[0:00] Hey du, gleich jetzt hier zu Anfang des Podcasts. Schnapp dir das Smartphone, gib eine Sternebewertung ab und schreib mir einen Kommentar, damit wir wissen, wie dir der Podcast gefällt.

[0:12] Und jetzt geht’s mit dem Podcast weiter. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge dreht sich um Herausforderungen, um Phänomene in der Beratung im allerweitesten Sinne. Und sich so einem Thema zu nähern, dass ich mit den Begriffen Problemscham und Lösungskränkung umschrieben habe, Da gibt es für mich natürlich nur eine Anlaufstelle. Das sind meine Kollegen, die ratlosen Berater Günther Mohr und Rolf Balling. Zunächst mal herzlich willkommen hier im Podcast-Studio. Hallo Rolf, hallo Günther. Hallo. Hallo, hallo. Und ich habe euch auch nur mit diesen zwei Begriffen so beworfen und gefragt, habt ihr Lust? Habt ihr gesagt, ja klar. Habt ihr Zeit? Ja klar. Und jetzt sind wir dabei, das Thema so ein bisschen in den Griff zu bekommen. Ich will zunächst so ein bisschen das darlegen, was ich aus der Mediation kenne und ich habe diese zwei Begriffe kürzlich in einem anderen Podcast gehört. Problemscham, also dass die Klienten, wenn sie schon Beratung angefragt haben oder eben in dem Fall auch.

[1:25] Konfliktmediation, dass sie da schon eine Schwelle überschritten hatten, eine gewisse Schamschwelle, dass sie diesen Konflikt haben oder das Beratungsthema und das natürlich mitbringen auch in die Beratung. Das ist nicht ganz weg. Also nur weil die Schwelle überschritten wurde, ist meine Beobachtung zumindest in Mediation, dass das nicht dann einfach weg ist, sondern man schämt sich, man ist peinlich berührt, man will schon noch ein bisschen verstecken. Gerade so auch in Organisationsmediation, das war nicht ganz so schlimm oder es war nicht gemeint. Bei Trennungsmediation ist das auch häufig, man steht nicht einfach zu dem Problem. In der Mediation ist es noch einfach, da kann man das Ganze rüberschieben auf den anderen, denn der hat sich unmöglich benommen. Und Lösungskränkung meint.

[2:11] Die These, vielleicht zunächst mal die These, genährt aus Erfahrung, wenn das Thema in der Beratung zu schnell auf Lösungen geht, dann entsteht Widerstand, dann wird sich dagegen gewehrt, weil, und so die These ist, auch kränkend ist, dass man sich Wochen, Monate oder vielleicht auch Jahre mit einem Problem rumgeschlagen hat oder den Konflikt bearbeitet hat. Und dann soll das plötzlich innerhalb von zwei Stunden oder drei Einheiten, das sind immer noch ein paar Stunden nur, gleich gelöst worden sein oder eine Lösung gefunden haben. Das kann irgendwie nicht sein. Das ist so der Ausgangspunkt. Und ich dachte mir, das ist ein Gespräch wert, vor allem mit erfahrenen Beratern, die auch noch Coaching zu einer Zeit mitentwickelt haben, als das eine sehr ungewöhnliche Methode war. Daher die Frage an euch zunächst mal zum Problemscham. Kennt ihr das? Also was sagt das euch? Günther, vielleicht. Ja, ich werde nie vergessen im Klassiker des Coachings, was er sagt, wir sind schon ein bisschen länger dabei, vom Wolfgang Los, der so beschrieben hat, dann wann gehen Leute in Coaching und dass da verschiedene Vorstufen schon sind. Da hat man sich schon irgendwo, damals wurden auch Bücher gelesen, also irgendwie versucht, in einem Buch aufzuklären, Ratgeber oder so und dann vielleicht auch mit Leuten aus der näheren Umgebung zu sprechen und so, dass Coaching beispielsweise erst eine Folgestufe ist, nach anderen, Versuchen da dran zu gehen. Ich glaube, das spiegelt das ein Stück wider, was du sagst an der Stelle.

[3:41] Also es wurde schon ein bisschen im Hinterhof versucht zu klären und damals wurde noch in Büchern gegoogelt. Rolf, wie ist das im Coaching, in der Einzelberatung? Gibt es da eine Problemscham? Ja, das gibt es. Ich würde gerne so einen halben Schritt zurückgehen. Der Hannes Schneider und auch einige andere unterscheiden ja die natürliche Scham und die Scham, die wir normalerweise im Kopf haben, also die aufgrund einer Beschämung ruht.

[4:05] Und diese natürliche Scham, also die es erkennen, da war es gut, dass ich was gelernt habe oder sowas. Und das muss ich jetzt integrieren. Die ist ja nicht zu vermeiden und die ist ja auch sehr positiv zu sehen. Aber typischerweise meinen wir ja unter Scham so, da beschäme ich mich selber oder ich werde beschämt. Und das ist natürlich ein Grundproblem, was ja schon vor der Beratung anfängt, schon in der Akquisition. Wie stelle ich mich als Berater dar? Kommt dann überhaupt jemand? Denn wenn jemand so ein, sagen wir mal, wackeliges Selbstwertgefühl hat, dass er sich ständig als nicht gut genug fühlt, dann ist es wirklich gar nicht so einfach, mit dem in ein Verhältnis zu kommen, wo der sich nicht dauernd selber beschämt und dann in Gefahr ist, die ganze Beratung abzubrechen. Das ist das, denke ich, das tiefe Problem. Nun sind wir keine Therapeuten in einem Coaching oder so, aber das muss ständig im Fokus sein, wie man denn jemandem hilft, in einem guten Gefühl sich selbst gegenüber in der Beratung zu sein. Das ist genau der Punkt. Das Stichwort Akquisition fand ich jetzt ganz interessant, weil wir das als Mediatoren eben auch erlebt haben, im weitesten Sinne, dass wir.

