher nicht lösbar. Wir brauchen ein anderes Format.

[31:21] Dafür brauchen sie erstmal eine, eine kleine Aufklärung, welches andere Formate es gäbe. Dann würde ich jetzt zum zweiten gehen. Das zweite Format wäre, sie streiten nicht über eine Wahrheit, sie haben Meinungen über Bewertungen, die sie vornehmen. Sie sehen einen Sachverhalt und bewerten den unterschiedlich und haben Meinungen dazu. Die sind sicher sehr gut begründet, aber.

[31:47] Grundgegeben beim Bewertungs- oder Meinungskonflikt ist, dass unterschiedliche Meinungen sind selbstverständlich denkbar und können nebeneinander gestellt werden. Das ist ganz anders als beim Wahrheitskonflikt. Da kann es nur einen geben. Beim Bewertungskonflikt können Sie unendlich viele nebeneinander stellen. Sie müssen nur aushalten, dass Sie nicht gewinnen können. Und das ist für Menschen, die mit Meinungen in einen Konflikt reingehen, aber im Kopf nur das Schema des Wahrheitskonflikts haben. Die müssen jeden Bewertungs- oder Meinungskonflikt als Wahrheitskonflikt austragen und dann wird es ganz schwierig. Aber im Grunde ist das ein sehr verträgliches Format. Es geht darum im Meinungskonflikt, dass ich ihre Meinung verstehe, ihnen meine erkläre. Das Maximum, was ich erreichen könnte, ist, dass sie sagen, es hat sie irgendwas überzeugt. Aber ansonsten können wir die nur nebeneinander stellen. Wenn wir das wissen, wir beiden, dann wissen wir auch, wann wir aufhören. Ja, da gehört genau dieser Schritt dazu, dass ich, nicht einverstanden sein muss, aber bemüht bin zu verstehen, weshalb der andere zu dieser Meinung kommt.

[33:07] Und kann das als solches stehen lassen und sagen, ah okay, wahrscheinlich würde ich an deiner Stelle mit deiner Geschichte und mit deinen Erfahrungen auch dazu kommen, das kann sein. Und das beruhigt mich wieder. Ich habe aber eine andere Geschichte und ich stehe hier und das möchte ich auch, dass es akzeptiert bleibt. Dann hätte man das, was wir so aus Perspektiven vielfalt ja durchaus ansteuern. Genau, was ja eigentlich das Grundformat für die meisten politischen Auseinandersetzungen zum Beispiel ist. Also ich finde die Krankenkassenreform aus den folgenden Gründen zwingend und sie finden sie aus den folgenden Gründen unsozial. Ja, da gucken wir mal drauf, das kann sein. Und wenn ich jetzt mal gute juristische Auseinandersetzungen nehme von professionellen Anwälten, die können und verstehen das auch, dass, der Strafverteidiger des Angeklagten verteidigt, und können den auch belassen, sagt, das ist halt die Rechtsmeinung aus der Position und wenn ich Strafverteidiger wäre, würde ich das auch so tun. Dennoch wäre ich als Staatsanwalt in einer anderen Position und muss eine andere Rechtsmeinung vertreten. Und auch Wissenschaftler in ihrer Professionalität können, wenn sie um Wahrheit streiten, genau das belassen und sagen, ja.

[34:26] Mit diesem Verständnis und dieser interdisziplinären, also anders disziplinierten wissenschaftlichen Methode, nehmen wir mal Sozialwissenschaftler und Naturwissenschaftler, die unterschiedliche Methoden haben, Heute schon sehr Zahlen, Daten, Fakten orientiert, aber dennoch, wir kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, können das belassen.

[34:48] Da steckt ja eine professionelle Übung drin. Selbst in den Feldern, wo es um Wahrheit geht oder um das Recht, kann man diesen Modus von, das ist deine Rechtsmeinung, das ist meine Rechtsmeinung belassen oder das ist, dein Wahrheitsverständnis und wir wissen, dass wir da immer auch nur so weit gucken können, wie wir auf den Schultern von anderen stehen. Da scheint mir was sozusagen machbar zu sein, auch in einem anderen Feld. Während wir in heutigen Konflikten ja häufig, auch wenn wir sagen, das ist ein Wahrheitskonflikt, die Leute sagen, das ist meine Meinung.

