[0:00] Das ist schon etwas, da muss man sich ein bisschen intensiver damit auskennen

[0:04] und da braucht es Perfekt-Expertise, nicht zuletzt außer juristisch. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Die heutige Folge wird sich wieder und dafür vertieft und speziell mit Schlichtung und dem Schlichtungsverfahren in einem speziellen Bereich beschäftigen. Und dafür habe ich mir zwei Experten eingeladen, die schon hier im Podcast waren, beziehungsweise schon fest dazugehören. Herzlich willkommen, Frau Dr. Josefine Odrig. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Wir haben kürzlich über Schlichtung gesprochen, weil dazu hast du veröffentlicht und der Dritte im Bunde heute hier, Jörg Schneider-Brodtmann. Du kennst dich ja aus. Du bist hier häufig und immer wieder gerne zu unterschiedlichsten Themen und heute zum Thema Schlichtung. Vielen Dank.

[0:59] Ja, vielen Dank Sascha, hallo. Ich bin halt heute zufällig vorbeigekommen. Ich dachte, ich schaue mal rein ins Studio und wenn ihr über Schlichtung sprecht, dann bin ich auch gern dabei. Genau, das hat durchaus einen Hintergrund, weil wenn du nicht im Podcast bist, dann arbeitest du auch richtig, zum Beispiel als Schlichter in IT-Projekten. Und deshalb passt das hier ganz gut zusammen, denn heute soll es darum gehen, wie läuft denn sowas in der Praxis? Und wenn ich sage, in der Praxis, da sind wir schon beim Thema, die gibt es natürlich nicht einheitlich, sondern das ist sehr ausgefaltet in unterschiedlichen Bereichen. Aber Jörg, du bist sozusagen für IT-Projekte jahrelang als Anwalt tätig gewesen und in diesem Kontext auch mediativ, moderativ und eben schlichtend beauftragt worden.

[1:44] Und ich werde es auch weiterhin und ich bin auch heute noch als Anwalt tätig, aber sagen wir mal weniger. Tatsächlich sind dann die konsensualen Streitbeilegungsverfahren mein Schwerpunkt. Und fachlich in der Tat habe ich meinen Hintergrund, meinen Schwerpunkt eben im Bereich von IT-Projekten, vom IT-Recht. Auch da können wir vielleicht nachher ein bisschen drüber sprechen, inwieweit eben Fachexpertise bei der Auswahl eines schlicht, das auch eine Rolle spielt.

[2:09] Und da arbeiten wir uns vor, bis wir sozusagen da in dieses spezielle Gebiet kommen. Josefine, du hast dich ja mit dem Schlichtungsverfahren im Großen und Ganzen beschäftigt und dies fällt aufbereitet, dass das ein ernstzunehmendes, reguläres, wenn auch nicht reguliertes Verfahren wird. So habe ich doch richtig verstanden, ne? Ja, genau. Das ist ganz gut getroffen, glaube ich. Das ist ja intensiv und viele Jahre dazu geforscht. Es ist eine schöne Ergänzung, jetzt mal die Praxis und die Theorie zusammenzubringen. Von daher freue ich mich auf das Gespräch.

[2:42] Von wo aus starten wir denn und wo wollen wir hin, wenn wir uns ein Schlichtungsverfahren in, solchen privaten Projekten, die können auch natürlich von öffentlicher Hand gestartet sein und beauftragt sein, aber wir befinden uns in einem privaten Verfahren bei der Schlichtung, wir sind nicht irgendwie im staatlichen Gericht. Und es gibt diesen Auftrag, nicht nur einfach mediativ tätig zu sein, sondern eben schlichtend. Wo sind wir da in der Konfliktmanagementordnung oder in der ADR-Welt angelangt? In der Schlichtungslandschaft. Die Schlichtung selber. Ich meine, das haben wir ja schon definiert beim letzten Podcast. Letztlich läuft es auch ein Vorschlag hinaus, der unverbindlich ist. Und das ist, denke ich, ganz wichtig, auch in Unterscheidung zur Mediation, der eben keinen Vorschlag beinhaltet durch den Mediator. Aber innerhalb dieses Schlichtungsbereichs kann man eigentlich sagen, Schlichtung kann man überall machen. Also Schlichtung ist so ähnlich wie eigentlich auch die Mediation, ist ein Verfahren. Sobald ein Konflikt entsteht, können wir schlichten. Natürlich ist es für manche Verfahren besser geeignet und für andere nicht so gut. Für manche Konflikte besser geeignet, für andere nicht so gut.

[3:50] Wir haben Konflikte ja zwischen Verbrauchern und Unternehmern. Wir haben Konflikte zwischen Unternehmern und Unternehmern, sogenannte B2B. Und wir haben auch Konflikte zwischen Privatpersonen. Also überall in diesen Bereichen kann Schlichtung angewendet werden. Bekannt ist vor allen Dingen der Bereich C2B, also Verbraucherschlichtung, das heißt also zwischen Unternehmer und Verbraucher. Das C steht für Customer dann. Ja, genau. Customer.

[4:17] Stimmt, Konsument. Gut haben wir jemanden, der sich im Englischen auskennt. In diesen Verbraucherstreitbelegungen, das ist deswegen doch bekannter, weil es dazu eben dieses Verbraucherstreitbelegungsgesetz gibt. Das ist reguliert, das ist eine europäische Vorgabe. Und da sind auch verschiedene Schlichtungsstellen eingerichtet. Insgesamt sind es 27 Schlichtungsstellen derzeit, die deutschlandweit bestehen

[4:43] und wo sich der Verbraucher hinwenden kann. Aber ich sage mal, auch ein ganz großer Teil an Schlichtungsverfahren wird zwischen Unternehmen durchgeführt. Also das ist tatsächlich etwas, was überhaupt nicht bekannt ist meistens, außer denjenigen, die da beteiligt sind oder in diesen Bereichen tätig sind. Eins davon ist das, worüber wir sprechen werden, die IT-Schlichtung, also auch da.

[5:06] Kann man zwischen den Unternehmen in dem Bereich, im IT-Konfliktbereich, sehr viel machen. Ich komme ja eher aus der baurechtlichen Ecke, da im privaten Baurecht. Das ist gerade in der privaten Wirtschaft sehr häufig der Fall, dass große Baurechtskonflikte geschlichtet werden, weil es vor den Gerichten einfach sehr lange dauert. Es sind immer Sachverständigengutachten notwendig und daher bietet es sich dort einfach sehr stark auch an.

[5:33] Noch eine Frage, weil du sagst ja auch, das ist kaum bekannt, weil darüber nicht groß berichtet wird. Die ganzen Verbraucherschlichtungen und die ganzen Schlichtungsstellen, mit denen auch Verbraucher jetzt immer mehr in Kontakt kommen, gerade auch über online gestützte Tools, weil darüber dann die Schlichtungsverfahren laufen, die sind schon, weit ausgefaltet, die haben auch durchaus jetzt steigende Fallzahlen. Damit hat das aber gar nichts zu tun. Die Verbraucherschlichtung, die müssen wir wirklich nochmal in einem eigenen Podcast uns genauer anschauen, dass es wirklich eine Landschaft ist. Aber mir scheint dieses, was du beschreibst, diese privaten und gerade vom Bereich B2B-Schlichtung ganz ähnlich zu sein, aber eben gar nicht so bekannt wie die Schiedsgerichtsbarkeit. Also wo Kläger und Beklagte privat ausmachen können, wie wir in einem schiedsgerichtlichen Verfahren zu einer Lösung kommen. Und das ist ja durchaus sehr, sag ich mal, stark reguliert. Jetzt nicht von staatlicher Seite, aber da haben sie Schiedsgerichtsverfahren etabliert, da gibt es Institutionen, die das anbieten. Wie ist das Verhältnis zu diesen

[6:33] Schlichtungsverfahren, die wir uns jetzt gleich anschauen werden? Also letztlich, du hast vollständig recht, gerade bei den Unternehmen sind natürlich die Schiedsgerichtsverfahren auch sehr beliebt, gerade auch in Abgrenzung zum Gerichtsverfahren, zum staatlichen. Letztlich sind sie…

[6:48] Vom Inhalt her gar nicht so sehr von Unterschied. Also man möge mir das nachsehen. Es gibt da diejenigen, die das durchführen. Wir sind ja ein Praktiker-Podcast.

[6:56] Ja genau, aber vor allen Dingen die Praktiker, Schiedsgerichtsteilnehmer oder auch die Richter im Schiedsgerichtsverfahren werden natürlich sagen, also da gibt es schon große Unterschiede. Aber letztlich ist es genau wie du sagst, sie sind auch reguliert. Man kann dort ein bisschen mehr frei agieren. Also man hat ein paar Möglichkeiten, gerade was zum Beispiel den Beurteilungsmaßstab für die Lösung angeht. Da ist also nicht unbedingt nach Gesetz und Recht notwendig, sondern man kann dort auch sagen, es gibt gewisse Grundsätze, die jetzt eben sich nicht unbedingt aus dem Gesetz ergeben, die man dort heranziehen kann. State of the art oder so. Ja, genau. Also insoweit schon ein bisschen freier, aber trotzdem, das Verfahren selber ist doch relativ stark reguliert. Und das ist schon der große Unterschied zu den Schlichtungsverfahren auch. Also es gibt zwar eine Schlichtungsordnung, eine Verfahrensordnung gibt es bei jeder Schlichtung, gerade auch bei den Großen. Das wird auch sehr intensiv ausgehandelt, aber dazu wird Jörg dann sicher noch was sagen. Da gibt es natürlich auch Verfahrensgrundsätze und so, aber es gibt jetzt weniger diese formalen Voraussetzungen, die man in diesem Gerichtsverfahren, also sowohl aus dem staatlichen als auch aus dem Schiedsgerichtsverfahren dann schon kennt. Das ist mit Sicherheit ein sehr großer Unterschied. Und was natürlich der allergrößte Unterschied ist, das Schiedsgerichtsverfahren zielt auf eine Entscheidung, die ist verbindlich. Also das Ergebnis, daran sind dann beide Parteien gebunden. Das ist beim Schlichtungsverfahren nicht so.