[5:08] Akquisitionen fand ich jetzt ganz interessant, weil wir das als Mediatoren eben auch erlebt haben, im weitesten Sinne, dass wir, die Klage von einzelnen Konfliktparteien immer verstanden haben als, die sind so schwer, konfliktbeladen und die sind so genervt und ermüdet, die müssten doch Mediation sofort in Anspruch nehmen als Angebot, diese Situation zu beenden. Aber in eine Mediation zu gehen und seinem Konfliktpartner das anzubieten, das ist fast eine Ausnahmesituation, das ist eine ganz seltene Erscheinung. Und da vermute ich, dass Problemscham eine Rolle spielt. Also sich mit seinem Konfliktpartner, in Anführungsstrichen seinem, man will den ja gar nicht haben eigentlich, vor einem Berater, einem Mediator zu präsentieren, da ist auch ein Stück Scham da. Und ich vermute, es ist keine natürliche Scham, sondern sowas wie.

[6:00] Ach ich habe mich darauf eingelassen, das war doof, ob nun der Geschäftspartner oder der Ehepartner. Also ich weiß nicht, schämt man sich dafür auch? Ich meine, man ist ja jetzt, wie du so sprichst, sehr auf einer stark kognitiven Ebene. Ich denke, wenn Leute überhaupt Beratung, Coaching, Mediation in Anspruch nehmen und ein Problem bei sich identifizieren, dann haben sie eine bestimmte Idee dazu. Wenn das jetzt ein Problem wäre, was sofort lösbar ist, dann brauchen sie ja kein Beratungssystem. Also, wir haben ja so auch die Denke in unserer Branche, dass es ein Thema hinter dem Thema gibt. Und ich glaube, dass das manchmal die Leute auch vermuten oder auch schon wissen, dass das Problem, was deklariert wird, mit dem sie in Beratung, Mediation oder sowas reingehen, eigentlich nicht das Wesentliche ist. Manchmal haben sie es schon erfasst, dass dahinter was ganz anderes steckt. Oder sie wissen es einfach nicht. Also insofern kann etwas entdeckt werden oder zum Vorschein kommen, was einem auch sehr unangenehm sein kann, was man vielleicht noch gar nicht erfassen kann. Thema hinter dem Thema. Und da wäre Scham schon, ich sage jetzt mal die logische oder die passende Emotion.

[7:05] Ja, aus zwei Gründen. Einerseits, weil ich selber, nehmen wir mal unsere Klientel von Managern oder so, die ja an sich den Anspruch haben, Dinge zu lösen und voranzubringen. Da ist ja erstmal das Zugeben, dass sie selber nicht können oder keine vernünftige Lösung haben oder vielleicht noch in Mediation auf jemand anderen dabei angewiesen sind, ist ja schon eine Sache, die an einem kratzt sozusagen. Ja, und das Thema hinter dem Thema ist nochmal eine zweite Ebene. Also Scham ist was Höchstpersönliches. Und die Idee jetzt von Scham, die auch jetzt einer, der im Coaching so zu drin ist, der nimmt es ja sehr persönlich. Und was immer hilft, ist es so weit wie erstmal möglich auch zu klären, dass es Probleme auch andere Aspekte hat, die gar nicht mit der Person zusammenhängen. Also zum Beispiel, die Organisation ist nicht gut aufgestellt. Oder die Vergangenheit der ganzen Problemsituation, die hat sehr wenig mit ihm zu tun, sondern die haben andere produziert. Oder er hat nicht die passenden Ressourcen oder sonst was alles. Dass man also den Blick erstmal weitet und dass man schon sieht, dass er da Mitspieler ist, aber dass er praktisch der Problembringer ist. Und da muss man seinen Mut loben, aber jetzt nicht unbedingt der Hauptverantwortliche in seiner Blödheit, dass es überhaupt da ist. Da muss man ihn erstmal wirklich entlasten.

[8:20] Wo ist vielleicht auch das, was wir anbieten als Beratung? Und das ist ja ein sehr weiter Begriff. Für mich ist Beratung ja der Oberbegriff. Und darunter sind jetzt ganz unterschiedliche Ansätze zu verstehen. Und wir haben ja einen sehr spezifischen, systemisch orientierten. Es gibt dutzende andere Ansätze, von der Expertenberatung, von der Fachberatung noch ausgehend. Wo können Berater diese Scham mit verstärken? Beziehungsweise regulieren, vielleicht auch unbedeutender machen. Also was haben wir denn da als Berater für eine Einflussmöglichkeit, wo wir ja noch nicht der Berater in diesem Fall mit dieser Person an dieser Fragestellung sind, also noch vor der Auftragsklärung. Was seht ihr da für Verstärker? Wir sind ja auch Teil der Kultur, also Teil des Umfeldes dieses Klienten, der jetzt, These, diese Problemscham mitbringt oder entwickeln kann.