[35:27] Aber in die beiden Felder… Also da findet eine Verwechslung statt, beziehungsweise die Frage… Eine Uneinigkeit. Setzen Sie dann oder wir als Berater die Entscheidung, was ist denn das für ein Konflikt? Nee, das können wir nicht. Da habe ich eine Meinung zu. Ich kann Ihnen ja nicht sagen, was Sie für einen Konflikt haben. Also ist es okay, wenn wir da ein bisschen bleiben? Ja, gerne, weil das ist wirklich, glaube ich, heute ein Kern zu verstehen, wie diese Konflikte polarisiert werden und dass wir nicht umhinkommen, darüber zu streiten. Ja, also schauen Sie, die Frage, ob wir in einem Klimawandel sind, erstens. Und zweitens, ob das ein durch den Verbrauch fossiler Energien getriggerter Klimawandel ist oder, falls man die Frage 1 überhaupt mit Ja beantwortet, einfach einer, der durch Eigendynamiken des Erdsystems entsteht. Da treffen ganz häufig ja Leute aufeinander, die sich nicht einig darüber sind, welche Art von Konflikt sie austragen. Also die Parteien, die davon ausgehen, wir haben einen Klimawandel und der ist Menschen gemacht. Die würden sagen, das ist ein Wahrheitskonflikt. Es ist mittlerweile, so ist ja häufig die Argumentation, die wissenschaftliche Forschung ist in einer so überwältigenden Mehrheit zu den Ergebnissen 1 und 2 Jahre gekommen, dass wir sagen können, das ist so.

[36:54] Und die Leute, die diese Auffassung nicht teilen, Die sagen ja in der Regel nicht, nein, die Mehrheit der Wissenschaftler hat eine andere Auffassung. Dann würden wir es als Wahrheitskonflikt austreiben. Dann könnte man einfach sagen, lass mal nachzählen, wie viele Veröffentlichungen es gibt. Dann wäre es eine demokratische Fragestellung. Wer hat die Mehrheit? Das käme als drittes. Das wäre ein Interessenskonflikt. Wenn ich aber dann sage, ja, ich verstehe, Sie folgen gerne diesen Wissenschaftlern. Ich folge ihnen. Dann haben wir eine Meinungsfrage. Dann bewerten wir das Ganze unterschiedlich und das ist natürlich für die, die glauben, dass sie die Wahrheit kennen. Und die überwältigende Mehrheit sagt das. Für die ist das hoch frustrierend, wenn dann jemand kommt und sagt, solche Aktenberge, die das dokumentieren. Aber ich habe eine andere Meinung. Ist natürlich hoch frustrierend. Und gleichzeitig für die, die eine andere Meinung haben, die sagen aus gutem Grund, ich lasse mir doch meine Meinung nicht nehmen. Und solange diese beiden Parteien sich nicht auf ein Spielfeld verständigen können, reden die natürlich systematisch aneinander vorbei.

[38:09] Und das heißt nicht, dass das entschieden werden kann, schon gar nicht von außen, was das für ein Konflikt ist, sondern Sie sagen einfach in der Diagnose, die haben ihre Entscheidungen so fest getroffen und es ist halt nicht das gleiche Spielfeld. Genau. Und es ist nicht das gleiche Spielfeld und von daher erwarten die auch andere Konfliktausgänge. Im Wahrheitskonflikt erwarte ich, dass durch einen Beweis die Wahrheit herausgefunden wird. Und wenn du diesen Beweis nicht sehen willst oder akzeptieren willst, dann bist du ein Lump. Das finde ich interessant, weil die eine Seite, also auch in diesem natürlich hoch, aktuellen und hoch emotionalisierten Konflikt, dann verzweifelt niedersinken in ihrer eigenen Gruppe und sagen, können wir uns auf gar nichts mehr verständigen? Können wir uns aufhören, haben wir gar nicht mehr eine Grundlage. Das war früher, als nicht jeder in den sozialen Medien drüber gequatscht hat, sondern nur die Profis, war das irgendwie anders. Da musste man denen vertrauen. Also da kommt so eine Art Kulturpessimismus mit rein, dass man sich heute nichts mehr verlassen kann.

[39:16] Den teile ich nicht, den Kulturpessimismus. Nee, würde ich auch nicht. Ich glaube, früher war das genauso. Bloß da konnte man halt nicht in den sozialen Medien seine Gegenmeinungen diskutieren und am Stammtisch gemacht. Man hatte auf jeden Fall nicht so viel Gelegenheit und nicht jederzeit im Ort. Nein, nicht öffentliche Gelegenheit. Das ist klar. Aber das Grundproblem war damals schon und ist heute.

[39:42] Wenn Leute Meinungen mit Wahrheiten verwechseln, beziehungsweise sich nicht darauf einigen können, über was sie sprechen, dann wird das für die ein verzweifeltes Spiel. Das ist so, als wenn wir vor einem Schachbrett stehen und sie führen da einen Schachläufer lang, einen Schachläufer, und ich habe einen Damenstein da drauf. Wir denken beide voneinander, du bist doch irgendwie gestört. Wir machen beide das, was wir für angemessen halten, aber wir finden nicht zueinander. Und im besten Fall kann man denen helfen, das zu verstehen. Ja, wenn es konstruktiv oder nicht weiter eskaliert, dass man sich darüber verständigt, eine Entscheidung zu treffen. Genau, wenn das geht und das jetzt in dem Fall, einer hat einen Wahrheitsanspruch, der andere hat nur eine Bewertungs- oder Meinungsvorstellung, müsste man realistischerweise sagen, das können sie leider oder Gott sei Dank als Wahrheitskonflikt nicht erfolgreich austragen.