[8:22] Mit einer Ausnahme, wenn sich die Parteien vorher darauf verständigen, dass es bindend sein soll in gewissen Fällen. Aber da sind wir dann schon arg an der Grenze des Schiedsgerichtsverfahren. Also da müssen wir dann Abgrenzungen vornehmen und das ist dann ein bisschen diffiziler, sage ich mal. Da kann man im Einzelnen nochmal drauf eingehen. Aber da gibt es Möglichkeiten auch im Vorhinein eine gewisse Bindung herbeizuführen. Aber sobald die Bindung sich auf die Entscheidung bezieht, sind wir dann schon zumindest in einem hybriden Verfahren, was so Schlichtung und Schiedsgerichtsverfahren angeht. Jörg, ich habe in Erinnerung, dass du auch als Schiedsrichter agierst oder zumindest in schiedsgerichtlichen Verfahren beteiligt bist oder warst als Anwalt. Stimmt das? Nein, da drückt dich deine Erinnerung tatsächlich. Also ich habe früher natürlich auch Gerichtsverfahren gemacht, also klassische Gerichtsverfahren. Schiedsgerichtsverfahren habe ich nicht gemacht und auch jetzt mache ich es bewusst nicht. Einfach aus der Entscheidung heraus, es ist wirklich eine ganz andere Rolle. Also der Schiedsrichter ist eben tatsächlich ein Entscheider. Und diese Entscheidungsmacht wirkt sich natürlich nachher auch auf das Verfahren aus. Und als Schlichter mache ich eben nur Vorschläge.

[9:35] Vielleicht noch ergänzend, also ich glaube, ich habe das wunderbar herausgearbeitet. Tatsächlich, Schiedsgerichtsbarkeit wird viel genutzt in B2B-Konflikten, vor allem auch im internationalen Kontext. Ja, weil sozusagen ein Schiedsgericht wird als neutraler betrachtet als ein nationales Gericht manchmal. Noch ein großer Vorteil ist natürlich, was wir auch bei der Schlichtung haben, Mediation ist natürlich die Vertraulichkeit. Gerichtsverfahren sind öffentliche Verfahren.

[9:59] Schiedsgerichtsverfahren ist eben nicht öffentlich. Das wird deshalb häufig gewählt und verpflichtet. Man kann sagen, Vor- oder Nachteil, ja, es geht schneller, aber es hat halt nur auch eine Instanz. Wenn das Schiedsgericht dann seinen Spruch macht, dann gilt er auch. Und dann gibt es nicht noch einen Instanzenweg wie jetzt bei uns in Deutschland üblicherweise einen dreistufigen Instanzenweg. Ich habe jetzt allerdings gehört, dass die Schiedsgerichtsverfahren gar nicht mehr ganz so beliebt sind, sondern teilweise wirklich auf die Schlichtungsverfahren oder Mediationsverfahren zurückgegriffen wird, weil das Schiedsgerichtsverfahren doch sehr aufwendig ist. Also es geht ja in die Richtung Gerichtsverfahren und wir haben auch dort Sachverständigengutachten und so weiter. Ich weiß nicht, Jörg, ob du dazu was sagen kannst. Das würde mich wirklich tatsächlich interessieren.

[10:42] Also ob man es in Zahlen ausdrücken kann, das weiß ich nicht. Was schon ist, Schiedsgerichtsverfahren sind extrem aufwendig. Sie tendieren dazu, sich auszubreiten, wenn man so will, auch von den Kosten her, weil es müssen ja dann die Anwälte bezahlt werden, die Schiedsrichter, die sind richtig teuer. Also sozusagen mancher Vorteil, den man vielleicht sagen würde, Kostengünstigkeit im Vergleich zum Gerichtsverfahren ist nicht mehr so gegeben. Und noch eins, wenn ich das ergänzen darf, auch die Justiz schläft nicht. Also es werden jetzt in Deutschland ja mehr und mehr diese International Commercial Courts eingeführt, also spezielle Kammern an den Landgerichten, wo eben auch internationale Streitigkeiten geführt werden können. Und ich habe den Eindruck, dass das ganz gut angenommen wird. Also dass der eine oder andere Streitigkeit, die vielleicht vor ein paar Jahren noch vor das Schiedsgericht gegangen wäre, jetzt eben zum International Commercial Court geht. Okay, und das heißt auch, dass sozusagen Parteien, in dem Fall Konfliktparteien, Unternehmen, eine wirkliche Landschaft vor sich haben, wo sie…

[11:38] Ihren Konflikt jetzt auf unterschiedliche Art und Weise bearbeiten können. Sie müssen das meistens in Absprache dann mit der anderen Seite auch machen. Das ist auch, finde ich, ja manchmal Vorteil, manchmal Nachteil im Vergleich zu einem Gerichtsverfahren. Da gehe ich halt hin als Kläger und dann ist gut oder ich sage halt, ich warte ab, bis du mich verklagst, aber ich muss nicht mit dem anderen das absprechen. Aus der, sage ich mal, Begleitungsrolle, also als Anwalt oder wo du sagst, Ich arbeite auch als Schlichter dann in einer neutralen Position. Ist es eine eigene Welt, als schiedsgerichtlicher Anwalt tätig zu sein?

[12:14] Das hatte mich ein bisschen verwundert, aber ich habe mich da vielleicht wirklich falsch erinnert, dass du auch sagst, du bist bei einem Schiedsgerichtsverfahren nicht als Anwalt dabei gewesen. Genau, das Schiedsgerichtsverfahren ist ja im Grunde auch ein kontradiktorisches Verfahren wie das Gerichtsverfahren. Und die Anwälte agieren ähnlich. Es werden umfangreiche Schriftsätze eingereicht, es findet eine Beweiserhebung statt, es werden Zeugenvernehmungen, sogar mit Cross-Examination, also mit einem Kreuzverhör, teilweise Elemente aus angloamerikanischen Prozessen. Genau, das liegt bei mir jetzt eigentlich eher daran, dass ich halt auch anwaltlich bin. Ich bin nicht einfach mehr ein Vertragsjurist. Also ich habe eben immer Projekte begleitet, Vertragsverhandlungen und sozusagen eigentlich für mich selber auch waren Prozesse eigentlich immer sozusagen last resort, wenn es eben komplett gerissen ist, irgendwie das Band. Aber ansonsten bin ich einfach mehr ein Vertragsjurist und habe nie so sehr meinen Schwerpunkt gelegt auf die Prozessführung.

[13:10] Das finde ich vielleicht auch nochmal für die Zukunft eine wichtige Differenzierung so im beruflichen Selbstverständnis. Da bin ich eher so dem Verfahren der kontradiktorischen.

[13:18] Tätig und agierend und bin ich eher so Vertragsjurist, beziehungsweise eher in diesen konsensualen Verfahren. Und das beides, und das wird mir deutlich, je mehr ich mich auch mit Kollegen unterhalte, das ist nicht mehr alles abdeckbar. Das kann man nicht in einer Person abdecken. Das ist einfach zu viel auch. Auch so für die Kollegen, die Rechtsanwalt und Mediatoren sind, Rechtsanwaltsmediatoren. Das ist schon anscheinend auch eine vorgelagerte Entscheidungsfrage. Genau, ist eine Herausforderung und natürlich Ich sage mal, in kleineren, mittleren Kanzleien sind die Kollegen, Kolleginnen sowohl vertragsgestaltend, verhandelnd als auch prozessual tätig. Aber ich sage mal, je größer die Einheiten werden oder je spezialisierter. Gerade dieses Thema Prozessführung, Litigation, Neudeutsch, Dispute Resolution, ja, hat sich einfach so als eigenes Feld auch über die letzten Jahre heraus entwickelt. Und häufig ist es dann so, also in den großen Kanzleien hat man Spezialisten für die Prozessführung, und die arbeiten dann in den Prozessen wiederum zusammen mit den Fachspezialisten, also mit dem Gesellschaftsrechtler, wenn es ein gesellschaftsrechtlicher Konflikt ist oder mit dem Baurechtler, wenn es ein baurechtlicher Konflikt ist.

[14:25] Also da geht auch so der Trend zur Spezialisierung, kann man sagen. Ich würde sagen, jetzt stürzen wir uns auf die Kernfrage. Jörg, wie passiert das, dass dich Leute als Schlichter beauftragen? Wie kriegst du davon Wind? Genau, wie ist der Weg zur Schlichtung sozusagen? Wie kommt man da hin?

[14:44] Also was ich noch nicht erlebt habe, ist das, was man bei der Mediation ja oft hat, sogenannte Ad-Hoc-Mediation. Das heißt, ein Konflikt entsteht. Es gibt vielleicht nur eine Gerichtsstandsklausel im Vertrag. Dann kommt es doch gar nicht so selten vor, auch im IT-Bereich, dass dann die Parteien merken, jetzt vor Gericht zu gehen, ist vielleicht nicht so günstig. Vielleicht, weil wir noch eine fortdauernde Geschäftsbeziehung haben. Und dann kommt es relativ häufig zur Mediation. Also das ist dann eigentlich dieser Weg dann sozusagen aus einer Verhandlung. Also sie versuchen es über eine Verhandlungslösung zu klären. Wenn die Verhandlung dann scheitert, dann holt man jemanden Dritten dazu, um die Verhandlung fortzuführen. Also diese Hürde ist relativ gering dann von der Verhandlung zur Mediation. Ad hoc zur Schlichtung ist eher ungewöhnlich, habe ich so noch nicht erlebt. Jedenfalls in meinem Bereich, vielleicht ist es im Baurechtsbereich anders, sondern der Weg zur Schlichtung, so wie ich ihn kenne, läuft eigentlich über, Konfliktklauseln in den Verträgen. Sascha, das Thema hatten wir ja hier auch schon öfters. Wir haben uns ja mit Streitbeilegungsklauseln befasst, verschiedenster Art, häufig Mediationsklauseln. Aber da gibt es relativ häufig halt in den Verträgen dann entsprechende Schlichtungsklauseln.

