• Irskens, Gesine: Digitale Konfliktbearbeitung in der Justiz. Ein Gespräch mit Gesine Irskens über Virtual Reality, KI und Entwicklungen in der juristischen Aus- und Fortbildung, in: KonfliktDynamik 3/2026, 190ß-192. (LINK)

[0:00] Eine größere Herausforderung, und ich bin ja nur für den technischen Bereich letztlich zuständig, ist, dass

[0:05] man wirklich gute Ausbildungsinhalte und Fortbildungsinhalte abbildet. Und das hatte ich mir etwas leichter vorgestellt. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge dreht sich um Konfliktbearbeitung, auf jeden Fall.

[0:29] Dieses Mal aber um gerichtliche Konfliktbearbeitung. Und zwar ist das der Aufhänger hier für den Podcast, der sich ja mit Mediation und außergerichtlichen Konfliktbearbeitungsmethoden im Sonstigen beschäftigt, geht es um neue Technologien. Und was sich in der Justiz alles tut und was dort an neuen Technologien getestet wird und auch implementiert wird, das will ich mit meiner heutigen Gästin besprechen, Frau Gesine Irskens. Hallo Gesine. Hallo Sascha, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich heute hier zu sein.

[1:01] Gerne. Ich darf dich auch Gesine nennen, weil wir uns schon länger kennen. Wir haben uns in Leipzig im Kontext der Juristerei kennengelernt und dann jetzt so über neue Technologien ist wieder Kontakt aufgekommen, weil du ein Projekt leitest, das im letzten Jahr, 2025, den Digital Justice Award gewonnen hat. Und darüber möchte ich mit dir reden. Erstmal herzlichen Glückwunsch und hallo nochmal.

[1:27] Ja, vielen Dank. Wie kommt es, dass du dich mit den neuen Technologien im Kontext

[1:33] des Gerichtswesens, der Justiz beschäftigst? Ganz ursprünglich hat es damit angefangen, dass ich Massenverfahren am Gericht bearbeitet habe als Vorsitzende Richterin. Wir hatten viele Durchlauftermine, Anwälte sind angereist und ich habe dann den 128a ZPO entdeckt und zum Leben erweckt. Und ich darf für mich in Anspruch nehmen, als erste Richterin im Zivilverfahren eine Online-Verhandlung durchgeführt zu haben. Und dadurch entstand dann auch der… In ganz Deutschland. Also ich nehme es für mich in Anspruch. Ich kann es natürlich niemandem anders absprechen. Der sagt, er sei jetzt doch vor mir schon an der Stelle gewesen, das durchgeführt zu haben. Aber meine Kenntnis ist, dass es gab vereinzelt in der Finanzgerichtsbarkeit mit Finanzverwaltung wohl solche Zuschaltungen. Aber in den Zivilverfahren gab es bis dato keine Online-Verhandlungen. Und darüber kam der Kontakt zustande überhaupt zur IT, zur Nutzung von Digitalisierung für bessere, bürgernähere Gerichte und auch der Kontakt zum Justizministerium, in das ich mich dann im Jahr 2019 habe abordnen lassen.

[2:40] Nach einer kurzen Unterbrechung bin ich dort seit 2021 den IT-Referaten tätig mit unterschiedlichen Themenzuschnitten, die ich dort betreue. Ein roter Faden, der sich aber durch die ganze Zeit durchgezogen hatte, war die Beschäftigung mit künstlicher Intelligenz zur Optimierung von Geschäftsprozessen, zur Verbesserung der Qualität in einigen Bereichen, in denen Gerichte Service anbieten. Und das hat mich dann auch letztlich zu diesem Projekt, das du schon angesprochen hast, geführt, das Projekt CourtnAI.

[3:12] Dass wir genau auch so implementieren wollen, dass wir Mehrwerte generieren, dass wir Qualität hier in der Aus- und Fortbildung verbessern und dann letztlich auch wieder qualitativ besser in den Gerichten und Staatsanwaltschaften zu arbeiten. Das heißt, die Justiz oder das Gericht, die wollen jetzt nicht einfach nur ein bisschen fancy sein und das machen, was die jungen Leute jeden Tag machen, sondern ihr habt Probleme vorzulösen damit. Also das Gericht und das Gerichtswesen steht vor Problemen, die mit Technologie gelöst werden sollen. An vielen Stellen. Also man muss natürlich bei Digitalisierung immer vorsichtig sein und sich erst den Prozess angucken. Eigentlich merkt man sofort, wenn man beginnt, einen Prozess digitaler zu gestalten, dass viele Unklarheiten bestehen. Zum Beispiel, was sind die Standards?