[40:50] Zwischen ihnen wird das nicht gehen. Ja, also da wird sozusagen einmal die Anforderung an uns Beratern oder Externen deutlich, man kann das Spielfeld zeigen, aber nicht dafür nutzen, darüber zu entscheiden und sie führen hier einen Meinungskonflikt durch und sie müssen sich bewegen. Also dass man vorgibt, was es für ein Konflikt ist. Das versuchen. Also klar, natürlich. Aber dann ist man im Streit, wir haben ja den Streit um das ursprüngliche Thema, und dann haben wir quasi so einen Metastreit, nämlich darüber, in was für einem Konfliktformat und Modus tragen wir das aus. Und sobald sie da den Leuten was empfehlen, werden sie Partei in dem Metastreit. Ja, genau. Und dass es sozusagen nicht als Landkarte gilt, wo man ja dann auch irgendwie den Motto hat, und Sie befinden sich hier. Und dass man das unterlässt. Nein.

[41:47] Also die Aussage, Sie befinden sich hier, die ist sehr wichtig. Es kann nur sein, dass ich sage, Sie befinden sich hier. Nämlich Sie hier und Sie da. Da befinden Sie sich. Und das erklärt, warum Sie es so schwer haben im Moment. Genau, also nicht um konkret oder korrekt zu sein und ihr Konflikt befindet sich dort oder dort. Das sollten wir unterlassen. Das finde ich einen wichtigen Punkt, wenn man das anwendet. Und das Zweite, was mir jetzt so deutlich wurde, dass die Parteien auch.

[42:24] Wenn sie inhaltlich über die Wahrheit oder Felder, wo wir bisher Wahrheitskonflikte verortet haben, zum Beispiel die Wissenschaft, wo wir ja auch immer noch von der Methodik her davon ausgehen, es gibt eine Wahrheit, da haben wir alle auch gelernt, naja, aber die Wissenschaft besteht auch aus unterschiedlichen Meinungsträgern, die in ihrer Methodik von These, Antithese, Synthese, wissenschaftlich Methode der Auseinandersetzung konstruktiv die Wahrheit erkennen lernen.

[42:58] Und dass man dort eben Meinungen vertreten kann. Und das ist das, was wir übernommen haben auch in den Alltag. Der wissenschaftliche Erkenntnisprozess, der oszilliert immer wieder zwischen Wahrheit und Meinung oder Bewertung. Und Wissenschaft könnte wahrscheinlich überhaupt nicht funktionieren und Technik schon gar nicht, wenn es nicht so etwas gäbe wie einen aktuell anerkannten Stand der Wissenschaft. Wo klar ist, die Luft besteht aus Sauerstoff und Stickstoff und sonst etwas. Das Wasser besteht aus H2O. Davon gehen wir jetzt erstmal aus. Ja, das finde ich einen guten Punkt. Dann sind wir beim Wahrheitspunkt. Es kann sein, dass irgendwann eine Forschung kommt, die das in Frage stellt. Dann gehen wir in eine Phase des Bewertungskonflikts. Die brauchen wir auch. Und dieser Moment, der ist ja in dem Moment kritisch und nervig. Und später, wenn er sich herausgestellt hat, da hat sich wirklich eine Grenze verschoben, dass man sagt, Mensch, das kann Wissenschaft bieten. Aber in dem Moment….

[44:05] Irritiert ein wissenschaftlicher Erkenntnisprozess eine Meinung, dass das, was bis dato als Wahrheit anerkannt wurde von allen und zur Grundlage war, noch mal überprüft werden müsste. Und dieses Oszillieren, das ist sozusagen ja wichtig, weil im Normalfall erst mal gesagt werden muss, bis hierher haben wir die Wahrheit erkannt und auf dieser Basis forschen wir weiter, sind aber offen dafür, dass es nochmal ganz anders kommen kann. Das halte ich für psychologisch, aber auch gesellschaftlich für eine ganz schöne Zumutung, die uns offenbar schwer fällt. Es ist schwierig, dazwischen zu wechseln, wenn ich kein Bewusstsein davon habe, dass ich wechsle und wo zwischen ich wechsle.

[44:54] Ich bleibe mal bei der Klima. Ich oute mich mal selber. Ich bin selbst überzeugt davon, dass wir einen Klimawandel erleben und dass er menschengemacht ist. Aber wenn ich dann jemanden, der das nicht so sieht, den kann ich bezeichnen und diesen Begriff gibt es ja auch als Klimaskeptiker. Dann würde ich sagen, das ist ein Begriff, der verortet das Ganze im Meinungsbereich. Da ist jemand skeptisch. Ich kann den auch einen Klimaleugner nennen. Ein Klimaleugner ist einer, der in einem Wahrheitskonflikt die Wahrheit nicht erkennen will. Das ist ein Klimaleugner. Und es ist nicht unerheblich, als wen ich mein Gegenüber sehe. Für mich nicht und für den nicht. Und es gibt darin nicht richtig oder falsch. Also wenn ich sicher bin, dass es eine Wahrheit gibt, das ist so mit dem Klima, dann muss ich jemanden, der die offensichtliche Wahrheit nicht akzeptiert, den muss ich Leuchner nennen. Das wäre eine Beschönigung, wenn ich den Skeptiker nennen würde. Und umgekehrt, wenn das nicht zu 100 Prozent belegt ist, dann muss ich den Skeptiker nennen, weil ihn einen Leuchner zu nennen, das wäre eine Verhöhnung.