[9:17] Wenn er von solchen Problembearbeitungsmethoden hört. Ich meine, der Unterschied zwischen Scham und Schuld ist ja nochmal interessant. Scham ist ja etwas, was mit der Gesamtperson, mit der eigenen Person verbunden wird. Da genüge ich als Person nicht, während Schuld ist etwas, wo ich irgendwie einen Fehler gemacht habe, das auch einsehe und verdammt nochmal, ich bin unter meinen Möglichkeiten geblieben oder sonst was im Einzelnen. Das lässt sich aber im nächsten Mal beheben. Scham geht ein Stück tiefer. Deshalb eine Antwort auf deine Frage ist das, Rolf, das würde ich sehr unterstützen, was du gesagt hast, dass ich ein Stück auch in die Breite gehe, von der Person weg. Systemisch denken heißt ja auch den Kontext mit einbeziehen, der eine Rolle spielt, um da auch mal die Einzelperson im Kontext zu sehen und nicht als Einzelakteur oder als Einzeltäter sozusagen. Das finde ich schon mal eine ganz wichtige Geschichte. Würde ich sehr unterstützen.

[10:12] Also die Idee, jetzt kommt der Berater und der sagt, so und so, da geht es lang. Punkt. Hast du es begriffen? Das ist ja glücklicherweise auch ziemlich selten. Und der alte Spruch von wegen Ratschläge sind auch Schläge, ist ja was dran. Insofern, da sind nämlich gerade die Systemiker gut, also erstmal eine eingehende Befragung zu machen, um den Kontext auch zu erfassen. Und dann eher so manchmal möglichst harmlos, also nicht so sofort, jetzt habe ich es, sondern eine Idee zu entwickeln und mal sehen, ob der Klient anbeißt oder auch nicht oder ob er es auch weiterentwickelt und dass er also auch selber Teil des Lösungsprozesses wird, ist also schon wichtig, dass jetzt ein Berater, ob jetzt reine Fachberatung oder sonstige Beratung ist, selbst wenn er eine ziemlich, gute Idee hat für die Lösungsrichtung, dass er den Klienten schon im Prozess so einbindet, dass er nicht die Idee hat,

[11:01] Er wird jetzt mit der Lösung beschmisssen und muss sie jetzt einfach irgendwie fressen oder so. Ich selber bin auch sehr lösungsorientiert unterwegs. Das bedeutet auch.

[11:12] Dass ich am Anfang den Menschen erstmal so abhole und dass er ein gutes Umfeld braucht, in dem er drin ist. Irgendwann kommt schon der Punkt, das sind wir bei unserem gemeinsamen Freund George Kohlrieser, put the stinking fish on the table. Das heißt also, dass ich da dran muss, was ist eigentlich das Thema oder wo steckt die meiste Emotionalität drin? Dann erst ist die Frage, wie kann man Lösungen erarbeiten? Also das ist vielleicht mit dem zweiten Thema, was wir haben mit der Lösungskränkung, dass man da nicht so schnell in die Bütt geht und sagt, naja, warum?

[11:45] Man macht das als systemischer Berater dann nicht mit einem kalten Ratschlag, sondern mit einer hypothetischen Frage in den, Rad verkleidet ist, aber trotzdem sollte man mit solchen Sachen einfach auch sich Zeit lassen und den Menschen erst mal mit seinen ganzen Schichten ein Stück ankommen lassen. Genau, dazu ist es von Günther, der erste Schritt ist, was meistens vergessen wird, erstmal zu sagen, Donnerwetter mein lieber Mann, da glaube ich Ihnen wirklich, dass es Ihnen dabei schlecht geht, es ist wirklich schlimm. Also dieses Einverständnis ist schlimm und jetzt kommt er zur Beratung mit allem Angst oder so, dass man auch seinen emotionalen Zustand dabei aufnimmt. Dass du da George Corey so reinbringst, wo das sofort wegfällt, wenn ich Problemscham mitgebracht habe, da war das bemerkenswert, dass ich das sofort zur Seite legen konnte. Das ist auch interessant, wie gelingt das? Was muss da mitgebracht werden? Von Klientenseite, eine gewisse Bereitschaft, aber eben auch, was können wir Berater von der anderen Seite tun? Denn…

[12:48] Das ist ja schon sozusagen ein Ausgangspunkt, der darüber entscheidet, ob es überhaupt zur Beratung kommt. Also wo sozusagen Beratung schon losgeht, aber die berühmte und berüchtigte Vertragsklärung überhaupt noch nicht stattgefunden hat. Ich bin noch ein bisschen bei dem Thema dabei, bei diesem Punkt, was ist sinnvoll zu tun? Das Anerkennen, dass der Klient darunter leidet, ist ja fast sozusagen auf der Kippe, auf der Gratwanderung, dass man sozusagen mitleidet, das mitdramatisiert, mit ins Drama geht. Und die ersten Kontaktflächen sind ja nicht sprachlich, sondern sind, wie wir uns präsentieren. Was habt ihr für eine Erfahrung gemacht, sozusagen wie ihr durch die Zeit der Beratung, die ihr jetzt 30 Jahre, vielleicht sogar 40 Jahre gemacht habt, was hat sich da geändert? Nicht nur jetzt, weil ihr was gelernt habt, sondern auch, weil sich Klienten geändert haben, weil die Anfragen anders wurden oder die Probleme, wenn das so ist. Mein Punkt wäre dabei, also Ratschläge gibt es genug in Büchern und sonst so alles, die teilweise sehr überfordernd wirken. Also wichtig ist, deine Probleme oder so ist jetzt sehr speziell und ich gehe auf deine Spezialität, auf die Situation ein.