[4:00] Woher kommen die Standards? Haben die eine Rechtsgrundlage? Oder wenn man sich den OZG-Bereich anguckt, Online-Zugangsgesetz, habe ich überhaupt Schriftformerfordernisse oder es ist gelebte Praxis? Und das ist immer so in Digitalisierungsprojekten der erste Erkenntnisgewinn, dass man merkt, ja, was sind überhaupt die Rahmenbedingungen? Und hat schon mal jemand darüber nachgedacht, den Prozess insgesamt anders zu gestalten?

[4:25] Das ist mir auch in diesem Projekt Courtney-Bereich. Und um es vielleicht nochmal einzurahmen, was wir in diesem Projekt Courtney konkret machen. Wir nutzen tatsächlich fancy Technik und das finden auch gerade jüngere Kolleginnen und Kollegen ganz spannend und attraktiv, aber auch auf Jobmessen ist das immer ein Eyecatcher und für Referendarinnen und Referendare auch eine spannende Erfahrung. Wir arbeiten mit Virtual Reality und nutzen VR-Brillen, um Übungsszenarien zu trainieren. Das heißt, ich werde, indem ich die VR-Brille aufsetze, in einen virtuellen Gerichtssaal gebracht oder in einen Mediationsraum, da kommt es sicherlich später auch noch zu, oder in eine mündliche Prüfung, zweites Staatsexamen und kann dann dieses Szenario simulieren.

[5:12] Ich selbst agiere, befrage beispielsweise ein Kind und bekomme dann am Ende der Befragung von einer KI ein Feedback, wie ich die Vernehmung durchgeführt habe oder ob ich alle prozessuellen Rahmenbedingungen beachtet habe bei der Durchführung einer Verhandlung. Das wäre sozusagen der Bereich Weiterbildung, Simulation von Situationen, die bei Gericht aufkommen können und für die man junge Richterinnen und Richter vorbereiten will. Es geht also nicht darum, ein Telefongespräch oder ein Gespräch zustande zu bringen mit anderen Personen in einem virtuellen Raum, sondern ihr seid erstmal so, es schaltet sich einer in so einen virtuellen Raum und kann sich überlegen.

[5:52] Einer Simulation aussetzen. Ganz genau. Man trifft dann auf mehrere Avatare, das kann man einstellen. Entweder ich treffe nur auf einen Zeugen-Avatar, den ich befrage oder ich habe ein vielleicht konfliktrechtiges Strafverfahren, in dem ich mich befinde mit mehreren Konfliktverteidigern und kann dann die Situationen durchspielen, die sehr praxisnah ausgestaltet sind, damit ich meinen ganzen Werkzeugkoffer an Kommunikationsskills und Verhandlungsgeschick etc. Pp. dann wachhalten kann. kann ausbauen und so weiter. Wie kann ich mir das vorstellen? Du wendest den 128a, der mir überhaupt nicht geläufig ist, ZBO an. Du machst diese Veranstaltung und dann irgendwann bist du in einem Projekt beim Justizministerium, das sich dieser neuen Technologien weiter widmet. Bist du hingegangen und hast gesagt, hey, mach da was. Also wir sind hier bei Gericht wirklich schwerwiegenden Problemen ausgesetzt. Wir brauchen diese Technik oder sind das Justizministerium auf dich zugekommen und gesagt, du bist die Erste gewesen und du musst das weiter fortführen. Wie ist da so die Interessenlage und auch so die Motivationslage?

[7:04] Genau, also es gibt bei uns ganz grundsätzlich so ein Vorgehen, wenn neue Projekte gestartet werden, dass wir zunächst mit Praktikerinnen und Praktikern wirklich eng zusammenarbeiten und oft die Methode Legal Design Thinking nutzen, um die Probleme, die wirklich real sind und evidenzbasiert auch belegt sind, dann zu bearbeiten. Das heißt, selten ist es so, dass das Justizministerium selbst sagt, wir brauchen dringend dieses neue Feature, sondern das ist immer eng abgestimmt mit den Bedarfen von Praktikerinnen und Praktikern. Hier im Projekt war es konkret etwas anders, weil niemand als Richter, als Richterin oder Staatsanwalt gesagt hat, wir hätten jetzt gerne eine VR-Brille, um mal Szenarien zu trainieren.