[46:04] Und das immer wieder gesellschaftlich zu verorten, ist natürlich wahnsinnig anspruchsvoll. Ja, und Skepsis, Zweifel, das ist der Ausgangsschiff, Punkt von Wissenschaft, ist ja nicht Wissenschaft im Sinne von wir wissen alles, sondern ich habe Zweifel und Wissenschaftler sind deshalb so Methoden erfolgreich geworden, weil sie alles bis dato ganz sicher seiende, dass Gott und das letzte Gericht, das jüngste Gericht und alles, fix ist, dass sie das angezweifelt haben, und haben die Zukunft aufgestoßen in der offenen Welt. Diese Methode wird ja genau genutzt.

[46:42] Und ich finde das interessant, weil sozusagen, und da wird mir schon nochmal eine Dynamik deutlich, das Bild, das Narrativ des Einzelnen, der gegen alle steht, ist ja etwas, was viele anstreben auch in einer individualisierten Welt. Ja, das ist ein schönes Narrativ. Ja, und je mehr man betont in der Diskussion, dass alle Wissenschaftler, die vom Fach sind, zu dieser Überzeugung gekommen sind, dass Menschen den Klimawandel verursacht haben und wir da wirklich aktiv werden müssen, desto verführerischer ist es zu sagen, nee, da bin ich anderer Meinung. Und ich schließe mich den Wissenschaftlern an, den wenigen, aber das sind halt die einsamen Cowboys. Das sind die, die letztlich die Helden werden später. Galileo auch alleine, sagen wir ehrlich. Ja, genau. Und dann kommt so eine Handvoll Leute, die man dann aufzählen kann und die Große. Und da kann man dann auch mit der wissenschaftlichen Methode nicht mehr ernsthaft dagegen streiten und sagen, ja, das stimmt, das ist tatsächlich so. Und es ist eine Verführung, Und das ist ein schöner, blinder Fleck von denen, die den Wahrheitsgehalt.

[47:54] Der überwältigenden Mehrheit der Klimawissenschaftler vertrauen und das argumentativ ins Feld führen, dass sie es dadurch mit verschlimmern. Also das würde ich vermuten. Als jemand, der, wie gesagt, diese Bewertung teilt, würde ich sagen, alle, die da sagen, da kann es doch keine zwei Meinungen geben, die erweisen der Sache einen Bärendienst. Weil sie versuchen, eine Eindeutigkeit zu behaupten und dann einen Konflikt zu gewinnen, den sie nicht gewinnen können. Wenn ich Skeptiker bin, damit überzeugt mich kein Mensch. Weil im Modus des Bewertungs- oder Meinungskonfliktes gilt ja eben, du kannst mich nicht besiegen. Ich kann mich überzeugen lassen. Aber der Modus ist ein ganz anderer. Ich entscheide, ob ich dir zustimme. Nicht du kannst beweisen, dass ich falsch liege. Von daher ist die ganze Interaktion eine andere. Und das zu verwechseln, führt meistens zu nichts Guten. Ja, das ist ein schöner Merksatz.

[49:02] Du kannst mich nicht besiegen, aber ich kann mich überzeugen lassen. Ja, das ist der Modus des Bewertungs- oder Meinungskonfliktes. Und dann, wir hatten noch den dritten, da würde ich gerne kurz drauf schauen. Da gehen wir noch drauf, ja. Ja? Auf jeden Fall, den habe ich jetzt schon aus dem Blick verloren, der war jetzt schon. Ja, weil das ist eigentlich ein wesentlicher demokratischer Modus. So ein Meinungskonflikt, der ist, wenn man ihn genau anguckt, ist eigentlich gar kein Konflikt. Weil wenn ich verstanden habe, dass Meinungen nebeneinander existieren und es keine Möglichkeit gibt, ich habe keine Möglichkeit, ihnen meine Meinung aufzuzwingen, habe ich nicht. Im Maximalfall halte ich ihnen eine Pistole an die Schläfe und zwingen sie das zu sagen, was ich für richtig halte. Aber ob sie es denken. Dass Blau die schönste Farbe ist, meinetwegen. Ja, das wird nie gelingen. Also eigentlich sind Meinungskonflikte keine Konflikte. Sie werden häufig nur als solche ausgetragen.