[14:01] Und für mich ist es immer gut zu fragen, es ist ja wirklich schlimm, was haben Sie denn schon alles probiert, um die Situation zu verbessern oder zu ändern? Und dabei dann auch wirklich aufmerksam zuzuhören, bringt eine Menge Informationen, aber das bringt auch sofort eine ganz gute Connection, um wirklich jeden speziellen Fall und sein Leiden auch wirklich verstehen zu können. Mir fällt noch das Stichwort Normalisierung ein. Ich glaube, das hat man eben auch schon mal, wenn ich als Berater da jetzt so direkt so einsteige, oh, da haben Sie aber eine Geschichte, die kommt ja nie vor, nur bei Ihnen.

[14:33] Ihre Einzigartigkeit, ne? Kippt hinten runter. Verbrechen, wie Sie da mitbringen, habe ich ja noch nie gehört. Also, dass er normalisiert, das ist ja für viele Leute dann, wenn die zu uns kommen, treten die in eine andere Welt auch ein. Die wissen ja, dass da öfters über Probleme gesprochen wird mit einem Coach, ist vielleicht in ihrem Managementalltag anders. Dann wird das nicht so benannt, dass man den Leuten mitteilt, du bist nicht allein damit. Viele reden da nicht drüber, vielleicht mit dem Thema Scham, da hat man es schon mal benannt. So selten ist das gar nicht,

[15:06] also so ein Stück Normalisierung da reinzubringen. Typisch dafür ist das Transition Coaching. Also jemand befördert, vielleicht sogar aus dem eigenen Team oder so jetzt als Vorgesetzter. Das ist einfach eine Situation, die problematisch ist und mit der Person ist mit überhaupt nichts zu tun. Das ist so ähnlich wie, mit dem Auto muss man zum TÜV gehen und wenn man so eine Art von Beförderung hat, ist es Stand der Technik, dass man sich dann Beratung holt. So speziell wie es im Einzelfall ist, ist es das Normalste und Professionellste von der Welt, sich dann Beratung zu holen. Ja, das erinnert mich an den einen Fall, den wir in der Supervision hatten, den ich nur ganz grob skizziert habe, wo jemand sehr erfolgreich ist, die Arbeit richtig gut macht, vorgeschlagen wird oder sich, auch darum bemüht, ob jetzt nun direkt gewollt und laut angepriesen oder nicht, für ein nächstes Level, für einen nächsten Karriereschritt und dort wird dann was verlangt.

[15:57] Was bis dato auch für diese Person völlig unbekannt war. Es war ein neuer Job und eine neue Karrierestufe. Plötzlich wird ein Problem damit verbunden, weil das war bisher keine Kompetenz auf den Stellen, die bisher besetzt und mit hervorragender Qualität abgearbeitet wurde. Und dass man dann plötzlich davor steht und sagt, okay, jetzt wird von mir verlangt, ein Führungskräfte-Coaching oder sonstiges spezifisches Coaching zu machen. Und plötzlich bin ich nicht mehr der beste Bewerber oder die beste Bewerberin. Sondern jemand, der eine Marke hat, der noch nicht so weit ist. Hey du, das ist eine kleine Pause, damit du Zeit findest, ein kleines digitales Feedback auf deinen Podcast-Catcher hier zum Podcast zu hinterlassen. Ich warte noch ein paar Sekunden und jetzt geht es mit dem Podcast weiter. Vielen Dank.

[16:49] Ja, es ist ein Unterschied, sagen wir mal, zwischen Rollencoaching und persönlichem Coaching, den man da vielleicht machen kann. Das, was du sagst, ist ja typisch, dass jemand in eine Rolle reinkommt. Also wenn du ein Flugzeug fliegen sollst und dann rufst du, ich bin ein Naturtalent und dann da einsteigst, dann würden vielleicht wenige Leute mit dir fliegen, wenn du es nicht gelernt hast. Also Rollencoaching, das erleichtert auch so ein Stück, dass nicht, selbst wenn jemand irgendwie gute Voraussetzungen hat und der Beste war, ist ja immer, vielleicht ist es für den eine Kränkung, wenn dann gesagt wird, ja, du bist jetzt in einem Kontext, da musst du was neu lernen. Das ist eben nicht mit Bordmitteln, die du bisher hattest, zu machen. Da musst du dich langsam durch Aufgabenlösungen auch reinarbeiten. Also sozusagen nicht so, du bist noch nicht so weit, sondern jetzt gibt es Rollenanforderungen, die müssen gelernt werden und es ist völlig normal, da jetzt ein Coach sich dafür zu organisieren.

[17:42] Es hat natürlich dann die Chance, auch was Erleichterndes im Coaching zu machen. Also jemand, der furchtbar fleißig war, furchtbar viel gearbeitet hat und dann irgendwann die ersehnte Stelle als Abteilungsleiter kriegt, der meiste müsste jetzt sein, Fleiß noch weiter zu eskalieren. Wenn der jetzt hört, du bist jetzt in einem anderen Spiel, dann musst du aus der Metaposition da drauf gucken. Jetzt kommt es nicht mehr auf Fleiß an, sondern ein bisschen Durchblick, wie du koordinierst. Das ist ein anderes Spiel. Nimm es als Erleichterung. Das ist natürlich dann