[7:52] Vielmehr ist die Ausgangslage, wir haben ein bestimmtes Budget in den Haushalten zur Verfügung, um die verschiedene Fortbildungs- und Ausbildungsangebote anzubieten und bereitzustellen. Auf der anderen Seite passt das nicht immer zu den Einstellungsterminen oder dem Bedarf, den ein Dezernatswechsler hat, der eben sofort eigentlich auf Informationen zugreifen möchte. Und wir sehen, dass wir in Fortbildung viel Wissen vermitteln und auch so einen Austausch hinbekommen zwischen dann Expertinnen und Experten, Netzwerke dank der Fortbildung. Was aber zu kurz kommt, sind Rollenspiele. Das ist vielleicht auch eine Besonderheit bei Juristinnen und Juristen, dass die nicht ganz so gerne Rollenspiele machen wie vielleicht andere Professionen. Ich hörte jetzt von verschiedenen Referenten, die auch solche Fortbildungen leiten, wie zum Beispiel Mediation, dass es mir gar nicht so leicht ist, Juristinnen und Juristen dazu zu motivieren. Und diese praktische Nutzung des Erlernten, das Anwenden ist aber so essentiell, um wirklich das Wissen zu festigen und auch festzustellen, habe ich jetzt für mich das wirklich verinnerlicht und verstanden oder nicht. Da setzt dieses Projekt letztlich an. Wir sind zu dem Projekt gekommen, weil an der Kategorie, TH Köln unter Leitung von Professor Dr. Hedkamp ein sehr ähnliches System erprobt wurde.

[9:13] Professor Heetkamp hat quasi so einen Zeugen-Avatar generiert in einen sehr einfachen Gerichtssaal gesetzt und dann schon mal ermöglicht, dass ich einen Zeugen befrage. Ich fand die Idee sehr, sehr gut und konnte dann mit diesem Vorprojekt auch bei mir im Ministerium zeigen, was diese Technologie schon kann. Ich weiß nicht, ob das möglich gewesen wäre, quasi ohne so ein Anschauungsbeispiel wirklich für die Idee zu gewinnen, aber das war noch eine sehr einfache Anwendung mit auch Ecken und Kanten.

[9:43] Hatte auch noch ein kleines Entwicklungsbudget zur Verfügung, aber es war jedenfalls möglich, mit diesem ersten Prototyp auch das Potenzial aufzuzeigen. Wir haben das Projekt gestartet in einer sehr heißen Phase der Digitalisierung, nämlich zum Ende des Rollouts der elektronischen Akte in Niedersachsen, weshalb die Frage war, ob man wirklich dieses Projekt zusätzlich noch mit Praktikerinnen und Praktikern durchführen kann. Wir haben uns deshalb sehr eng abgestimmt mit den Oberlandesgerichten, inwieweit die den Bedarf stehen und dieses Projekt unterstützen würden. Und da war ich sehr begeistert, dass alle drei Oberlandesgerichte, und das hat dann letztlich auch den Ausschlag gegeben, gesagt haben, das ist ein Projekt, das brauchen wir, das zeigt, die Justiz ist modern, das zeigt, wir gehen auf Bedarfe ein, wir nutzen neue Methoden, um uns aus- und fortzubilden. Letztlich wäre ohne diese Unterstützung das Projekt auch nicht da, wo es ist. Die Oberlandesgerichte haben Personal gestellt, da werden die Bedarfe ganz konkret erhoben. Wir haben dann auch zu Beginn einen großen Workshop durchgeführt mit verschiedenen Personen und priorisiert, welche Bedarfe.

[10:47] Bereiche, die wir jetzt mit dieser neuen Technologie für uns erschließen wollen und am Ende übrig geblieben ist dann natürlich die Zeugenvernehmung, gerade anspruchsvolle Situationen trainieren zu können, gesamte Gerichtsverhandlungen trainieren zu können, den Umgang beispielsweise mit dem Diktiergerät, das wäre jetzt etwas für wirklich Berufseinsteiger oder Referendarinnen, Referendare. Dann haben wir die Mediation und Wunsch von Referendarinnen und Referendaren war, dass man die mündliche Prüfung damit üben kann. Das sind die Anwendungsbereiche, auf die wir uns jetzt erstmal fokussieren. Das Projekt war mehrere Jahre jetzt, läuft das schon und du hast dich da sozusagen reingearbeitet. Was waren deine Erfahrungen sozusagen prägender Art in diesem Projekt, wo du gemerkt hast, ui, das geht ja doch leichter oder auch das ist kaum zu bewältigen, also stand es auch mal auf der Kippe, weil es einfach doch zu schwierig war,

[11:44] mit den Rahmenbedingungen umzusetzen?