[15:52] Also es leuchtet mir ein. Ja, Josephine. Entschuldige, ich wollte nur noch ergänzen. Vielleicht kann ich da kurz reingrätschen. Also ich kenne es gerade auch im Baurecht zum Beispiel, sind die Ad-Hoc-Sichtungen, glaube ich, auch weniger der Fall. Was aber, zumindest was ich in den Forschungen so mitbekommen habe, häufig daran liegt, wer sind die Parteien und wie groß ist der Konflikt. Also wie groß ist das Projekt, in dem Fall bei uns jetzt die Baumaßnahme oder bei euch eben das IT-Projekt. Und gerade so bei großen Sachen, wo es wirklich so in B2B-Streitigkeiten reingeht, sind es ja häufig Unternehmen, die schon Erfahrungen haben, die meist vorher schon irgendwie Schlichtung, Mediation, irgendetwas gemacht haben und die dann von vornherein diese Klausel mit integrieren. Wir haben jetzt in dem Bereich Behörde, also ich bin ja bei einer Behörde, Immer wieder auch die Frage, gehen wir vielleicht doch mal in ein Schlichtungsverfahren rein als Partei in so einem Konflikt? In so einem Fall würde dann schon eine Ad-hoc-Schlichtung zustande kommen.

[16:50] Würde ich jetzt nicht ausschließen, aber ich denke, es kommt dir deswegen nicht so häufig vor, weil es auch gerade in dem IT-Bereich wahrscheinlich, ich sage mal, da sind Player dabei, die da einfach schon erfahren sind, könnte ich mir vorstellen. Also das war so ein bisschen meine Beobachtung, dass die, die schon mal Erfahrung damit gesammelt haben, dann versuchen, Klauseln mit reinzufügen oder die anwaltlich gut beraten sind. Und wer Anwälte in die Vertragserstellung mitnimmt, da sind mittlerweile eben diese ADR-Klauseln mit dabei. Also daran wird wahrscheinlich so der Unterschied liegen, wie es dazu kommt. Würdest du sagen, ich nehme mal jetzt Baubehörde als Standardwissen, dass das überall so wäre, dass diese Idee aufkommt, dann lass uns doch mal über ein Schlichtungsverfahren nachdenken. Oder hat es vielleicht in dem Fall bei deiner Behörde mit dir zu tun, weil du ja dafür stehst und das auch wahrscheinlich auch deswegen dort mit aufgenommen wurde, weil das ein naheliegender Gedanke ist? Also ich glaube, bei Behörden ist schon diese Besonderheit, dass wir sehr häufig mit Formularen arbeiten. Und Verträge bestehen bei uns aus Vertragsformularen, die entsprechend manchmal ein bisschen angepasst sind. Aber im Großen und Ganzen sind das meist von den Ministerien erstellte Formulare. In diese Formulare etwas reinzubekommen, wie jetzt zum Beispiel so eine EDA-Klausel. Was nicht vorgesehen ist. Es dauert einfach. Also ich will gar nicht sagen, dass die Offenheit nicht da ist. Weil also gerade bei uns in der Bauverwaltung sehe ich das durchaus. Also die Offenheit ist da.

[18:14] Aber bis sowas dann, ich sage mal, in die Gänge kommt, es dauert einfach. Die Nafir-Platt bleibt halt Nafir-Platt.

[18:21] Tut sich auch nicht größer von heute auf morgen. Also hat alles, finde ich, auch manchmal seine Berechtigung. Weil wenn es dann drinsteht, steht es halt auch drin für viele Jahre. Das muss man auch immer so vor Augen haben und von daher glaube ich, dass gerade derzeit, wo so ein bisschen Umdenken auch in der Verwaltung, also stelle ich immer wieder fest, auch kommt, wo immer mal an diese Ideen.

[18:44] Ich nenne es jetzt mal EDA-Verfahren, gedacht wird, es oftmals einfach an den Verträgen noch nicht drinsteht. Also ich meine, wir haben Verträge, also Konflikte in Vertragsbeziehungen, die wurden 2022 geschlossen oder 2015 oder so.

[18:58] Damals war das in der Verwaltung noch gar nicht der Fall, dass da sowas aufgenommen wurde. Und von daher denke ich aber für die Zukunft, und Zukunft nehme ich jetzt weit, 20 Jahre vielleicht, ich weiß es nicht, ich kann es nicht einschätzen, Aber es ist bestimmt noch eine Zeit hin. Aber irgendwann werden, denke ich, diese Klauseln auch in den Verträgen drinstehen, und dann wird sich das ändern. Aber derzeit wird es genauso aussehen, dass irgendjemand im Konflikt in den Behörden sagt, eigentlich könnten wir doch mal so ein Verfahren probieren, weil das Gerichtsverfahren jetzt hier nicht passend ist oder so und dann wird es zu dieser Ad-Hoc-Schlichtung oder Mediation kommen. Ich will mal noch eine These, warum das so naheliegend ist, eine Mediation. Aus Sicht der Konfliktpartei ist mir das total einleuchtend, dass man zerstreitet sich, man merkt häufig, man wird nicht verstanden und versteht den anderen nicht. Und dann passiert schnell diese Idee, wir reden überhaupt nicht mehr zur Sache, sondern hier geht es nur noch um die Person und dergleichen. Und wir brauchen jemanden, der uns da hilft. Wir brauchen jemanden, der uns nicht in der Sache hilft, deshalb auch keinen Richter, sondern jemand, der uns wieder hilft, dass wir uns verständigen können. Und dafür stehen Mediatoren mittlerweile tatsächlich in den meisten Köpfen als, das sind jetzt die richtigen. Aber ein Schlichter, also der uns in der Sache einen Vorschlag macht.

[20:17] Das scheint mir wirklich auf den ersten Blick merkwürdig, weil man ja dem die ganze Sache erläutern muss, vom Fachlichen her und so. Und da würde ich sagen, ad hoc, von der Worte her ist mir völlig klar, dass da Parteien nicht so einfach drauf kommen. Man muss den ja erstmal fachlich ins Bild setzen. Ja, so ist es. Das ist eine Hypothese, genau. Ich habe ja auch gesagt, ich kann es auch nicht genau sagen, warum. Ich glaube, es liegt auch einfach daran, dass die Mediation ist halt…, inzwischen bekannter und das, was du sagst, eigentlich wahrscheinlich auch doch niederschwelliger, weil halt die Drittunterstützung ist ja im Grunde eine, wenn man so will, eine Gesprächserleiterung, eine Verhandlungsunterstützung durch den Mediator und dann einen Schlichter dazuzunehmen, der dann auch noch einen Vorschlag macht, ist natürlich schon mal einen Schritt weiter. Ich wollte noch gerne anknüpfen an das, was du, Josefine, gesagt hast. Tatsächlich öffentliche Hand, IT-Verträge, gibt es auch Muster, die berühmten EVB-IT, früher hießen die mal BVB, seit vielen Es gibt praktisch Muster, für IT-Verträge zwischen der öffentlichen Hand und privaten Auftragnehmern. Die werden gemeinsam von der öffentlichen Hand mit dem Bitkom in Gremien erstellt. Nagelt mich nicht fest, aber soweit ich tatsächlich weiß, gibt es darin bisher auch keine Schlichtungsklauseln. Also die sehen einfach ganz normal vor, wenn es Streit gibt, geht es vor Gericht. Da wiederum ist meine Vermutung, die öffentliche Hand fühlt sich halt doch oder sie ist an Recht und Gesetz gebunden.

[21:41] Und das Gerichtsverfahren ist nun mal ein gesetzlich normiertes Verfahren und liegt dann einfach näher. Sozusagen die Entscheidung zu treffen in der öffentlichen Hand, wir machen jetzt eine Mediation und lösen unseren Konflikt möglicherweise außer- oder nicht rein rechtlich, ist vielleicht nicht so einfach zu treffen wie für zwei Private. Genau, da kann man, glaube ich, tief einsteigen in das Thema. Ich habe da vor kurzem noch einen Aufsatz dazu geschrieben, so Pflichtungen, Behörden und so. Ich denke, das Feld ist noch ein Stückchen weiter, denn das eine ist, dass die Parteien, also die öffentliche Verwaltung vielleicht noch nicht so die Erfahrung gesammelt hat. Und das andere ist, wenn es einmal als Klausel vorgeschrieben ist, dann muss ich, wie beim Gesetz letztlich auch, ja irgendwie auch die Möglichkeiten schaffen. Und wenn ich als Ministerium, die jetzt diese Vertragsmuster erstellen, gar keine Vorstellung habe, an wen man sich dann wenden könnte als Schlichter und da meinen Behörden auch gar keine Auskunft dazu geben kann.

[22:37] Tue ich mich natürlich sehr schwer, so eine Klausel aufzunehmen. Tatsächlich haben wir in den Verträgen teilweise, je nachdem, um welche Verträge es sich handelt, schon ähnliche Klauseln. Es geht dann meist in die Richtung, die nächsthöhere Behörde anzurufen, manchmal für eine Entscheidung, das ist nochmal was anderes, aber es gibt auch Klauseln, die dann vorsehen, dass diese nächsthöhere Behörde so eine Art schlichten tätig wird, also so Vermittlungsverfahren nimmt. Also die Möglichkeiten gibt es teilweise bei uns jetzt in der Bayerischen Bauverwaltung, Für alle anderen kann ich jetzt gerade nicht reden. Ist ein bisschen was vorhanden, aber noch nicht die typische EDA-Klausel, die man kennt. Sobald es drin steht, muss es auch gezogen werden. Und daher, das sage ich auch für die Mediation, die Strukturen sind das Entscheidende. Man muss sich auf die Formularblätter stöpfen, auf die Mediationsklauseln.