[18:10] leicht zu verkaufen, kann man auch sagen. Ja, das ist ein Punkt, da wollte ich doch noch den mit reinfragen, aber ich habe noch einen anderen im Kopf, den ich in der Mediationsausbildung häufig sage, es geht darum, weniger zu arbeiten. Kennt ihr auch wahrscheinlich in der Kurzigenausbildung, weniger arbeiten, den Klienten ins Arbeiten bringen, ist so eine berühmte Floskel dabei. Und das erinnerte mich jetzt daran, weil eben auch Mediatoren ihre Fähigkeiten häufig damit bewerben, dass sie ganz viele Konflikte gehabt haben, dass sie ganz einschneidende Erlebnisse gemacht haben, die sie dann dazu gebracht haben, jetzt sich doch auf die Seite der Berater zu schlagen, Mediator zu werden und dass die eigenen Konflikte, im Ausweis sind, dass man auch gut die Konflikte von anderen begleiten kann. Und das ist eigentlich genau ein Rollenthema. Ich bin dann in einer anderen Rolle, ich muss auch was anderes machen. Dass das vielleicht gar nicht so überzeugend dann auch wirkt. Welche Erfahrung habt ihr damit? Ist in dem Falle…

[19:03] Eigene Erfahrung, ein direkter Ausweis für gute Beratung. Ich glaube schon, dass das wichtig ist, sich selbst als Intervention reinzubringen in vielen Situationen, dass man sagt, also diese Sache ist auch mir nicht unvertraut. Ich meine, wie der Lehrer in der Schule sollte man vielleicht eine Stunde vor den Schülern sein, im Lehrstoff, Lernstoff, aber das macht schon Sinn. Also ich habe jetzt gezögert, als du das gesagt hast. Ich würde nicht zu einem Mediator gehen, der sagt, also bei mir bist du richtig, weil ich habe schon tausend Konflikte in meinem Leben gehabt. Weiß ich nicht, ob das für mich eine gut überzeugende Marketing-Argumentation ist.

[19:47] Dann würde ich eher denken, da habe ich irgendwie einen Konflikthansel vor mir, der aus persönlichen Gründen immer wieder reingerät. Also vielleicht habe ich es falsch verstanden, was du meintest. Genau so habe ich es gemeint. Das kann man schon mal mitsagen, also dass man meinetwegen auch Erfahrung darin hat. Aber das ist nicht der erste Aufschlag.

[20:06] Das ist nicht der erste Aufschlag. Und ganz viele Mediatoren, aber das ist schon beim Thema Marketing, da ist das der zweite Satz auf der Webseite. Die eigene Konfliktgeschichte, die einen dazu gebracht hat. Ich glaube, bei Coaches ist das nicht viel anders. Aber ich habe noch ein anderes Konzept, was vielleicht sinnvoll zu der Frage passt mit Problemscham. Ihr kennt das mit Sicherheit auch aus dem Coaching, dass man so bestimmte Zugangstypisierungen vorgenommen hat. Da gibt es also nicht nur den optimalen Klienten, der also weiß, eigenverantwortlich, ich habe ein Problem und ich muss das nicht allein lösen. Ich kann dafür Coaching und Beratung in Anspruch nehmen, aber es bleibt mein Problem und ich bin da eigenverantwortlich. Und würde so eine Ansprache dann halten, bitte unterstützen Sie mich bei meiner Problemfindung, regen Sie mich zum Reflektieren an, stellen Sie mir ungewöhnliche Fragen, damit ich mein Problem lösen kann. Das ist ja relativ selten. Und da gibt es dieses Konzept, dass es eher andere Typen gibt, zum Beispiel den Touristen, der einfach nur mal so sich angucken will, was der Berater dazu sagt, aber so einen Vorbehalt hat. Den Anklagenden, der also als klagende Person andere, die nicht in der Beratung jetzt sehr anwesend sind, die Vorgesetzten, die Teamkollegen etc.

[21:15] Sozusagen den Fehler vorwirft und dass man selber halt darunter leidet, hat so einen Anklagenden-Charakter oder auch so eine Opferrolle, die man beschreibt. in der Beratung. Und es gibt noch einen dritten Typus neben dem, also der Co-Berater. Ich komme eigentlich als Kollege so und wollte nur mal wissen, wie machen Sie denn das so als systemischer Berater? Ich bin jetzt eher so aus der Gestalttherapie oder so. Dann wäre sozusagen das Phänomen der Problemscham eine eigene Kategorie dazu nochmal wert? Oder würdet ihr sagen, das taucht bei den dreien auch, das ist eher eine Umgangsweise damit?

[21:49] Also ich weiß nicht, ob das der dritte Typ ist. Also es gibt Leute, die sind ganz raffiniert eigentlich dabei, muss man sagen, so verdeckt zu lernen. Die sahen viele Ideen ab oder sowas, aber ballen es eher für sich, was für sie wichtig ist oder nicht, oder sichtlich ist. Und hinterher machen sie das, was für sie richtig ist, aber sie geben niemals, zu, Richtung Berater, hör mal, das, was du da gesagt hast, war ganz wichtig für mich. Das ist für den Berater eher schwierig. Von denen kommt keine Dankbarkeit, von denen kommt auch keine Anerkennung. Und wenn der Berater selber darauf aus ist, geliebt zu werden oder so, kriegt er da nichts. Und je weit man da mitgeht oder auch nicht mitgeht, ist manchmal gar nicht so eine einfache Frage. Denn manchmal kriegt man dann auch keine guten Signale. Wo ist der denn jetzt? Nimmt der das heimlich mit? Oder ist der.