[11:47] Ja, ich habe ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht in dem Projekt und wir können so ein bisschen differenzieren. Also die eine Erfahrung war, was die Technik anbetrifft, dass es sehr beeindruckend war, wie schnell wir in dem Projekt zu Ergebnissen gekommen sind und alle Versprechen, die uns seitens der Dienstleisterin gemacht wurden, auch eingehalten wurden. Das ist man nicht von jedem IT-Projekt gewöhnt, weil ja dann doch immer die Fachlichkeit komplizierter ist, die Umsysteme, Komplexität mit reinbringen. Hier durften wir wirklich erleben, wir haben Anfang 25 begonnen mit der Entwicklung, also es ist noch aus IT-Projektsicht ein recht junges Projekt, haben wir sehr schnell Fortschritte gemacht und wirklich alle Meilensteine zeitgerecht erreicht. Wir hatten zum Beispiel die Anforderung, dass ich mich mit mehreren Avataren unterhalten kann, also Multi-KI verbauen, was nicht trivial ist, weil ich ja immer auch entscheiden muss als KI, wer antwortet jetzt, wer antwortet, wie reagiere ich wirklich auf das Geschehen in einem Gerichtssaal. Da habe ich mir von der Entwicklungsdienstleisterin sagen lassen, dass man auch mit der Umsetzung eigentlich international Neuland betreten hat und da weltweit führend war mit der Entwicklung dieser Multi-KI. Wahrscheinlich haben jetzt schon einige Anbieter nachgezogen in dem Bereich. Ja, da sind wir wirklich in sehr neue Bereiche vorgestoßen. Was ich mir ein bisschen leichter vorgestellt hatte, war menschliche Mimik und Gestik abzubilden.

[13:14] Das ist noch so ein bisschen oldschool in diesen Anwendungen. Da wird also wirklich ein Schauspieler vor einen Greenscreen gestellt, der wird dann abgefilmt. Wir haben dann zum Beispiel einen Schauspieler gehabt, der eine Anklageschrift verlesen durfte, damit das möglichst realistisch aussieht in der Anwendung. Er wird dann abgefilmt und dann die Bewegungen auf den Avatar gelegt. Und das würde man sich vielleicht in der heutigen Zeit mit KI etwas unkonventioneller vorstellen. Immerhin. Führt das zu ganz guten Ergebnissen. Was man dann noch merkt, die Gestik eines Erwachsenen passt nicht zu der Gestik von Kindern. Das muss man dann noch anpassen. Aber ansonsten sind wir mit der technischen Seite sehr zufrieden. Eine größere Herausforderung, und ich bin ja nur für den technischen Bereich letztlich zuständig, ist, dass man wirklich gute Ausbildungsinhalte und Fortbildungsinhalte abbildet. Und das hatte ich mir etwas leichter vorgestellt, wirklich diese Anwendung auch zu integrieren an Fortbildungen. Das wäre der Aspekt, die Anwendung dann in die Ausbildung zu bringen. Vorher hatte ich jetzt noch den Gedanken, wie kriegst du die Inhalte in die Anwendung rein, die ja doch sehr spezifisch sind und die vielleicht, also die Daten sozusagen, die relevant sind für euren Bereich. Eine Zeugenvernehmung ist ja doch sehr speziell und hat man vielleicht nicht so in diesen offenen Daten so zur Verfügung, als dass man eine KI da gut trainieren kann.

[14:40] Hey du, jetzt ist ein guter Zeitpunkt, dein Smartphone zu nehmen und eine Sternebewertung zu hinterlassen. Vielleicht sogar auch einen kleinen Kommentar zu dieser Episode und wie es dir hier bei dem Podcast gefällt. Und mit dem Podcast geht es jetzt weiter.

[15:02] Ja, es ist ein sehr wichtiger Punkt. Wir haben uns von verschiedenen Seiten diesem Problem genähert. Das Erste, was wir gemacht hatten, war, zusammen mit dem Entwicklungsdienstleister wirklich ins Gericht gehen. Und meine Kolleginnen und Kollegen haben dann zwei verschiedene Gerichtsverhandlungen inszeniert als Rollenspiel. Das wurde aufgezeichnet und war für die Personen, die ja sonst nichts mit der Justiz zu tun haben, Ein gutes Anschauungsobjekt, um wirklich zu verstehen, was wir tun. Aus diesem Ablauf wurden dann teilweise Phasenmodelle abgeleitet, um die verschiedenen Phasen, das betrifft dann später auch die Mediation, zuordnen zu können. Das ist nicht immer so starr notwendig. Manchmal reicht es, dass man mit Triggerworten arbeitet in der Verhandlung, an die sich dann die nächste Phase anschließt. Aber das waren so Schritte, um wirklich sehr nah an einen realistisch wirkenden Gerichtsprozess heranzukommen. Wir arbeiten natürlich im Hintergrund mit sehr mächtigen großen Sprachmodellen, die das Sprachverständnis haben. Wenn ich also einen Zeugen etwas frage, ich dann auch eine realistisch anmutende Antwort bekomme. Man muss schauen, dass die Modelle ja eher auf die Schriftsprache angepasst sind, weil das auch der Trainingskorpus überwiegend ist. Das kann man aber mit Prompting dann entsprechend anpassen. Wir haben sehr viele Einstellmöglichkeiten implementiert, dass ich den Sprachhorizont, die Extrovertiertheit und ähnliches einstellen kann bei den Zeugen und dahinter liegt dann immer ein kleiner Prompt.