[50:02] Eigentlich sind das Explorationsverhältnisse.

[50:05] Man muss was rausfinden. Es kann aber sein, dass wir unterschiedlicher Meinung sind und daraus trotzdem ein Konflikt entsteht, weil wir begrenzte Ressourcen haben und nur eins von beiden geht. Also wenn Sie blau die schönste Farbe finden. Interessenkonflikt, meinen Sie? Genau. Ja, Interessenkonflikt. Genau, ein Interessenkonflikt. Wenn Sie blau schön finden und ich finde rot wunderbar. Wir haben ein gemeinsames Wohnzimmer und wir können nur eine Farbe kaufen. Mehr Geld haben wir nicht. Mischen geht auch nicht. Oder geht vielleicht doch. Ja. Dann haben wir erstmal unterschiedliche Meinungen. Ich dachte, du blau, ja gut, kann man so sehen. Ich sehe rot, okay. Wir verzichten darauf, das als Wahrheitskonflikt zu machen. Nach dem Motto, ja, blau hat damit zu tun, dass du irgendwie frühkindlich schwere Erfahrungen gemacht hast. Und dann einfach die Wahrheit nicht erkennen kann. Gut, aber.

[50:54] Am Ende müssen wir uns ja für eine entscheiden. Und dann haben wir einen Interessenskonflikt.

[51:01] Und die entstehen häufig in der Folge von Meinungskonflikten, Interessenskonflikte. Und bei dem gibt es Gewinner unter Umständen. Stellen. Ähnlich wie beim Wahrheitskonflikt. Und Interessen kann man nicht einfach nebeneinander stellen, wenn die Ressourcen knapp sind. Sondern dann sind sie halt knapp. Aber beim Interessenskonflikt… Ganz kurz, beim Interessenskonflikt gilt, wir müssen herausfinden, welches Interesse sich durchsetzt. Und da gibt es jetzt eine neue Variante. Die gibt es weder beim Wahrheitskonflikt noch beim Bewertungskonflikt oder Meinungskonflikt. Das ist, wir können Kompromisse schließen. Die gibt es nur beim Interessenskonflikt. Wir könnten sagen, wir mischen die Farben.

[51:46] Oder vielleicht doch die eine, zwei Wände blau, zwei Wände rot. Oder diesmal rot und beim nächsten Mal blau. Also wir können Kompromisse schließen. Das geht nur um Interessenskonflikt. Und von daher ist es nützlich, den zu erkennen, wenn der vorhanden ist, weil wir dann eben zu solchen Kompromissen kommen können. Selbst wenn ich jetzt sage, ich finde blau ist die schönste Farbe und du sagst, rot ist die schönste Farbe. Auch wenn wir jetzt im Alltag hören würden, das ist halt meine Meinung, dass das die schönste Farbe ist. Das ist kein Meinungskonflikt, sondern das ist ein Interessenkonflikt. Oder wo ist der Unterschied? Ja, das ist erstmal, bei mir klingelt hier gerade ein Telefon, das wird gleich aufhören.

[52:31] Erstmal ist das ein, es ist sicher kein Wahrheitskonflikt. Ich vermute, da könnten wir uns relativ schnell drauf einigen. Es gibt sicher auch Leute, die sagen, es ist wissenschaftlich erwiesen, blau beruhigt.

[52:44] Wenn wir das haben, dann wäre die nächste Frage, können wir es einfach nebeneinander stehen lassen? Und dann kann es sein, dass einer von uns sagt, leider nicht, weil wir haben eine Situation, wo wir unter Entscheidungszwang stehen. Der Meinungskonflikt als solcher hat keinen Entscheidungszwang. Aber die Lebenswirklichkeit, die kann einen Entscheidungszwang herbeiführen. Und dann geht das Ganze über in einen Interessenskonflikt. In dem Interessenskonflikt, das ist jetzt ganz wichtig, weil wir werden sehr schnell verführt sein dazu, geht es nicht mehr darum, ob blau oder rot besser ist. Sondern welche Entscheidungen getroffen sind. Es geht nur noch darum, was behauptet sich. Und dann kann es sein, dass ich sage, ich verstehe das alles sehr gut, was Sie sagen, aber ich bin der Chef. Und am Ende entscheide ich und ich entscheide, zack. Nicht, weil sie Ungerecht haben. Das heißt, diese strukturelle Kopplung der zwei Meinungen ist gegeben, weil es eine Entscheidungsnotwendigkeit gibt und dann ist die Frage, wie wollen wir es entscheiden und jetzt kommen die Meinungen dazu, die involviert sind, könnte ein Motto sein zu entscheiden, nach dem Motto, wir müssen uns jetzt für eine Farbe entscheiden, wie wir die machen und.