[22:37] Weiß ich, ist das jetzt eher ein Zeitabsitzender oder so? Das ist dann wirklich schwierig. Also ich bin da recht entspannt geworden. Das ist ja ein Konzept von Steve DeShazer auch mit den verschiedenen Kundentypen. Kunde, Besucher, Co-Moderator, Ankläger und so weiter. Ich habe neulich einen drin, da habe ich im Nachhinein gemerkt, dass er eigentlich Co-Berater war, obwohl es war Coaching. Er war immer total klug im Coaching, weil er selber auch eine Coaching-Ausbildung hatte. Das hat er mir am Anfang auch gesagt. Er sei aber in erster Linie Manager und darum ging es und so weiter und so fort. Ich habe aber dann im Nachhinein so gemerkt, dass er im Grunde das, was ich gesagt habe, immer überprüft hat daran, was er selber auch dachte und da auch gerne bestätigt worden ist. Trotzdem, früher war ich in sowas irgendwie auch selber angespannt und habe gedacht, naja, man muss jetzt aus dem Kunden machen, dass sie auch richtig was will und so weiter. Ich konnte total entspannt mit dem Arbeiten jetzt und irgendwann, ich mache ja auch offene Verträge, dass ich jetzt nicht sage, sie kommen jetzt achtmal und dann hauen wir hier so ein Thema mal richtig in allen Ebenen durch, sondern ich frage jedes Mal.

[23:44] Wollen wir einen Termin weitermachen, da nochmal drüber sprechen und so. Und so lief das bei dem auch in Irgendwann was gut. Da war er beruhigt, ging um tatsächlich auch sehr persönliche Themen. Der war im Grunde in dem Schema nicht 100 Prozent Kunde. Also hatte viel mit Co-Beratung zu tun, von seiner Identität auch her. Und du meinst, das könnte seine Art gewesen sein, mit Problemscham umzugehen? Ja, wie er jetzt, der war da auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel, so Ende 50. Also insofern, das hat sicherlich auch nochmal einen Einfluss darauf, wie viel du an deiner Persönlichkeit jetzt infrage stellen möchtest oder auch nicht. Ich habe vor kurzem, vielleicht ein Monat her, schon so eine SMS bekommen von einem alten Ausbildungskandidaten, vor längerer Zeit in der Ausbildung gemacht. Und er hat mir nochmal so geschrieben, weil er damals nicht so ganz anwesend war, hat er geschrieben, nicht so aufmerksam, wie er das so eigentlich gewohnt ist. Und das hat sich jetzt alles ein bisschen geklärt, weshalb das so ist. Veränderte Lebensumstände etc.

[24:43] Und er hat sich nochmal bedankt dafür, dass ich ihn so sein lassen habe. Und da dachte ich, Mensch, das ist eine schöne Bestätigung von gewissen ignoranten Zügen an mir, die ich mir eigentlich versuche immer abzuarbeiten mit Supervision und mit Ausbildung. Man denkt, man muss immer 100% aufmerksam sein und auch die Stillen mit einbinden. Aber in dem Moment fand ich das irgendwie im Nachgang eine schöne Bestätigung.

[25:07] Das hat schon manchmal seine Richtigkeit, jemanden auch so zerlassen, wie er ist. Genau, und jetzt an der Mediation auch, denke ich, speziell.

[25:15] Das ist ja ein wunderbarer Anspruch an eine gute Beratung, dass man praktisch das, was der Klient lernen soll, schon in der Beratung inszeniert. Und wenn du ihn jetzt sein lässt, wie er ist, und da kann man Kompromisse machen, vielleicht muss er genau das mit seinem Konfliktpartner machen, dass er den so lässt, wie er ist. Und dann sucht man halt nach einem sinnvollen Kompromiss. Das wäre natürlich dann wirklich die hohe Schule. Das ist ja diese Paradoxie, ich glaube Ulrich Bröckling sagt immer, diese Anrufung der Person, die noch nicht da ist in der Beratung. Wir sprechen mit jemandem auf eine Art und Weise, die eigentlich noch nicht da ist, weil die Beratung noch nicht zu Ende ist oder noch nicht gefruchtet hat in der Form. Und das hat was von professionellem aneinander vorbeisprechen in der Hoffnung, es kitzelt sich dieser Aspekt heraus. Also in der TA würde man sagen, dass das Erwachsenen-Ich aktiver, gestärkter und präsenter ist und wenn das eben am Anfang nicht ist, eben trotzdem nicht mit jemandem zu reden, als wenn es ein Kind wäre, sondern eben genau das, nämlich eine eigenverantwortliche Person. Das ist ja schon auch ein interessanter Aspekt von Ignoranz mit einem pädagogischen oder beraterischen Aspekt. Du hast ja eben mal gefragt, da habe ich auch nicht direkt darauf antworten können, was hat sich geändert? Ich glaube, das ist immer ein Punkt, der sich geändert hat. Wir gucken jetzt im Bereich Transaktionsanalyse.

[26:35] Wenn ich mich daran erinnere, wie die Transaktionsanalytiker in den 80er, 90er Jahren gearbeitet haben, war das sehr stark elternisch gesteuert. Also die haben von den Klienten verlangt, in einer bestimmten Weise im Ratungskontext aufzutreten und mit bestimmten Formulierungen, wie wird Verantwortung übernommen? Ich glaube, durch die systemische Wende, die wir ja ein bisschen da auch mit reingebracht haben.