[16:28] Und was wir noch gemacht haben, wir haben ein RAGe-System implementiert. Das ist diese Standardtechnologie, die man nutzt, um den Modellen immer das aktuelle Wissen oder das gewünschte Wissen mitzugeben und auch das Halluzinieren zu reduzieren. Also Retrieval Augemented Generation als Ansatz genutzt und in eine Vektordatenbank unsere kurvaltierten Fortbildungsunterlagen gelegt, sodass wenn wir eine Mediation durchspielen, wenn wir eine mündliche Prüfung durchspielen, dann immer das richtige kurvaltierte Wissen mitgeben. Ist aber nicht so leicht, man denkt, um ein Beispiel zu nennen.

[17:02] Bei der mündlichen Prüfung im zweiten Staatsexamen ist ja nicht nur relevant, dass ich dann mal durchgespielt habe, wie so eine mündliche Prüfung abläuft, sondern auch, dass ich dann eine gute Bewertung bekomme. Was wir nicht wollten, ist eine Bewertung, die eine Zahl auswirft, 13, 15 Punkte. Aber trotzdem stößt man dann bei solchen Digitalisierungsvorhaben doch auf das ein oder andere Problem zum Beispiel darauf, dass es keine Standardisierung gibt bei der Bewertung für mündliche Prüfung. Da ist ein sehr großer Beurteilungsspielraum besteht, der natürlich auch richtig ist, aber das macht solche Projekte schwer und führt zu der Überlegung, ob es nicht eigentlich ein bisschen mehr formalisiert sein sollte, wie dann solche Bewertungen in mündlichen Prüfungen erfolgen. Also ihr habt sozusagen für das REC-System kuratierte Inhalte selber produziert und hattet damit es auch in der Hand produziert.

[17:59] Schon beim Aufnehmen, beim Produzieren der Daten zu kuratieren, wie das sein sollte? Oder konntet ihr Originaldaten nehmen, indem ihr einfach Turmbandgerät laufen lassen habt, was ich mir jetzt schwer vorstellen kann an der mündlichen Prüfung? Wir geben dem Modell das mit, was es wissen muss. Und wenn wir jetzt zum Beispiel eine Zeugenvernehmung uns anschauen, nur wirklich die Zeugenvernehmung, da braucht man ja nicht viel. Da weiß ich, das beginnt mit dem Aufruf des Zeugen, mit der Belehrung. Das kann ich als Wissen mitgeben und dann auch, wie endet es. Spannend ist dann, wie bewerte ich? Also was für ein Feedback kreiere ich? Was ist eigentlich gut? Was ist nicht gut? Eine beschlossene Frage beispielsweise ist zu Beginn sicher nicht gut, wenn ich den Zeugen beschlossen frage, hat er jetzt unschlagen oder nicht. Zum Ende kann aber eine beschlossene Frage auch mal gar nicht so verkehrt sein, um jetzt wirklich zu fixieren, wie die Aussage betroffen werden soll. Insofern brauchen wir bei der Zeugenvernehmung immer nur den Kontext zu dem Fall. Da haben wir dann die Anklageschrift, die haben wir für fiktive Fälle dann selbst entworfen. Das sind immer alles, wie gesagt, rein fiktive Fälle.

[19:01] Zum Beispiel ein kindlicher Zeuge, der im Cyber-Grooming ausgesetzt ist. Dann gibt es eine Ermittlungsakte dazu, die schaut man sich vor dem Üben an. Und geht dann in die Vernehmung, vernimmt das Kind. Und das Kind hat eben den Kontext, wie soll ich antworten? Ich kann da noch mitgeben, dass es vielleicht bei einer bestimmten Befragungsart eher verschlossen reagiert, dass es vielleicht so einen Wendepunkt gibt. Das gleiche prompten wir bei Vergleichsgesprächen. Wir haben so einen Fall für einen Commercial Court gepomptet. Und da haben wir dann bestimmte Argumente schon hinterlegt, bei denen die Parteien bei der jeweiligen Vorstellung zu den Vergleichsrahmenbedingungen dann Abstriche machen, runtergehen oder hoch, dass man ganz gut die Güteverhandlungen abbilden kann in einem Prozess. Und das reicht dann schon. Etwas komplexer wird bei den umfangreichen Verhandlungen. Da muss man mehr Kontext mitgeben. Wir haben da aber noch keine Probleme gehabt. Für den Übungszweck sozusagen reicht das vollkommen aus und das heißt auch dieses Projekt ist auch jetzt sozusagen erstmal im Kontext oder für den Kontext Weiterbildung da.