[53:55] Und jetzt sagen die, wenn wir eine Farbe nehmen, dann bitte meine Lieblingsfarbe. Zum Beispiel. Und ich könnte auch sagen, naja, ist ja nicht meine Wand. Machen Sie es doch, wie Sie wollen. Das ist doch Ihre Wand. Machen Sie doch irgendeine Farbe. Aber im Interessenskonflikt kommt jetzt, im Wahrheitskonflikt müssen wir wissen, wie wir die Wahrheit verifizieren. Im Meinungskonflikt müssen wir im Prinzip lernen, die Meinung zu erkunden und zu tolerieren. Wir machen das Beispiel, weil ich glaube, daran können Sie das deutlich machen. Ganz kurz noch ein Satz zu Ende, bitte. Und im Interessenskonflikt, da geht es um Macht. Da geht es um die Frage, wer von uns hat die Macht, die seinige Auffassung durchzusetzen. Das war’s. Ja, und ich wollte das Beispiel ausfalten. Wir sind im Krankenhaus, wir müssen das Zimmer, wo die Personen reinkommen, die Verbrennungen am Körper haben, streichen. Und jetzt stehen wir dort und sagen, ja, also meine Lieblingsfarbe für Zimmer ist immer rot. Und Sie sagen, Ihre Lieblingsfarbe ist gelb.

[54:55] Und ein Wahrheitskonflikt wird es, wenn wir jetzt sagen, wir müssen die Farbe nehmen, die am besten zu dieser Funktion hier passt, welche Farbe ist da geeignet? Und dann stellt sich heraus, Dunkelblau, hellblau, können wir darüber streiten. Und dann könnte man aber Forschungen anstellen, was ist am Bett. Und dann machen wir das Ding blau.

[55:14] Wenn wir diese Funktion nicht haben, sondern einfach, wie wollen wir es haben, dann können wir sagen, ja, meine Lieblingsfarbe ist das und das. Passt am besten vielleicht auch zu einem anderen, passt vielleicht eine andere Farbe. Das heißt, wir können gar nicht so eindeutig sagen, was der Konflikt ist und dann das zuordnen, sondern es entsteht darin, wie wir ihn kommunizieren und wie wir ihn einordnen und definieren. Und dabei verorten wir uns auf einen dieser Felder. Also ich würde den Begriff der Inszenierung wählen. Wir inszenieren diesen Konflikt. Und wenn wir beiden uns einig sind, wir suchen die Farbe, die am besten für, die Genesung von traumatisierten Brandopfern ist. Wenn das unser Ziel ist, dann werden wir versuchen, das als Wahrheitskonflikt zu inszenieren, nach dem Motto, was haben Sie für Beweise dafür, dass Rot nicht günstig ist. Da gibt es vielleicht Forschung zu und dann würden wir sagen, okay, wenn wir diese Forschung akzeptieren als Entscheider, dann ist klar, Rot machen wir es auf keinen Fall. Wenn wir es als Bewertungskonflikt haben, dann ist es eher das Nebeneinander. Und es kann eben sein, dass wir sagen, wir müssen es für eine Farbe entscheiden, dann haben wir einen Interessenskonflikt und werden gucken, wer von uns kann sich entweder durchsetzen oder welche Art von Kompromiss können wir gestalten.

[56:38] Und wichtig wäre nur, dass wir uns auf dieser Metaebene, wenn wir uns da nicht geeinigt kriegen, welche Art von Konflikt wir haben, dann ist das so, als würden wir ständig aneinander vorbeireden, ich bringe ihnen Beweise für bestimmte Farbe und sie sagen, ich gehe davon aus, es ist ein reiner Meinungskonflikt. Ich sage, wir müssen uns entscheiden und sie sagen, wieso? Es gibt überhaupt keine Not, sich zu entscheiden. Kann doch beides gehen, dann reden wir komplett aneinander vorbei. Ja. Zum einen wird es.

[57:11] Einfacher, dass wir uns verorten, ob wir wollen oder nicht, wir verorten uns im Konflikt drauf, selbst wenn wir uns nicht im Konflikt wehnen, in diesem Motto sind wir verorten. Und auf der gleichen Ebene wird es nämlich genauso komplex, wie wir Konfliktbearbeitung erleben, dass das eine ganz schöne Arbeit auch an die Beteiligten ist, was sie alles ins Feld führen und was sie alles anbringen, dass das mit eine Bedeutung hat. Wenn ich zum Beispiel, ich würde Es geht gar nicht für mich jetzt darum, dass die Patienten sich am wohlsten fühlen. Die werden ja ohnehin versorgt, sondern die Mitarbeiter, die hier auch drin arbeiten, die müssen sich auch wohlfühlen. Ah, sie denken an die Mitarbeiter, ja, okay. Und dann kommen andere Dinge mit zum Tragen und das ist ein Dialogwert. Dann könnte es sein, dass wir beiden sagen, wir haben keinen Wahrheitskonflikt. Weil sie wie ich, wir gehen davon aus, für die Patienten wäre am besten blau. Sie wie ich, wir gehen davon aus, am besten für die Mitarbeiterinnen wäre rot. Da sind wir beide sicher. Es ist auch wissenschaftlich belegt. Oder wir haben das auf der Meinungsebene. Aber dann geht es eben darum, wir haben einen Interessenskonflikt. Sie wollen im Zweifelsfall, dass die Mitarbeiter sich wohlfühlen. Aha, ich will im Zweifelsfall, dass die Patienten sich da wohlfühlen. Und jetzt müssen wir gucken, wenn das ein Interessenskonflikt ist.