[23:25] Aber gut, das hat eher noch einen anderen. Warte mal, ich würde mal ganz kurz dein vorherigen, wieso geht meine Mediation und vielleicht nicht unbedingt die Schlichtung. Ich habe es tatsächlich jetzt als Partei, Behörde anders empfunden im Baurecht. Bei mir sind die Kollegen häufig, dass sie gar nicht so den Konflikt in dem Persönlichen sehen, sondern es wird schon das Sachliche gesehen in dem Konflikt und deswegen würden sie wahrscheinlich weniger auf einen Mediator kommen, weil sie sagen, was hilft der uns überhaupt? Der hat nicht mal fachliches Verständnis manchmal, sondern die würden dann wirklich tatsächlich eher auf den Schlichter, der ja häufig auch die Fachexpertise mitbringt und dann sagen, ja, wir wollen gern. So eine Art Vermittlung. Wir wollen jemand Drittes, der sagt, wie es ist und am besten so, dass es nicht, eine Entscheidung ist, an die wir gebunden sind, sondern dass aber zumindest der andere, die andere Partei und wir wissen, wie ist denn jetzt die Rechtslage oder wie ist das jetzt zu, entscheiden, im Sinne von nicht verbindlich, aber wie wäre das jetzt zu lösen? Also ich glaube, das ist schon beeindruckend. Es wäre attraktiv. Ja genau, das macht es schon auch attraktiv. Okay, das ist das, was nicht passiert, ad hoc Schlichtung.

[24:36] Also ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, Vielleicht kommen ja Zuhörer und Zuhörerinnen und bringen jetzt tausend Beispiele für Ad-Hoc-Schlichtungen.

[24:46] Finde ich super. Sie dürfen auch gern zu mir kommen, wenn Sie ein Problem haben. Meine Erfahrung jedenfalls ist, und wir hatten ja gesagt, deine Frage war ja die Ausgangsfrage, wie kommt man zur Schlichtung? Und meine These, meine Aussage war eben, indem die Parteien, wenn sie einen Vertrag schließen, eine entsprechende Schlichtungsklausel vereinbaren. Das läuft meistens dann auch jetzt nicht komplett parteiautonom, autonom, also dass die Parteien sich hinsetzen und überlegen, was können wir denn machen und wie könnte das denn aussehen, das Verfahren so, sondern sie greifen dann zurück auf entsprechende Organisationen, die eben, solche Konflikt-Management-Clausen oder in dem Fall eben dann Schlichtungsverfahren anbieten und wählen dann das Schlichtungsverfahren.

[25:26] Dieser Organisation. So, und da gibt es verschiedene Organisationen eben und dann wird es so ein bisschen branchenspezifisch, aber beispielsweise im IT-Recht und darüber kommen immer wieder welche zu mir und das kann ich ja hier auch sagen, gibt es die Deutsche Gesellschaft für Recht und Informatik, die hat eben eine Schlichtungsstelle schon seit 20 oder 25 Jahren mit dem eigenen Schlichtungsverfahren und das ist mittlerweile eigentlich, kann man doch sagen, ziemlich bekannt und wird relativ häufig in IT-Verträgen dann dieses Verfahren vereinbart. Und dann haben wir den gleichen Effekt eben wie bei einer Mediationsklausel. Wenn es dann vereinbart ist, dann gilt es. Und dann muss man sich halt erstmal auf das Verfahren einlassen, wenn eine Partei das will. Zunächst, das wusste ich auch gar nicht, ist es so, dass es eigene Institutionen gibt, die das Verfahren dann organisieren und prozessieren, indem sie verschiedene schlichter Personen, meinetwegen, auf einer Liste hat. Sie haben eine Verfahrensordnung und die Branchenkenner wissen, da geht man hin und macht das. Also das ist etwas Unpersönliches, im Sinne von, es hat eine Autorität, dass es das gibt als Institution, sind darüber hinaus, dass es leuchtende Schlichter-Persönlichkeiten gibt, die dann aufgrund ihrer persönlichen Autorität das Verfahren in Gang setzen. Es ist institutionalisiert durch so eine Ordnung. Da liegt eine feste Schlichtungsordnung dahinter, die kann man abrufen.

[26:46] Und dann auch eine Standardschlichtungsklausel, die man dann einfach aufnimmt in den Vertrag. Und dann läuft eben dieses Verfahren. Das ist ähnlich wiederum wie in der Schiedsgerichtsbarkeit. Da gibt es ja auch diese Organisationen, die DISS in Deutschland, die dann eben auch ihre Schiedsordnung, die haben sogar auch eine Mediationsordnung oder dann international ICC. Und das gibt es eben auch dann im Schlichtungsbereich. Also wenn ich jetzt bei der DGRI bleibe, die hat ihre Schlichtungsordnung. Dann gibt es die Schlichtungsstelle. SARS in Berlin ist jetzt, glaube ich, in Passau, genau, hängt an der Uni mit angedockt bei einem Prof. Und die Schlichtungsstelle hat aber eigentlich nur ein… Eine verwaltende Tätigkeit, also die nimmt das Verfahren an, die reicht es dann weiter an die Gegenseite, dann gibt es eine Gebühr für das Verfahren und dann sucht die Schlichtungsstelle einen Schlichter oder eine Schlichterin aus oder mehrere, da kann man vielleicht auch gleich mal drüber sprechen. Und dann geht eigentlich, wenn dann die Parteien sich mit dem Schlichter einverstanden erklären, dann geht das Verfahren über zum Schlichter und ab dann läuft es eben in den Händen des Schlichters oder der Schlichterin.

[27:48] Du hast die Parallele zur Schiedsgerichtsbarkeit gemacht. Die Mediation haben das ja auch probiert. Die IHKs haben solche Institutionen geschaffen. Es gibt einzelne Institutionen, die das auch. Da hat das noch nicht funktioniert. Wie kam das, wenn du diese Entwicklung so mitgemacht hast?

[28:07] Dass das bei der Schlichtung akzeptiert, etabliert wurde und heute die Fachkenner wissen, okay, wenn wir eine Schwierigkeit haben und wir wollen eine Schlichtung, dann gehen wir dorthin? Also ich glaube, in dem Fall ist es tatsächlich über diese Organisation, Deutsche Gesellschaft für Recht und Informatik, ist einfach einer der anerkannten, Branchenverbände, sage ich mal, für IT-Juristen, aber auch für Leute, die aus der Technik kommen. Also es verbindet sozusagen beides. Es ist eine etablierte Organisation.

[28:37] Kennt jeder IT-Jurist eigentlich, kann man wirklich sagen, macht jährlich Kongresse und da wird eben auch immer wieder, wurde dann eben auch dieses Schiedsschlichtungsverfahren vorgestellt und so ist das peu à peu eingesickert. Ja, ich meine, das ist natürlich bei weitem nicht in jedem IT-Vertrag drin, aber eben doch relativ häufig. Ich würde mal sagen, das ist branchenbekannt, aber eben bei den Juristen, sei es Innenhausjuristen, die sich eben mit IT-Recht befassen oder eben Anwälte und dadurch haben das schon viele, wenn dann Verträge gestaltet werden, einfach auf dem Schirm. Und was vielleicht noch hinzukommt, ich glaube, da hatten wir auch schon mal drüber gesprochen, jetzt gerade in diesem IT-Bereich gibt es, glaube ich, wenige, die gute Erfahrungen damit gemacht haben, IT-Rechtstreitigkeiten vor Gericht zu führen. Weil häufig geht es tatsächlich darum, möglichst schnell eine Entscheidung hinzubekommen. Es geht häufig darum, dass man noch eine fortbestehende Beziehung hat. Also alles Elemente, auch Kosten spielen eine Rolle, alle Elemente, die vielleicht nicht unbedingt für das Gerichtsverfahren sprechen. Und wahrscheinlich auch wirklich ein Vorschlag. Das, was Josefine sagt, dass es einfach attraktiv ist. Man kriegt einen fachlich begründeten Vorschlag.

[29:40] Genau, man kriegt einen Schlichter. Also die Schlichter sind eben alle qualifiziert. Es gibt Juristenschlichter, also Anwaltsschlichter, meistens Anwälte, die aber eben alle aus dem IT-Recht kommen. Das heißt, die haben Fachexpertise und es gibt auch Schlichter, die von der technischen Seite kommen. Die haben auch Fachexpertise. In manchen Verfahren nimmt man auch beides zusammen. Also eine Co-Schlichtung mit einem Juristen und einem technischen Sachverständigen. Und das kriegst du natürlich vor Gericht nicht. Es gibt zwar Kammern mittlerweile, in Bayern glaube ich auch, in Baden-Württemberg haben wir das spezialisierte Kammern.

[30:11] Aber die Richter haben natürlich nicht die Tiefe und die Praxiserfahrung, wie jetzt, sage ich mal, ein IT-Rechtsanwalt, der das seit vielen Jahren macht. Und das ist, glaube ich, der Mehrwert, den man eben bekommt, zusätzlich sozusagen zu den verfahrensmäßigen Vorteilen, eben diesen Sachverstand.