[20:06] Wenn wir da ein bisschen wegzonen und so deine Erfahrung, wohin wird das weitergehen?

[20:12] Vermutlich führen, werden wir bald demnächst virtuelle Gerichtssäle haben oder haben wir sozusagen in den Gerichtssälen in naher Zukunft halt Juristen und Juristinnen, die sich mithilfe solcher neuen Technologien darauf vorbereitet haben, dann im Gericht zu agieren? Ich bin schon bei der zweiten Variante. Also wir nutzen das für die Aus- und Fortbildung. Und ich habe mich mit der Frage beschäftigt, inwieweit es ist so ein virtueller Gerichtssaal. Also ich nehme vielleicht an einer Verhandlung als Avatar teil oder vielleicht naheliegender, ich besuche eine Rechtsantragsstelle über eine virtuelle Brille in der Praxis abbilden lässt. Und ich glaube, wir haben da mehrere Herausforderungen. Das eine ist tatsächlich das Datenschutzthema. Wir haben dann sehr ressourcenhungrige Systeme, die definitiv in der Cloud irgendwo betrieben werden müssen. Das vermute ich jedenfalls. Lassen Sie mich da gerne eines Besseren belehren. Gut, wenn man die ganze LLM-Technologie nicht hat, geht das auch ohne große Cloud-Technologien. Und ich bin natürlich darauf angewiesen, als Betrachter.

[21:15] Bürger recht suchen, da so ein Device in Zugriff zu haben. Also ich brauche die VR-Brille. Und da stehen wir noch vor der Herausforderung, dass nicht alle Brillen miteinander kompatibel sind. Also ich kann nicht mit einem Android-Handy ein Apple-Handy anrufen. Also auch in der Welt der VR-Brillen habe ich zwei Betriebssysteme, Android und Apple, die matchen nicht miteinander, so wie Handys das heute schon tun. Und das sind praktische Herausforderungen, bei denen man sich fragen muss, habe ich einen Mehrwert, wenn ich sie löse? Also verbessere ich zum Beispiel den Zugang zum Recht? Und ich glaube.

[21:46] Dass wir gut damit bedient sind, uns auf das fokussieren, was schnell umsetzbar ist. Und das wäre eine digitale Rechtsantragstelle, bei der ich einen Online-Termin bekomme. Ich bin, auch wenn ich beeinträchtigt bin, gehbehindert oder ähnliches, nicht darauf angewiesen, ins Gericht zu gehen. Ich kann schnell über einen Online-Termin mein Anliegen vortragen, bekomme Unterstützung. Das ist das, was ich für Wellness zu schalte und auf das man sich aus meiner Sicht fokussieren sollte. Aber auch bei dem Aus- und Fortbildungsbereich muss man sich fragen, was ist der Nährwert dieser VR-Anwendung?

[22:19] Das werde ich auch oft gefragt. Braucht man überhaupt die VR-Anwendung oder kann ich einfach am Laptop üben, warum nicht in 2D? Wir bemerken da sehr interessante Effekte. Zum einen die normale Online-Fortbildung, die besucht wird, hat immer die Herausforderung, dass man nebenbei eine E-Mail bekommt, dass man sehr abgelenkt ist, vielleicht nochmal kurz schaut, ob über WhatsApp was eingegangen ist. Und die Brille zwingt einen, sich wirklich auf das Geschehen zu fokussieren. Und dazu, man wird.

[22:48] So reingesogen, man ist immersiv, man fühlt sich mehr verbunden mit dem, was gerade passiert. Und diese emotionale Verbindung zu dem Inhalt führt auch dazu, dass man einen höheren Lernerfolg hat. Das ist durch Studien auch belegt, tatsächlich. Also man lernt wohl viermal schneller. Ja, viermal schneller geht das. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich habe ja in Hannover das mal probieren dürfen. Du hast mir das auf dem Konfliktmanagement-Kongress damals aufgesetzt und es war wirklich schwer, sich dem zu entziehen. Also wie das die VR-Brillen an sich haben und zwar nicht nur bei irgendwelchen Gaming-Sachen, sondern auch ein simpler Saal, wo halt ein Anwalt noch so Avatar-mäßig drin ist. Man kommt nicht dahin, sich sozusagen in die reale Welt zu denken, dass ich da jetzt in einem Gerichtsgebäude war oder dass das ein Kongress war, sondern sofort ist man in diesem Raum, der nicht real existiert, aber ähnlich wie beim Podcast, direkt in den Kopf gespült wird und man ist da drin. Das heißt, für Weiterbildungssachen ist das nicht nur eine Notlösung, sondern hat tatsächlich einen Effekt, intensiver die Inhalte aufzunehmen. Das ist mir neu, das wusste ich noch nicht, dass das so einen deutlichen Effekt hat.