[58:38] Dann müssen wir ihn auf der Ebene lösen aber das bedeutet vor allen Dingen, wir werden darauf verzichten Beweise vorzubringen, nicht wieder in diese Wahrheitsdiskussion zu kommen wir werden verzichten über Meinungen zu sprechen das werden wir auch nicht mehr machen, weil darum geht es auch nicht die sind alle längst geklärt es geht hier einfach um Interessen und Macht und das ist eine faire Geschichte und das machen wir jetzt auch, Das ist das Problem, was wir jetzt auch im öffentlichen Diskurs haben, wenn es um politische Entscheidungen geht, dass da, wo eigentlich, jetzt in der Koalition im Moment viele unterschiedliche Auffassungen hat, da gibt es viele Auffassungen, die sind einfach konträr. Dafür werden die ja auch gewählt. Dann machen die daraus einen Interessenskonflikt, wunderbar, kriegen hoffentlich einen Kompromiss. Und wenn dann im Nachhinein wieder einer die Bühne betritt und daraus im Nachhinein einen Wahrheitskonflikt macht, Dann wird das Ganze korrumpiert, weil dann müssen die anderen darauf reagieren und da der Wahrheitskonflikt unter Gegnern oder unter Feinden das populärste Theaterstück auf dem Konfliktspielfeld ist, ist das wahnsinnig verführerisch, da immer wieder rein zu geraten. Ja, weil der Konflikt eben auch eine Funktion haben kann, spätere Konflikte zu gewinnen, Mehrheiten zu beschaffen.

[1:00:04] Und ist eben nicht alle mit dem Ziel ausgestattet, ich will jetzt den Konflikt lösen, sondern das hat schon auch noch andere Funktionen. Genau, ich will schon den Wahlkampf.

[1:00:17] Herr Schall, ich bin jetzt beruhigt, geradewegs befriedigt, weil alle Fragen und viele Fragen, die aufgekommen waren, haben eine Antwort gefunden.

[1:00:32] Das Instrument auf der einen Seite in seiner Einfachheit ist klar und in seiner, komplexen Anwendung ebenso. Auch das psycho-edukative Vorstellen in einer Situation, wo sie mit Gruppen, die im Konflikt sich befinden, wird verschiedene Untiefen und Stolperfallen parat halten. Und ich kann es jedem Kollegen und jeder Kollegin nur empfehlen, das auszutesten. Das macht schon Freude dann auch. Ja, finde ich auch. Vielen Dank dafür. Ja, gerne.

[1:01:12] Herr Stahl, gibt es noch etwas, was ich jetzt in diesem Konzept und in der Anwendung auch nicht angesprochen habe, nicht angefragt habe, obwohl das notwendig gewesen wäre? Dann ist das eine gute Gelegenheit, aus der Erfahrungskiste das einfach noch anzubringen. Ja. Also wo wir jetzt nicht so viel drauf geguckt haben, sind Verhaltensrepertoires. Also man könnte sagen, zu jedem dieser Spielfelder gehört ein bestimmtes Verhaltensrepertoire. Und indem bestimmte Verhaltensweisen von einem Spielfeld genutzt werden, verhält man sich ein bisschen wie ein Regisseur, der ein bestimmtes Stück inszeniert. Also sobald in einem, nehmen wir an, wir haben einen Meinungskonflikt. Und sobald ich bestimmte Schlüsselverhaltensweisen, die zum Repertoire des Wahrheitskonflikts gehören, zeige ich sage zum Beispiel einfach sie haben eine Meinung und ich sage einfach, das ist falsch.

[1:02:15] Was ich damit automatisch mache, ich inszeniere auf einmal über mein Verhalten eine andere Form und das hat eine hohe Sogwirkung weil das ja nicht bewusst und explizit passiert, vielleicht von mir aus, bewusst, aber nicht explizit Und das ist noch ein interessanter Nebenaspekt, finde ich, mit den Leuten darauf zu gucken, welche Verhaltensrepertoires gehören wozu. Weil dann kann man auch als Mediator oder Erklärungshelfer kann man im Konfliktfall sagen, stopp, wenn sie jetzt gerade sagen, das ist falsch. Bedeutet das, sie sind doch der Auffassung, dass man es als Wahrheit beweisen könnte? Oder war das nur ein Ausrutscher und sie wollen zurück in den Meinungsstreit? Das ist noch ein interessanter Aspekt, finde ich, diese Repertoires. Das heißt, in der Kommunikation, dann ist in der Arbeit noch wichtig darauf zu achten, dass das konsistent ist und nicht auf der einen Ebene wird gesagt, ja, ist halt deine Meinung, auf der anderen, du hast halt keine Ahnung. Aber das ist leider falsch. Ja.