[30:27] Der ja dann eben am Ende auch in den Vorschlag mit einfließen kann. Da würde ich auch gleich einhaken, tatsächlich, weil ich würde fast die These wagen, dass es genau in diesen Branchen eben deswegen so gut ankommt, wo diese Fachexpertise so notwendig ist und häufig von den Gerichten bisher noch nicht geleistet werden konnte. Also du hast ja vorhin auch schon gesagt, Jörg, langsam entwickelt sich das in einigen Bereichen, haben wir Spezialgerichte. Aber gerade, ich sage mal, vor ein paar Jahren auch mit baurechtlichen Streitigkeiten, das ist schon etwas, da muss man sich ein bisschen intensiver damit auskennen. Und da braucht es Fachexpertise, nicht zuletzt außerjuristisch. Also Ingenieure, Architekten, die da eine Rolle spielen und ich sage mal, wo es vor Gericht einfach schwierig war. Und ich glaube, in der Baubranche gibt es nämlich auch so Vereine oder größere Institutionen, also bei uns ist es zum Beispiel die DGA Bau, die da intensiv hinterher ist, da außergerichtliche Möglichkeiten zu schaffen. Ich glaube, dass das genau daraus auch entstanden ist. So ein bisschen auch eine Frustration mit den Gerichtsverfahren. Also zehn Jahre ist im Baurecht ja nichts mit Gerichtsverfahren, dass darüber dann entstanden ist. Und wahrscheinlich der Grund, wieso es in anderen Branchen vielleicht gar nicht so Familienrecht oder so nicht ganz so ankommt, weil da leisten die Gerichte, glaube ich, ganz gute Arbeit, also einfach auch von der Fachexpertise her. Wie lange dauert das, Jörg, wenn du so als Schlichter da angefragt wirst von der DGRI in einem Verfahren?

[31:56] Womit rechnest du, dass du dann da den Vorschlag gemacht hast und die Sache ist vorbei? Nicht jedes Verfahren endet mit einem Vorschlag. Viele Verfahren enden mit einer Einigung, ohne dass es des Vorschlags eines Richters bedarf. Und aus meiner Sicht ist das auch der Königsweg. Der Vorschlag treut sozusagen im Hintergrund, aber mitunter wollen die Parteien den Vorschlag gar nicht. Ich sage ja, das ist eine Mediation. Es könnte ja sein, dass der Vorschlag in die eine oder andere Richtung geht. Und nicht dadurch, aber es gelingt immer wieder eben dann tatsächlich. Und ich bin auch gehalten durch die Schlichtungsordnung, jetzt im Fall der DGRI, in jeder Phase des Verfahrens auf eine gütliche Einigung hinzuwirken.

[32:36] Also ich arbeite tatsächlich relativ stark auch mediierend. Ich habe immer das im Blick, wie kriegen wir eine Einigung hin zwischen den Parteien? Vielleicht das dazu und dann, ja, wie lange dauert das? Also ich sage mal, die Regel ist drei bis sechs Monate, würde ich sagen, bis das Verfahren mal anläuft und je nachdem, ob es online geführt wird oder ob man in Präsenz macht oder meistens sind es hybride Verfahren, Teil online, Teil in Präsenz. Es gibt aber auch Verfahren, die dauern einfach länger, weil besondere Umstände vielleicht noch da sind. Eine Besonderheit, und da ist wiederum das Schlichtungsverfahren näher am Schiedsverfahren, jedenfalls in meiner Branche, als an der Mediation, die Parteien wollen unbedingt Schriftsätze schreiben. Also das Verfahren geht los mit Schriftsätzen. Und ich habe schon Schriftsätze gehabt, das war im Grunde eine Klage, die ein bisschen unformuliert war. Und während des Verfahrens hat sich dann auch herausgestellt, die Partei hatte die Klage schon fertig geschrieben und dann ist die andere Partei ins Schlichtungsverfahren gegangen und dann haben die einfach ihren Schriftsatz genommen. Und wenn dann die eine Partei 50 Seiten schreibt, dann kann es die andere Seite natürlich nicht drunter machen. Und dadurch hat es eine gewisse Tendenz, sich aufzubauschen. Ich versuche eigentlich immer am Anfang auch Vorgaben zu machen, maximal 10 Seiten, maximal 20 Seiten. Die werden gerne nicht eingehalten. Wenn eine Partei sie nicht einhält, dann die andere auch nicht. Aber das Ziel ist tatsächlich eigentlich, in drei bis sechs Monaten so ein Verfahren abzuschließen. Also du hast ein bisschen mehr Lesearbeit und Vorbereitungsarbeit, als vielleicht bei einer Mediation, ja vielleicht branchenabhängig auch, eher weniger ist.

[34:04] Aber was geschieht in so vier, fünf Monaten des Verfahrens? Was heißt das konkret für dich, was du an Tagen zur Seite legen musst, damit du das absolvieren kannst? Willst auch du einen besseren Umgang mit Konflikten erlernen? Dann ist vielleicht unsere Mediations- oder Coaching-Ausbildung etwas für dich. Wir starten regelmäßig im März und eine Mediationsausbildung auch noch zusätzlich im Oktober eines jeden Jahres. Informiere dich auf unserer Webseite, kontaktiere uns und wir können schauen, ob das das Passende ist. Und jetzt geht es mit dem Podcast weiter.

[34:44] Also ich kann ja mal so einen typischen Ablauf vielleicht schildern. Der Schlichtungsantrag geht zur Schlichtungsstelle, die übersendet den dann an die Antragsgegnerin mit einem Vorschlag von einem Schlichter. Dann schließen Schlichterin, stimmen dem beide Parteien zu, was auch nicht immer im ersten Anlauf klappt. Ich habe gerade ein Verfahren laufen, da hat es offenbar eine ganze Weile gedauert, bis die Parteien sich dann auf einen Schlichter einigen konnten. Das war doch nicht am Ende des Tages. Und dann mache ich einen Verfahrensauftakt und den mache ich mündlich, aber meistens eben nicht vor Ort, weil die eine Partei sitzt halt vielleicht in München und die andere sitzt in Hamburg oder Berlin häufig. Sondern wir machen einen Verfahrensauftakt online und da wird das Verfahren vorgestellt, da wird das Verfahren skizziert. Da lege ich dann fest, okay, ihr dürft Schriftsätze einreichen, aber in welchem Umfang, in welcher Zeit. Also die Freiheit, die mir dann die Schlichtordnungsordnung lässt, nutze ich dann aus, um das Verfahrensdesign eigentlich zu erstellen, das Konkrete. Und dann hat man am Anfang eine Phase, ein bis zwei Monate, wo halt die Parteien ihre Schriftsätze austauschen. Das ist dann so dieses klassische Ping-Pong, da muss man dann irgendwann mal das Netz hochziehen, Weil sonst geht das ewig hin und her. Also das versuche ich tatsächlich eigentlich immer auf.

[35:52] Vom Tischtennis zum Volleyball. Genau, sozusagen. Und das Dach der Decke kann nicht hoch genug sein. Nein, also ich versuche es ja dann irgendwann mal wieder einen Punkt reinzuziehen. Und dann geht es in der Regel nochmal in eine gemeinsame Sitzung, wo man das dann mal auswertet. Schaut, haben wir jetzt den Sachverhalt eigentlich beisammen. Dann gehe ich relativ häufig, und das ist vielleicht auch ein Unterschied zur klassischen Mediation, auch in Einzelgespräche. Also in Einzelgespräche mit den Parteien rein, um nochmal rauszukriegen, wo sind die Interessen, wo sind möglicherweise die Grenzen, um einfach relativ frühzeitig zu sehen, gibt es einen Verhandlungsraum, einen Einigungsraum. Also man kann sagen, das ganze Verfahren ist vielleicht im Vergleich zur Mediation etwas direktiver von meiner Seite her. Ich habe eine aktivere Rolle, ich gestalte sehr stark das Verfahren, ich designe es stark. Auch die Einzelgespräche sind dann häufig die Grundlage. Also wenn es dann ideal läuft, dann mache ich Einzelgespräche und dann gibt es die eigentliche Sitzung, ein Treffen in Person dann, nimmt man sich einen Tag Zeit und da ist dann das Ziel, einen Knopf dran zu machen. Also ich sage mal, in den meisten Fällen sollte das dann auch gelingen.

[37:00] Aber eben nur in den meisten, nicht immer. Es kann auch weitergehen. Da können wir gleich noch drüber sprechen, was noch so passieren kann. Und online ist der Auftakt, aber dann relativ häufig auch direkt dann in Präsenz vor Ort? Oder sagst du auch, nee, das ist gut, dass da Abstand ist, das braucht es für eine Schlichtung gar nicht da, so einen persönlichen Austausch? Den Auftakt mache ich online. Die Einzelgespräche kann man auch gut online machen, aber die eigentliche Verhandlung, die Schlichtungsverhandlung, die versuche ich schon in Präsenz zu führen. Also da gilt das Gleiche wie für alle Verhandlungen, also sowohl eben reine Parteiverhandlungen.

[37:34] Auch Mediation, da macht einfach die Präsenz das gemeinsam im Raum sein, das Spüren, wie die Personen ticken, bei welchen Punkten vielleicht man merkt, da gibt es noch Unruhe. Das ist ein zentrales Element, das versuche ich tatsächlich immer in Präsenz zu machen. Ja, Josefine, wenn du nicht hier sozusagen aufsatteln willst, habe ich eine Frage an euch beide. Und zwar so ein bisschen verteilt vielleicht, Jörg, du hast so aus der Praxis, wie das ist als Schlichter, dort in so einer Schlichtungsordnung zu agieren. Und Josefin, du hast dir das in deiner Arbeit ja auch so ein bisschen aus der Vogelperspektive angeguckt und festgestellt am Anfang, da gibt es ja gar nichts

[38:10] für die Schlichtung, also gar keine Regelung, da ist so anders als beim Mediationsgesetz. Vermisst ihr zum gegenwärtigen Zeitpunkt für das Schlichtungsverfahren Regelungen, die zu Schwierigkeiten führen? Wenn man mal jetzt nicht versucht, mit einer Regelung so eine bessere oder eine verkappte Marketingmaßnahme durchzuführen, wie das vielleicht beim Mediationsgesetz so auch am Anfang gedacht war. Also gibt es Probleme, Herausforderungen für die Schlichtung, dass die eben nicht so reguliert ist von staatlicher Seite her?