[26:59] Ist eine gewährendere oder auch offenere Haltung da, dass sich jemand da auch nicht gleich unter Druck gesetzt fühlt, in irgendeiner Weise eine bestimmte beratende Rolle spielen zu müssen, weil sonst kommt ja nichts bei raus und so. Also dass wir da ein gutes Stück offener geworden sind. Ich glaube, dass das sich geändert hat. Die TA, die ist ja wirklich, ich sag’s mal so ein bisschen krass, ein bisschen schrecklich problemlösungsorientiert manchmal. Und die Unterscheidung zwischen einem Problem und einem unangenehmen Zustand ist dann häufig sehr erleichternd, dass man sagt, es ist ja auch wirklich schlimm oder so. Aber da gibt es einen schönen Spruch, auf jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung und die ist falsch. Also erstmal, okay, das ist jetzt erstmal unangenehm. Also reden wir jetzt darüber, wie man den Regen abstellt oder reden wir darüber, wie man einen Regenschirm ausspannt oder so. Also, dass man einen wirklich pragmatischen Weg findet, zusammen mit dem Klienten, der realistisch ist und nicht so heroisch. Ja, her mit dem Problem und dann knallen wir das weg.

[28:06] Und es hat einen Wert, auch eine Zeit lang den falschen Lösungsansatz zu verfolgen. Das verschafft Zeit und auch eine neue Perspektive. Daher muss man da auch nicht übertrieben perfektionistisch sein.

[28:17] Und wir sind das nicht, aber wir müssen diesen zweiten Aspekt noch mit aufnehmen. Das ist ein schöner Übergang jetzt, diese Lösungskränkung. Also dieser Aspekt, der dann schon während der Beratung deutlich wird, dass mit gewisser Vorsicht oder auch Achtsamkeit oder auch Hochachtung sich dem Thema beschäftigt. Der Lösungsansatz genähert wird. Und das darf auch meiner Erfahrung oder Beobachtung auch nach nicht zu früh sein. Das Problem darf nicht abgeschnitten sein. Und so sehr ich diesem Gedanken was abgewinnen kann, kollidiert ja doch meines Erachtens vielleicht auch nur auf der Vorderseite mit dem lösungsorientierten Ansatz. Also wer über Probleme spricht, kriegt Probleme und hat Probleme und wer über Lösungen redet, der findet halt eher Lösungen. Wir müssen gar nicht über das Problem reden, sondern wir können direkt auf die Lösung gehen. Ein Ansatz, der auch in der Mediation favorisiert wird oder zumindest ausformuliert ist und empfohlen wird und der auch in der Beratung, im Coaching ja weithin Schule gemacht hat und auch erfolgreich ist. Also ist das ein Widerspruch miteinander, haben wir da wirklich, dass beides wahr sein kann? Wie sieht es bei Lösungskränkung mit euren Erfahrungen aus als Berater?

[29:29] Also ich wäre sehr vorsichtig, jetzt mit de Shazer sofort in Richtung Bomben, das ist die Lösung und so, und was ist die Ausnahme, um so zu gehen. Manchmal passt es aber meistens eher nicht. Also mein Weg wäre eher, einfach einen neuen Aspekt einzuführen. Zum Beispiel, ich nenne mal an, in einer typischer Weise Verwaltung oder so. Sieht man alles Personal. Also dort sofort auf die Idee zu gehen, wie funktioniert die Organisation, was sind denn die Rollen, was sind denn da die Ansprüche, was sind die Kriterien. Also weg vom Personal zu gehen, ist für den ja auch erstmal eine Kränkung, weil der die ganze Zeit Personal denkt. Aber das ist dann nicht so weit weg und vielleicht auch sehr interessant, dass man das auch so sehen kann. Also ich würde den Klienten nicht sofort mit so einer Art von Lösungsorientierung überfordern, die auch manchmal auch von der Situation nicht angemessen ist, muss man sagen. Auf die Lösungsseite gehen heißt ja nicht, dass man eine Lösung hat, sondern dass man die Suchrichtung anders einstellt. Ich musste in meiner Praxis was lernen und zwar, wenn man sich so diese beiden Felder Problem und Lösung, ich male da immer so zwei Eier hin, ein rotes für Problem und ein.

[30:34] Grünes für Lösung, Wenn ich das Studenten beibringe, dann habe ich früher gedacht, also über Lösungen, weil das hier was Schönes ist und so. Da können Leute viel mehr erzählen. Das ist totaler Quatsch. Leute können über Probleme und wie das Problem aufrechterhalten wird und so weiter. Da können sie viel erzählen und wenn es in Richtung Lösung geht, dann können sie sagen, nein, ich will das Problem nicht mehr haben. Aber das ist ja keine Lösung. Aber dass man sich gemeinsam auf diesen Weg begibt, glaube ich, auch mit eigener Bescheidenheit, dass ich sage, ich weiß auch noch nicht vielleicht, was für Sie da passen könnte. Lassen wir uns gemeinsam mal in die Richtung gehen. Wolf hat es eben gesagt, also ich frage auch ziemlich lange ab, was sind bisherige Lösungsideen, Lösungsversuche, wie konsequent wurden die beibehalten und so weiter und so fort. In den vielen Fällen hat es damit zu tun, dass tatsächlich auch auf Klientenseite schon mal eine gute Idee da war, die ist aber aus irgendeinem Grund nicht fortgesetzt worden oder ist man nicht drangeblieben und so weiter. Also dass da ein Riesenreservoir ist, aber man geht gemeinsam in die Richtung, ich verstehe mich dann eher als jemand, der mit dem anderen prüft, ist es gut genug umgesetzt worden, ist man lang genug drangeblieben oder irgendeine Kontextbedingung ist vielleicht verloren gegangen oder oder. Also gemeinsame Suchprozesse.

[31:50] Das entlastet erstmal zumindest die lösungsorientierte Beratung und auch Kurzzeitberatung, wenn Steve Deschetser genau das nicht meint, dass man eben schon eine Lösung hat, sondern die Richtung wird eingeschlagen.