[1:03:18] Noch ein wichtiger Punkt. Ja, gut. Herr Starr, vielen Dank für das hochinteressante Gespräch. Gleichfalls hat es Spaß gemacht. Gut, damit wären wir soweit durch. Okay, prima. Genau, ich würde dann noch die Verabschiedung, wenn wir uns dann gleich verabschieden, noch mit reinschneiden. Aber das, was wir jetzt so besprechen, ist ausreichend. Achso, wir verabschieden uns noch, okay. Genau, das mache ich dann meistens. Gut. Von Beginn her. Ja, sehr gern. Hat mir wirklich Spaß gemacht, das ist kein Spruch. Ja, ebenso. Ich fand das sehr, sehr interessant und ja, so wie ich es gesagt habe, es ist sehr praktikabel. Es wird in der Praxis dann wahrscheinlich, wie viele Konfliktberater das erleben, dann schon turbulent werden, und man mag in der einen oder anderen Situation geneigt sein, entweder das Instrument dann zur Seite zu werfen oder sich verführen zu lassen, etwas setzen zu wollen. Aber das haben wir glaube ich deutlich gemacht und das finde ich schon auch wirklich immer wieder wichtig zu gucken was ist da unsere Funktion, ja und hier kann es tatsächlich eben so sein, dass man dann von außen sagen will, naja ihr Konflikt ist das und das und das haben wir gut markiert fand ich, das war für mich der Kern auch ja.

[1:04:39] Gut. Ich würde das soweit bearbeiten, fertig machen. Sehr schön. Wenn Sie es vorher hören wollen, dann kann ich Ihnen das vorher zusenden. Ich mache das relativ selten, weil es immer noch mal so ein Umweg ist, aber das ist natürlich immer dem Gast überlassen. Wenn das geht, würde ich gerne vorher kurz anschauen. Ich verspreche Ihnen, ich melde mich nicht wegen einem falsch gesetzten Komma oder sowas. Ja, genau, den Eindruck habe ich auch nicht. Und dann kommt das Im Laufe jetzt der nächsten Wochen würde das dann sein. Ja, super. Prima. Einen schönen Tag noch. Das wünsche ich Ihnen auch. Und bis alles bald. Ja, tschüss. Bye, bye. Ciao. Ciao.

[1:05:25] Eberhard Stahl und sein Modell des Konfliktspielfelds, das zur Selbstbeobachtung und auch zur Selbststeuerung von Konfliktparteien hilfreich ist, das natürlich in Beratungen vorgestellt werden muss, das aber keinesfalls dazu genutzt werden sollte, mit dieser Vorstellung später den Finger draufzulegen und zu sagen, dort verortet ist ihr Konflikt, sondern die Parteien einladen soll, sich zu hinterfragen, sich zu beobachten, wie inszeniere ich meine Konfliktsituation mit meinem Konfliktpartner, Gegner, Partei oder Feind. Wir haben die einzelnen Schwierigkeiten angesprochen, wir haben die Möglichkeiten angesprochen, die dieses Konzept mit sich bringt und wer das in Ruhe nochmal nachlesen will, der findet dieses Modell, beschrieben auch gerade für Konfliktberater, Mediatoren, Klärungshelfer, in der Fachzeitschrift Konfliktdynamik, dem vierten Heft des 25er Jahrgangs, also das ist der 14. Jahrgang der Fachzeitschrift.

[1:06:45] 2025 herausgekommen und ab Seite 311, 309 bis 300, genaue Zitationen findet sich ja in der Fußnoten, bis 312. Eberhard Stahl aus Hamburg vom App-Dialog.

[1:07:02] Wenn dir diese Episode hier gefallen hat und du ganz gespannt zugehört hast, was wir hier alles für Konfliktberater vorstellen, und du möchtest, dass auch deine Kollegen oder Kolleginnen davon erfahren, dann schick ihnen doch einfach den Link weiter oder mach sie darauf aufmerksam, dass hier gepodcastet wird zu Konfliktverarbeitung, Coaching, Mediation, Organisationsberatung. Das würde mich freuen, würde uns helfen, hier die den Podcast hosten, die den Podcast jede Woche mit einer neuen Episode anreichern. Hinterlass gern auch ein Like auf der Plattform deiner Wahl. Ein Feedback, ein Kommentar würde helfen, dass der Podcast gefunden wird, auch von Personen, die du und ich nicht kennen, aber sich für solche Themen interessieren. Und das hilft natürlich auch, das Thema insgesamt auszufalten und bekannt zu machen. Ich bedanke mich bei dir, bei euch. Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host vom INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen und heute hier auch als Mitherausgeber der Fachzeitschrift Konfliktdynamik.