[38:44] Ich glaube, es hat sein Für und Wider. Es ist einerseits schon der Vorteil, den wir auch, ich sage mal, bei einer Mediation haben, weil so sehr ist die Mediation ja auch nicht reguliert. Es gibt zwar Regelungen, aber ich sage mal, die sind ja trotzdem relativ flexibel noch und sehr grundlegend im Mediationsgesetz. Ich denke, es hat Vorteile, wenn es auch gar keine Regelungen gibt für die Parteien, für den Schlichter, dass sie einfach sehr, sehr frei sind. Ich bin trotzdem eher ein Fan von einer gewissen Regulierung, einfach weil es Sicherheit herstellt. Und ich habe sehr viele Schlichtungsstellen, also mit den Verbraucherschlichtungsstellen, da habe ich einige interviewt und auch so andere Schlichter ab und zu gesprochen und es sind einfach sehr viele sehr unsicher. Was dürfen wir, was können wir im Rahmen der rechtlichen Regelungen jetzt machen und wo sind unsere Grenzen? Gelten die Mediationsregelungen für uns? Wie weit gehen die vielleicht? Haben wir da andere Regelungen, die für uns wichtig sind? Und das war schon auch der Grund, wieso einige sich sehr darauf gefreut haben, dass meine Dissertation dann rausgekommen ist. Ob jemand gelesen hat, ist die andere Sache, aber es war so ein bisschen… Ich habe sie da. Hier auch.

[39:59] Zwei Leser haben wir schon mal. Oh, juhu. Ja, also ich glaube, es ist ein bisschen das Problem, dass es… Und wenig wissenschaftliche Erkenntnisse dazu. Also von einem praktischen Werk, weiß ich, das ist relativ dünn, das ist Schlichtung in der wirtschaftsrechtlichen Praxis. Da gibt es so ein paar.

[40:20] Von May und… Darf man hier sagen, wir sind hier, nicht im Öffentlich-Rechtlichen, wir dürfen hier. Genau. Und ich glaube, das war damals auch schon sehr schön, dass das auf den Markt gekommen ist, weil das einfach schon ein bisschen Sicherheit gibt, wenn man weiß, ah, das sind noch andere, die machen das und die machen es so, vielleicht so, wie ich es auch mache. Wenn jetzt noch die Forschung, die Wissenschaft dazukommen würde und nicht nur, in der Verbraucherschlichtung, weil dort haben wir es doch ein bisschen mehr, da gibt es auch ein paar mehr Dissertationen dazu, Aufsätze, sehr viele, weil es eben ein Gesetz dazu gibt. Das muss man immer dazu sagen. Da ist auch Potenzial da, auch für die Juristen etwas darüber zu schreiben. Aber gerade in den Bereichen, die eben nicht reguliert sind, wo es keine Normen dazu gibt, braucht es eigentlich auch Evaluationen, es braucht Forschung dazu, die nicht nur irgendwie irgendetwas sich ausdenken, sondern wirklich, wo man sagt, fundierte Grundlage kann man hier das und das empfehlen oder kann sagen, ja, hier gibt es dann die Grenzen. Insoweit ist es wichtig. Und dadurch, dass halt so ein privatrechtliches Verfahren ist, haben wir, ich sage mal, sehr, sehr viel Freiheit. Wir haben die Grundlagen des BGB, die allgemeinen Regelungen, aber ich meine, das ist…

[41:32] Das sind wenige Begrenzungen, die sich daraus ergeben. Von daher hat man relativ viel Freiheiten. Und dann muss man schauen, wo leitet man sonst die Grenzen vielleicht ein bisschen her. Also von daher finde ich eine Regulierung schon von Vorteil. Eine Regulierung im Sinne von Sicherheit bieten, um einen gewissen Rahmen zu bringen. Gut, ja Jörg, wie ist das aus deinem Kontern? Ja, gerne.

[42:01] Also vielleicht jetzt mal einfach von der, wenn ich aufs konkrete Verfahren schaue, das einzelne Verfahren, das ich habe, da fehlt mir eigentlich nichts.

[42:10] Ich habe ja die Schlichtungsordnung im Hintergrund, die gibt mir den Rahmen, den äußeren Rahmen. Die lässt mir aber für die Gestaltung des eigentlichen Verfahrens dann viel Raum. Tatsächlich gibt es da auch zwischen den Schlichtern eigentlich.

[42:23] Wir ab und zu mal treffen uns, aber relativ wenig Austausch. Und ich glaube, jeder macht das halt so ein bisschen… Nach seinem, ich komme halt eher vielleicht so von der Mediation her, arbeite mehr mit mehr tiefen Grundsätzen. Andere sind vielleicht mehr klassische

[42:34] Anwälte, arbeiten dann eher stärker rechtsbasiert. Da gibt es so die Unterschiede. Also ich glaube, so ein eigenes Schlichtungsgesetz, so auf dem Niveau von dem Mediationsgesetz, da sehe ich jetzt nicht wirklich einen Mehrwert. Und was uns fehlt in Deutschland, ist, glaube ich, so ein kohärentes Gesamtsystem. Also wo man einfach sagt, okay, Thema Streitbeilegung. Was gibt es denn alles für Verfahren? Also das Gerichtsverfahren natürlich. ZPO ist ausziseliert bis ins Letzte. Dann gibt es hier so ein bisschen Mediationsgesetz. Dann gibt es so ein bisschen Verbraucherstreitbeilegungsgesetz und hier und da. Aber das ist ein Fleckenteppich. Das ist eine Mosaiklandschaft. Man muss sich so zusammensuchen. Das wird ja in der Diskussion auch immer wieder gefordert. Das ist zumindest mal ein kohärentes System. Und es könnte ein gesetzlicher Rahmen sein, der eben die Verfahren definiert, abgrenzt voneinander, weil wir haben natürlich schon Abgrenzungsthemen. Ganz klar, Schlichtung, evaluative Mediation ist so ein Thema. Wann rutsche ich in die Schlichtung rein, wenn ich eigentlich in der Mediation bin, nur weil ich eine Bewertung abgebe? Und also da, glaube ich, könnte es hilfreich sein, vielleicht so die ein oder andere Leitplanke zu setzen, dass es einfach verlässlicher ist, dass der Verbraucher, also der Rechtssuchende.

[43:45] Dann eben weiß, auf was er sich einlässt, wenn er in ein bestimmtes Verfahren reingeht. Weil dadurch, dass es eben so ein bisschen Freestyle-mäßig ist, ist es natürlich so, dass manchmal auch die Parteien vielleicht ein bisschen überrascht sind, wenn ich jetzt mal…

[43:57] Einen konkreten Vorschlag mache. Ich kann ein Beispiel bringen, gerade aus letzter Zeit. Ich habe ja gesagt, die Parteien tendieren da zu lange Schriftsätze, es sind natürlich immer Anwälte beteiligt. Dadurch ist es natürlich auch stark rechtsbasierte Argumentation und es werden sogar Beweismittel dann vorgetragen. Und das lässt die DGA-Schlichtungsordnung auch zu. In dem Fall wurde ein Zeugenbeweis angeboten. So, Schiedsverfahren, Gerichtsverfahren ganz gang und gäbe. Im Pflichtungsverfahren eher ungewöhnlich. Aber was fange ich jetzt damit an mit so einem Angebot? Weil die eine Partei hat es angeboten und es erschien mir auch durchaus plausibel, weil diese Person eben in dem ganzen Vertragsprozess intensiv dabei war, verantwortlicher Positionen. Die andere Partei hat sich dagegen gewendet. Wie gehe ich denn damit um? Also auf welcher Basis entscheide ich, gebe ich jetzt diesen Beweisantrag statt und vernehme den Zeugen oder nicht? Und ich habe mich dann tatsächlich, da die Parteien dann angefangen haben, mit der ZPO zu argumentieren, habe mich auf diese Argumentation eingelassen, weil die ZPO hat eben sehr schöne Regeln über Beweisangebote und unter welchen Voraussetzungen kann ein Beweisangebot abgelehnt werden und habe mich dann im Grunde.

[45:09] An die ZPO-Regeln angelehnt. Ja, und da hatte ich dann schon den Eindruck, das wurde dann auch eben akzeptiert. Also ich habe da quasi die Autorität der ZBO als Schlichter in Anspruch genommen, was Josefine, ich weiß, nicht ganz korrekt ist, weil du hast ja gesagt, das Schlichtungsfassaden basiert nicht auf prozessualen Regelungen. Aber beide Parteien waren ja schon rechtlich orientiert und dadurch sozusagen hast du eigentlich gut mitgegangen. Bieten wir Zeugen an und soll ich dann einfach sagen, nein, nein, weil wir sind in der Schlichtung, da werden keine Zeugen gehört. Ja, wer hat denn diesen Grundsatz aufgestellt? Also den gibt es eigentlich nicht. So, aber das sind so praktische Fragen, wo man sich natürlich schon Gedanken machen könnte. Wenn man jetzt so eine Gesamtkonfliktordnung hätte, inwieweit gibt es dann eben vielleicht doch gerade zum Thema Beweiserhebung Regeln, die man dann eben auch im einen oder anderen Verfahren anwenden kann. Ich glaube, das ist ein ganz schönes Beispiel, das zeigt, wie die Verfahren so ineinander greifen. Und die Frage, die du da aufwirfst, berührt jeden Bürger, weil er das Verhältnis Staat und Bürger in den verschiedensten Rollen einfach nochmal neu aufwirft. Es ist eben nicht mehr ganz so einfach. Es gibt so diesen Raum der Privatanomie und nur wenn es nicht geht, dann geht er zu Gericht. Punkt. Dann trifft halt der Vater Staat eine Entscheidung.