[24:06] Es gibt da, wie gesagt, diese PwC-Studie und dort hat man festgestellt, dass man vielmal schneller lernt als in so einer klassischen Situation. Ein Referent steht vorne und vermittelt den Inhalt und man hat nach dem Üben 275 Prozent mehr Handlungssicherheit in dem, was man gelernt hat. Wir haben versucht, das bei uns auch zu messen, mal in so einer kleinen Stichprobe. Da hat eine Verwaltungsstudierende, die bei mir ihre Bachelorarbeit geschrieben hat, dann quasi die Referendarinnen und Referendar in eine mehr oder weniger stressige Situation gebracht. Sie mussten eine Zeugenvernehmung durchführen und mit dem Diktiergerät umgehen. Sie haben dann immer bewertet, wie schätze ich ein, dass ich das kann, haben das dann einmal geübt und dann wieder eingeschätzt, was sie denken, wie gut sie jetzt über diese Fertigkeiten verfügen und da konnten wir auch schon sehen, dass man durch das Üben mit der VR-Brille also mehr Handlungssicherheit bei bestimmten Kompetenzfeldern hat. Was wir aber auch beobachtet haben und das fand ich noch einen spannenden Effekt war, dass die Einschätzung abgenommen hat, wie gut die sozialen Kompetenzen ausgeprägt sind. Also vor der Benutzung der Brille waren die Leute noch der Meinung.

[25:21] Mehr soziale Kompetenzen zu haben als nach der Nutzung der Brille. Was natürlich zu der Frage führt, ist das jetzt ein digitales Medium, was inkompetent macht? Also ich glaube nein. Ich glaube, was sich gezeigt hat, ist so und ich nenne das manchmal Fußballspieleffekt. Man hat eine andere Perspektive auf das Geschehen, wenn man von außen beobachtet.

[25:42] Einen ganz anderen Überblick und denkt, das muss doch eigentlich so leicht sein, das könnte ich auch. Und wenn man dann in der Situation ist und wirklich merkt, es ist verdammt schwer zu diktieren, Notizen zu machen, Blickkontakt zum Zeugen halten, jedenfalls wenn man das eben noch nicht sehr oft geübt hat, dann schätzt man sich danach mit bestimmten Fertigkeiten auch tatsächlich schlechter ein und das ist ein ganz guter Aha-Effekt, um auch seine eigenen Kompetenzen zu reflektieren. Das passt gut, Fußballtrainer-Effekt, dass wenn man dann doch mal auf dem Platzstand

[26:12] mitbekommt oder so, einfach ist das nicht. Würdest du sagen, letzte Frage dazu, weil dieser Einsaugeffekt, das ist wie Tauchen im Meer, plötzlich ist alles andere weg und man ist dann voll dann plötzlich drinnen, dass das sogar einen stärkeren Lerneffekt hat als eine Einfühlübung, ein Rollenspiel.

[26:33] Wo man ja auch schon mittendrin ist und nicht mehr an der Seitenlinie. Aber man hat nicht dieses, also das ist schwer zu beschreiben, was die Brille sozusagen auch wegmacht an Umweltwahrnehmung. Ich glaube, das ist sehr typabhängig und man ist dann abhängig von den Personen, die am Wollenspiel teilnehmen. Also wenn ich jemanden habe, der nicht die notwendige Ernsthaftigkeit vermittelt, kein guter Schauspieler ist, dann glaube ich, dass die VR-Brille, also unsere Anwendung Courtney, deutliche Vorteile hat. Und wenn man jetzt wirklich super Schauspieler hat, wo ich mich schwer, das zu werten und zu sagen, das eine oder die Technik kann das besser, weil Rollenspiele sind ja ein bewährtes Mittel in der Aus- und Fortbildung. Die haben ihre Berechtigung.

[27:18] Da ist nur, wie gesagt, die Schwierigkeit. Nicht jeder ist dran, ist eh nicht so beniebt. Man drückt sich gerne davor und geht da mit einem guten Gefühl nach Hause, nach so einer Fortbildung. Kenne ich aus meinen Mediationsausbildungen überhaupt nicht.