[46:28] Und heute haben wir einfach ein anderes Staatsverständnis in der Praxis, aber das ist noch lange nicht in Regeln gegossen. Und ich glaube, da sind wir mit 20 Jahren, hast du vorhin gesagt, Josefine, ist so ein guter Zeitpunkt oder Zeitrahmen von Regelungen oder nicht. Auf dieser Ebene haben wir andere Zeiträume. Noch der letzte Punkt. Ich bin mir noch nicht sicher, ob wir sozusagen für so eine Konfliktmanagementordnung ausreichend getestet und innerlich bereit sind. Da tun wir uns schon irgendwie schwer. Josefine. Ich würde mich beiden anschließen, weil ich sehe es ganz genauso, Jörg, wie du. So eine Gesamtordnung wäre eigentlich genau das, was wir bräuchten. Es ist einfach viel zu zerklüftet. Und vielleicht noch ein kurzer Anschluss an die Sache, dass du sagst, ich brauche eigentlich keine Regularien. Ich habe ja die Verfahrensordnung. Ich kann es jetzt berichten aus meinen Gesprächen mit Institutionen, die diese Verfahrensordnung aufstellen. Weil die sind durchaus in so einer Situation, dass sie sagen.

[47:26] Was bringen wir denn da rein in diese Verfahrensordnung? Stichwort Beweise, was du gerade gesagt hast. Also ich kenne Verfahrensordnung, da steht drin, Beweise können erhoben werden. Meist steht nicht mit drin, wie die erhoben werden können. Genau das ist es dann. Es sind dann diese Feinheiten, die gerade diejenigen beschäftigen, die entweder diese Verfahrensordnung aufstellen oder auch die Ausbilder. Wenn ich doch mal, bis jetzt gibt es ja keine offizielle Schlichterausbildung, es werden manchmal vereinzelt so Aufsatzmodule angeboten zur Mediation oder.

[47:56] Auch Konfliktlöser, weiß ich jetzt ja aus dem Baubereich, da wird eine Ausbildung zum Konfliktlöser angeboten. Das umfasst dann ein paar mehr alternative Verfahren. Das finde ich eigentlich eine ganz tolle Sache, wo man eigentlich sagen kann, wenn man schlicht und so versteht, wie ich sie verstehe, nämlich dass sie mit Mediation und vielen anderen Verfahren noch, also es gibt ja da noch sehr, sehr viele andere Verfahren im alternativen Konfliktlösungsbereich, wenn man sagt, die haben alle so einen ähnlichen Grundstock. Es geht nämlich nicht um Recht und Gesetz, ich bekomme mein Recht, sondern es geht darum, seine Interessen auszugleichen. Die Parteien haben beide Interessen und die sollen ausgeglichen werden. Und wenn man sagt, davon gehen diese alternativen Verfahren aus, dann kann ich vielleicht auch eher so eine allgemeine Regelung aufstellen, nämlich für alle alternative Verfahren in Abgrenzung zur Schiedsgerichtsbarkeit und zur staatlichen Gerichtsbarkeit.

[48:50] Und das wäre durchaus am sinnvollsten. Aber Sascha, ich glaube, du sprichst da auch wahr. Es fehlt einfach, dass das, was ich vorhin gesagt habe, an der Forschung noch dahinter ist. Es fehlt an Evaluation, an irgendetwas, was die Gesetzgeber an der Hand haben, um so eine Regelung aufzustellen. Und das macht es natürlich schwer. Ja, ich finde, ja, Erfahrung auch. Also ich meine, warum sollten wir nicht in dem Bereich, dort in der Branche, meinetwegen eine Schlichtungsordnung haben, da geht das mit dem Beweisverfahren. Und in einer anderen Schlichtungsordnung ist das nicht der Fall. Punkt. Also dann haben wir einfach eine Vielfalt oder auch dieser häufig bemühte Vergleich von einem Flickenteppich, aus dem wir aber lernen können, aus dem wir wirklich Forschungen auch ableiten können, wie sich unterschiedlich auswirkt. Das ist ja was anderes als der Flickenteppich zum Beispiel jetzt so mit den Bundesländern. Alle Bundesländer müssen das gleiche Gesetz vollziehen, weil das einfach durchreguliert ist. Und überall finden jetzt sozusagen die Verwaltungsfragen statt in der gleichen Weise. Das könnte man wirklich zentralisieren. Aber in diesem Bereich hier, wo wir auch betrachten.

[49:55] Mit Verfahren Neuland betreten, da würde ich sagen, einfach mutig sein und das jetzt so festlegen, wenn das für die eigenen Bereiche gut ist. Und da hat meinetwegen die Institution X, die sich vielleicht frisch bildet, hat vielleicht die Erfahrung gesammelt, das ist gut, wenn man hier Beweisverfahren ausschließt und gucken, wie weit springt man damit. Also in dem Bereich sind wir ja wirklich in einem privatautonomen Bereich und nicht in einem nichtrechtlichen Bereich. Ich finde, über diese Differenzierung, die wir an der Mediation über Jahrzehnte da gehandelt haben, da geht es um Recht und da geht es um Interessenausgleich. Das trägt ja nicht so weit. Auf der einen Seite klingt das so, als wenn da, wo es nicht ums Recht geht, dass man Unrecht bekommt, was ja Quatsch ist, weil man einfach die Freiheit nutzt, sich zu entscheiden, wie man das will. Aber das ist halt rechtens. Das ist immer noch im Rechtsrahmen. Und die Interessen werden ja an sich auch nicht ausgeglichen. Die bleiben ja bestehen. Nur müssen sie trotzdem eine Entscheidung getroffen werden durch die Interessenträger, mit der sie leben können. Und da.

[50:59] Entwickeln sich so viele verschiedene Verfahren, Mischverfahren. Du schreibst es ja auch in deiner Dissertation, was es alles zu vermischen gibt von Mediation und Schlichtung. Und dass das gar nicht so eine Abgrenzungsfrage ist, sondern wie so ein Kontinuum von, was macht der Dritte? Hört er zu? Ist er ganz passiv? Darf er eine Bewertung abgeben? Darf er… Eigene Vorschläge einbringen, diese ganze evaluative Mediation und der letzte Punkt ist da ein Schlichter. Das wird in der Mediationsliteratur durchgehend auch anerkannt,

[51:29] dass wenn er eine gute Idee hat, dann darf er die auch irgendwie einbringen. Der Punkt, der wirklich deutlich geworden ist für mich bei dem Schlichtungsverfahren, wenn ich das in den Fokus nehme, ist, dass diese Dynamik bei den Beteiligten von Anfang an eine andere ist. Jörg, du sagtest das vorhin, ich arbeite einfach mehr.

[51:48] Ich bin aktiver. Und ich kann das vielleicht auch nochmal bestätigen. Ich glaube, Josefine, das hast du auch schön rausgearbeitet in deiner Arbeit oder ich glaube auch schon im letzten Podcast. Das ganze Verfahren ist stärker auf mich ausgerichtet, auch von Seiten der Parteien, von Anfang an. Stichwort Schriftsätze. Die Parteien versuchen letztlich mich zu überzeugen, weil irgendwo im Hintergrund treut ja dann irgendwann mal dieser Schlichtungsvorschlag. Und dadurch ist es eben eine andere Richtung, auch Gesprächsrichtung, als in der Mediation. In der Mediation versuchen wir ja zumindest überwiegend eigentlich die Gesprächsebene zwischen den Medianten, zwischen den Parteien hinzubekommen. Und wir haben halt mehr so diese unterstützende Funktion in der einen oder anderen Situation. Dann gehen wir auch in eine aktivere Rolle. Aber vom Grundsatz her, also ich glaube, das ist ein Aspekt, dieses insgesamt stärker auf den schlichter ausgerichtetes Verfahren. Deshalb auch diese aktivere Rolle. Also ich würde die These wagen, weil du das vorhin auch gesagt hast, dass du da mediativ arbeitest und am liebsten auch wie ein Mediator arbeiten würdest, das habe ich dir jetzt unterstellt, es ist die Erwartungshaltung der Parteien, die ein aktiver sein lässt und sichtbarer sein lässt, weil man sonst einfach enttäuschen würde. Ja, definitiv. Also da kommt immer wieder, und zwar ziemlich früh, vor allem von den Parteien, gar nicht so von den Anwälten und so, wann kommt denn jetzt mal Ihr Vorschlag?

[53:10] Vielleicht so eben nach zwei Minuten. Sie haben so viel Erfahrung, Sie können doch jetzt eigentlich schon. Genau, vielleicht so nach zwei Minuten des Auftaktgesprächs oder so. Und das kommt immer wieder. Und das muss man dann so ein bisschen abmoderieren sozusagen, zu sagen, naja, der kommt, wenn ihr euch nicht einigt. Aber erstmal versuchen wir hinzukriegen, dass ihr euch einigt. Das ist ja eine schöne Pointe, weil man praktisch die gesamte Mediationsausbildung, oder Tätigkeit unter diesem Gesichtspunkt so beschreiben könnte, dass man die schlichte Rolle, die man zugewiesen bekommt von den Medianten, auf der psychologischen Ebene, bemüht ist, höflich abzulehnen. Man könnte es auch stärker formulieren. Die meisten Mediatoren, dass sie früher oder später dazu befragt werden oder dass geguckt wird, wie tendiert denn der dazu und so. Und dass das ganze Prämborium in der Mediation zu diesem kontraintuitiven Verfahren, also ich komme dazu, ich bin auch irgendwie ganz entscheidend, dass ihr eine Lösung findet, aber von mir kriegt ihr keine Entscheidung. Obwohl ich eine Meinung habe, weil es geht ja gar nicht anders. Das ist ja der Punkt.

[54:17] Oder man versteigt sich dann zu dieser Idee, die am Anfang der Mediationsbewegung ja so deutlich war, ich muss eigentlich gar nichts vom Fach wissen, aber eigentlich schadet es vielleicht sogar auch etwas davon, wenn ich mir sogar noch eine eigene Meinung bilden kann aufgrund von Fachlichkeit. Ich sollte eigentlich der Ahnungsloseste im Raum sein. Dass das nicht ganz praktikabel ist für die Konfliktparteien, das haben wir jetzt so mitbekommen.

[54:41] Aber dieser Idee hängt ja doch auch viele nahe. Tatsächlich. Und in anderen Podcasts komme ich dann zu meiner Idee zurück oder zu der These, dass mit der Schlichtung und der Mediation ist zwar so eine randscharfe Abgrenzung von Schlichtern und Mediatoren, aber ich sage mal so, für die, Welt da draußen ist das…

[55:02] Ist das ein Kontinuum? Das ist fließend, ja. Wir hatten es ja vorhin. Stichwort Mediation, evaluative Mediation, Bewertungen. Wie weit darf ich Bewertungen abgeben? Wann rutscht eine Bewertung in den verkappten Vorschlag rein sozusagen? Ich glaube, das Wort Kontinuum beschreibt es ganz gut. Und deshalb auch wieder zurück zum Thema gesetzlicher Rahmen. Ja, vielleicht hat das doch auch was Gutes. Also vielleicht, ich meine, ich habe ja auch die Verfahrensfreiheit. Also ich arbeite im Schlichtungsverfahren eben relativ stark mit mediativen Elementen. Umgekehrt kann ich ja auch als Mediator sagen, also bei mir bekommt ihr, wenn ihr wollt, auch einen Entscheidungsvorschlag. Wenn ich das von Anfang an transparent mache und als Teil meines Verfahrens zum Ausdruck bringe, dann ist das möglich. Ob es klug ist, ist eine andere Frage, weil das Verfahren läuft sofort anders. Sofort sind die mehr auf mich ausgerichtet, aber denkbar ist es. Man muss eben nur diese Verfahrensklarheit, die ist immer erforderlich. Oder wenn ich schwenke, wenn ich irgendwann zu dem Punkt komme, dass ich sage, hey Leute, also ihr quält euch jetzt hier seit fünf Tagen rum und es liegt doch auf der Hand. Ihr seid ja einverstanden, dass wir jetzt hier mal einen Schwenk machen. Also wir beenden jetzt die Mediation und starten jetzt eine Schlichtung. Und auch diese Flexibilität, würde ich sagen, ist möglich. Da wird jetzt die eine oder andere Mediatorin im Zuhörerkreis wahrscheinlich versuchen, die Ohren zu verschließen. Ja, zu spät.

[56:29] Zu spät. Gehört ist gehört. Ich denke, es ist wichtig, dass der Dritte, nenne ich ihn jetzt mal, also Mediator, Schlichter oder wer auch immer, trotzdem genau weiß, was er tut und wieso er es tut und wieso er es nicht tut. Und wenn ich als Mediator einen Vorschlag unterbreiten möchte, dann muss ich mir genau klar darüber sein, was das bedeutet, was das für die Parteien bedeutet und für das Verfahren. Das denke ich, das müsste vielleicht noch mehr in den Fokus gerutscht werden, weil doch sehr, sehr viele Mediatoren, auch aufgrund des Mediationsgesetzes, was ja nur die Mediation als das Verfahren dastehen lässt in der Alternative Konfliktlösung, dann doch einige nicht wissen, dass es noch andere Verfahren gibt nebenher und wo da die Abgrenzung ist. Also ich glaube, da können wir noch gute Aufklärungsarbeit leisten. Sascha, da machst du gerade ein gutes Beispiel jetzt.

[57:18] Ja, mit euch, mit euch hier in dem Podcast, meinst du? Genau. Ja, also da sind wir, wir haben das Mediationsgesetz und das ist jetzt so da, da werden wir uns noch dran bemühen können, wenn nicht abarbeiten müssen. Aber ich finde, und das finde ich auf den Wert deiner Dissertation, das ist jetzt so wichtig. Als wissenschaftliche Arbeit hingestellt und es steht zur Diskussion. Und das Buch ist, also rein optisch, schon einfach eine Wucht. Aber keine Absicht.

[57:52] Ja, aber Schlichtung und Recht, Punkt. Das ist einfach so, das muss man erstmal, da steht jetzt so neben dem. Moor-Siebeck-Verlag ist auch schon ein Ritterschlag für Juristen, das darf man sagen. Er hat auch so eine Menge Preise abgesahnt und so. Absolut. Und wenn man den Inhalt anschaut, dann ist es eine Grundlagenarbeit. Und damit müssen wir uns jetzt wirklich auch alle auseinandersetzen. Was hat das für die Mediation zu bedeuten? Was hat das für Mischformen zu bedeuten? Wie verstehen wir uns? Was bieten wir an? Also das öffnet nochmal wirklich Räume. In der Notwendigkeit zu gucken, wie stark, werden jetzt innerhalb der Räume Abgrenzungsfragestellungen relevant. Und daher finde ich es zum richtigen Zeitpunkt, wo diese Diskussionen ja wirklich auch aufkommen. Und daher… Vielen Dank, dass auch noch mal hier im Podcast von dieser Seite besprochen werden konnte, Josefina. Also mich hat es total gefreut, Jörg, auch das mal aus der Praxis noch mal zu hören von deiner Seite. Ich finde das immer sehr hilfreich für die eigene Reflexion auch, also sowohl wissenschaftlich als auch jetzt für mich als Partei, als Behörde. Ich glaube, das ist sehr, sehr wertvoll. Und vielen lieben Dank euch beiden für die Blumen.

[59:05] Gerne. Vielen Dank auch von mir und ich freue mich ja, dass das etwas Unbekanntet hier Schlichtung durch deine Arbeit und die Reaktionen darauf und auch jetzt eben hier durch diese Gespräche, die wir haben, vielleicht ein bisschen mehr ins Bewusstsein rückt und zwar eben auch außerhalb dieses Bereichs der Verbraucherschlichtung. Das hat jeder schon mal von gehört. Auf jeder Seite steht, wir wissen, dass wir das machen können, aber wir sind nicht dazu bereit. Und damit ist es eigentlich abgehakt. Steht auch auf meiner eigenen Webseite, gebe ich zu.

[59:39] Warum hast du nicht ja gesagt? Ehrlich gesagt, das Muster war so. Und da habe ich gedacht, okay, da denke ich jetzt nicht groß drüber nach, das machen wir jetzt mal so. Da wären wir wie bei den Mustern, bei den Vorlagen. Also das ist eine meiner großen Geheimnisse. Ich habe das am Anfang, ich weiß nicht, 2014 oder wann das war, oder 2017, habe ich das draufgeschrieben und natürlich aus so einem Ehrlichkeitsaspekt, natürlich bin ich bereit und schreibe das drauf. Und da habe ich mich gewundert, weil ich dann auch immer, ich habe noch nie eine Webseite gesehen, wo das draufsteht. Aber doch, ich hatte mal eine oder zwei. Ich bin entsetzt. Genau. Darüber, genau. Ändere ich jetzt sofort gleich. Wenn das jetzt der Effekt dieses Gesprächs war, dann müssen wir vielleicht nochmal nachdenken. Genau. Und der andere Effekt soll sein, liebe Hörerinnen und Hörer, ruft den Jörg an, schreibt ihm eine E-Mail, der will als schlichter Ad-Hoc tätig werden. Das ist eine Erfahrung, die noch fehlt. Feuer frei.

[1:00:41] Und wir werden dann auch im Podcast darüber berichten natürlich. Genau, ist ja ein vertrauliches Verfahren. Gut. Ihr beiden, die Zeit ist fortgeschritten. Vielen Dank. Und ich sage mal so, bis zum nächsten Mal. Vielen Dank auch an meiner Seite. Ja, vielen Dank. Das hat viel Freude gemacht und gerne wieder. Wir freuen uns auf Diskussion zur Schlichtung.

[1:01:04] Schlichtung in IT-Sachen. Die Praxis der Schlichtung jenseits der Verbraucherschlichtung haben wir uns heute angeschaut. Wir haben Jörg Schneider-Brotmann hier als Praktiker in diesem Feld. Und Josefine Odrig als Wissenschaftlerin, die sich mit dem Thema Schlichtung auseinandergesetzt hat. Wir haben gelernt, dass in der Praxis eine Ad-Hoc-Schlichtung, so wie das bei der Mediation häufig der Fall ist, fast gar nicht zustande kommt, sondern dass sich da schon institutionelle Strukturen gebildet haben, ganz ähnlich wie in der Schiedsgerichtsbarkeit, die in den Branchen bekannt sind und auch genutzt werden. Ich finde, da hat die Mediation noch Luft, die Mediationsbewegung, die Mediationsinstitutionalisierung und darauf muss ich konzentriert werden. Schön, dass du hier wieder mit dabei warst, dir den Podcast angehört hast, vielleicht dort dir eine Frage im Kopf hattest, die du uns schreiben solltest und vielleicht dort auch mal gelächelt hast. Wenn dir das gefallen hat, dann hinterlass doch eine Sternebewertung und ein Feedback auf den entsprechenden Portalen, Apple Podcast oder Spotify ist das jetzt auch gut möglich. Und wenn du beides nicht hast, dann vielleicht auf Google Business bei INKOVEMA kannst du das auch rezensieren. Das hilft dem Podcast sehr, sich bekannt zu machen und damit hier jede Woche kostenfrei, aber nicht umsonst.

[1:02:22] Eine neue Episode zum Thema Konfliktbearbeitung, Mediation, Organisationsentwicklung veröffentlicht werden kann. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.