[27:31] Sie sind alle bereit, ne? Sind alle bereit. Also es gibt natürlich Abstrichen. An der Uni, damals in Halle, da weiß ich noch genau, als ich so 2007 angefangen habe mit der Mediationsbasis-Ausbildung oder diese Schlüsselqualifikation, da waren 10 von 10 Leuten oder 20 von 20 Leuten sagten, also gerne über Mediation, aber keine Rollenspiele. Und heute ist das anders. Heute ist maximal einer, der noch sagt, ach übrigens mit den Rollenspielen, das mache ich nicht mit. Alle anderen sind… Und das sind Jura-Studenten, also jetzt nicht Theater oder so. Das hat sich schon geändert, aber es ist natürlich trotzdem eine Überwindung und man geht in eine gewisse Bühnensituation. Und es bleibt eben das Problem, dass ja nicht alle immer aus großen, weiß nicht wann, 30, 40 Leute an der Fortbildung teilnehmen, nicht jeder jede Rolle gespielt hat, jedes Rollenspiel üben konnte. Deswegen, ich würde gar nicht den Vergleich ziehen wollen. Bei 40 Leuten macht ihr die Fortbildung, sodass da immer noch welche hoffen können, ich komme hier durch die zwei Tage, ohne mitmachen zu müssen. Ohne Rollenspiel, ja.

[28:36] Bei den Mediationsausbildungen ist es tatsächlich anders. Da hast du nur das Problem, du willst eigentlich in die Mediatorenrolle, so habe ich das erlebt, aber es kann ja nicht jeder immer Mediator sein. Und dann ist man doch der Streithahn, der auf der Klägerseite sitzt und sich

[28:52] nicht einigen möchte. Streitmittel. Okay, Kessina, vielen Dank für das informative Gespräch.

[28:59] Und die Erkenntnisse, die die Justiz macht mit neuen Technologien und auch vor allen Dingen neuen Lehrmethoden, das ist ja für die Jura-Ausbildung ein ganz erfreulicher Aspekt. Man hört sonst immer eher, das sei ein ganz verstaubtes, althergebrachtes Verfahren. Aber hier ist aus der Praxis erwachsen, sind ganz neue Wege gekommen. Ja, vielen Dank für das Gespräch. Ich hoffe, dass das Projekt irgendwann auch bundesweit zum Einsatz kommt und insgesamt die Juristinnen-Juristenausbildung modellisiert. Gibt es da schon Anfragen oder Tendenzen, dass ihr von anderen Bundesländern angefragt werdet? Ja, definitiv. Tatsächlich auch nicht nur von anderen Bundessändern, sondern auch von anderen Ressorts, weil das ein System ist, das so generisch konstruiert ist, dass sich auch Mitarbeitenden, Gespräche, Vernehmung bei der Polizei und ähnliches abbilden kann. Also die Palette der Übungsmöglichkeiten ist da breit, das Potenzial ist da. Es ist halt eine immer verfügbare Übungsmöglichkeit. Das wäre mir noch wichtig zu betonen. Unser Verständnis ist an der Stelle, dass es eine gute Ergänzung ist, dass es ein bisschen besser verfügbar ist, dass ich für mich alleine mal unbestellt üben kann.

[30:10] Dass wenn eine Vernehmung eines Kindes bevorsteht, ich entscheiden kann, ich will nochmal konkret üben, was ist der Stand eines fünfjährigen Kindes, was kann ich erwarten und dann gehe ich gut vorbereitet um die Vernehmungssituation. Die übrigen Fortbildungsveranstaltungen, die auch wirklich immer den Gedanken des Austausches haben, wirklich einen echten Menschen vorne stehen zu haben als Experten, den ich nochmal fragen kann nach seinen Erfahrungen, das ist nicht zu ersetzen durch so eine VR-Brille.

[30:39] Das ist nochmal ein guter Hinweis auch, dass es eine Ergänzung ist. Vielen Dank nochmal und ich drücke die Daumen für den weiteren Fortgang und weitere Implementierung. Große Klasse. Ciao. Vielen Dank. Bis dann. Tschüss. Gesine Irskens vom Niedersächsischen Justizministerium, Projektleiterin der Virtual Reality Anwendung Courtney.

[31:01] Gewinnerin des Digital Justice Awards 2025, hat verdeutlicht, welche Anwendungsmöglichkeiten in den Vordergrund geschoben werden. Dass es nicht um den virtuellen Gerichtssaal in erster Linie geht, sondern ein erweitertes und vertieftes Ausbilden von Referendaren, das heißt zukünftigen Richtern, Staatsanwälten, Juristen, dass dort praxisorientierter, lebensnäher die Dinge gelehrt und gelernt werden können, die dann anstehen, Zeugenvernehmungen, ganz vorne dran, unterschiedliche Anforderungen und diese CourtnAI-Anwendung vertieft um ein Vielfaches den Lerneffekt. Das war besonders deutlich geworden und hat sich hier auch gezeigt, dass dort die Justiz überhaupt nicht verstaubt daherkommt, sondern neue Technologien punktgenau entwickelt und anwenden kann. Vielen Dank für den Moment, dass du hier wieder mit dabei warst. Ich verabschiede mich mit den besten Wünschen. Bis zum nächsten Mal. Komm gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA im Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.