[32:02] Ich finde, das ist ein wichtiger Gedanke, Günther, den du reingebracht hast. Und dass Personen in der Beratung viel über die Problembeschreibung zu sagen haben.

[32:12] Aber relativ schnell fertig sind beim Thema, was ist ein Lösungsweg, das deckt sich auch mit der Arbeit, mit der Beratungsarbeit mit Konfliktparteien. Das ist ganz, ganz ähnlich. Die Litanei kann immer wieder, die Leier kann immer wieder angeworfen werden. Der Wiener Mediator, Edwatzke, der nannte es immer so, die Kriegsberichterstattung der Parteien, die ist sehr ausführlich. Und da merkt man auch, dass die sehr geschliffen ist. Da wissen die Bescheid. Haltet ihr das für wichtig, dass dieses Bedürfnis in Anführungsstrichen auch bedient wird in der Beratung? Dass man Zeit gibt, das zu besprechen oder zumindest rauszulassen. Das hat ja manchmal so eine Metapher von der Dampfmaschine. Man muss jetzt den Dampf ablassen, man muss jetzt erst mal reden lassen. Ist das zwingend nötig oder ist das eine Gefahr für eine Kränkung, wenn man das abknipst und sagt, nee, ist nicht produktiv? Ich würde da schon unterscheiden wollen. Es kann ja sein, dass dann einer anfängt, aber der hat schon seine Anklageschrift, im Kopf und das wird jetzt heruntergearbeitet oder sowas. Das ist trocken und leblos. sowas nur nicht, wenn es geht, doch eher schnell stoppen oder binden, sondern tatsächlich eher auf eine emotionale Seite gehen. Was ärgert Sie denn am meisten? Wo wollen Sie denn hin?

[33:31] Wirklich eine persönliche Stellungnahme nehmen, aber jetzt nicht der hat gesagt und die haben gesagt und Sie haben damals oder sowas. Sowas würde ich doch.

[33:39] Weitgehend stoppen, wenn irgendwie möglich ist. Also da haben wir ja aus der Steve-de-Chaser-Richtung auch die schöne Ausnahmenfrage. Wenn jemand so in seinem Problemzirkus ist, kriegt es Berichterstatter und so. Und dann zu fragen, wie war es denn, als die Waffen einmal schwiegen? Oder wie war es vorher? Also das ist ja dann so, wenn man es so bildlich darstellt, dann male ich dann immer auf, dass in diesem Problem doch noch ein paar grüne Felder drin sind. Die Ausnahmen nämlich, die gibt es immer. Da hat man schon mal eine Möglichkeit, auch ein bisschen überzuleiten. Aber im Grunde, ich habe ja eben das von Coriza schon mal genannt, put a stinking fish on the table. Das muss auch möglich sein. Aber wenn das sich wiederholt und dreht sich nur noch, dann kann man jemanden höflich dazu einladen, nicht in der Wiederholung zu bleiben. Die Dinge also aufnehmen, nicht hart wegmoderieren, sondern damit arbeiten und aufnehmen und dort ankoppeln und dann in die Richtung lenken, die beraterisch konstruktiv erscheint. Das nehme ich jetzt aus deinem Beitrag. Das waren jetzt die zwei Punkte, die für mich jetzt erhellend wirken nochmal. Die Unsicherheiten,

[34:48] die Sie vielleicht in Form von Problemscham oder Lösungskränkung zeigen auf Seiten der Klienten. Gibt es Aspekte dieses Bereiches, die wir jetzt noch gar nicht angerissen haben, wo er sagt, also das wäre schon wichtig noch als Berater darauf zu achten?

[35:05] An sich haben wir alles gesagt. Ich würde einen Punkt nochmal davorheben, dass der Klient oder die Klientin sich, wenn sie sich mal in der Beratung nicht gut fühlt, darunter sich gut fühlt. Also dass sie immer die Idee hat, ich bin hier richtig im Prozess oder so und ich habe Vertrauen und kann so weit kontrollieren, wie ich selber brauche oder so. Ich bin hier richtig im Prozess. Wenn das wackelig wird, dann braucht man auch die Sensibilität als Berater, dann zu sagen, stimmt das, wo sind wir eigentlich, was erwarten Sie von mir, also wieder diese Grundlage zu klären. Das ist der sichere Rahmen. Dass man auch weiß als Klient, ich gehe dahin, auch um Unsicherheitsgefühle, unangenehme Empfindungen erleben und durcharbeiten zu können, weil dort der Rahmen ist, dass ich es bearbeiten kann. Es ist nicht die Ursache, dass die Gefühle kommen oder die Eindrücke oder die Gedanken. Ja, das finde ich einen wichtigen Punkt. Gut.

[35:59] Ihr beiden. Ich habe heute noch gar nicht dann das Thema angeschnitten, wollte ich auch noch nicht anscheinen, sondern vielleicht wirklich für eine nächste Episode mit euch beiden dann. Was sind denn die Umgangsweisen von Unsicherheiten seitens der Berater und der Mediatoren? Gerade bei Ausbildungskandidaten so eine Frage manchmal so, wer bin ich denn, dass ich anderen bei der Konfliktbearbeitung unterstützen kann? Bin ich noch viel jünger? Bin ich noch viel unerfahrender? Ich weiß doch gar nicht, was die für eine Rolle im Unternehmen haben etc. Und dann entsteht natürlich auch Unsicherheit darüber, was wollen die eigentlich von mir? Ich kann mich erinnern an einen Auftrag, da habe ich das mal ganz deutlich erlebt, ging es um eine Moderation von einer großen Arbeitsgruppe, unterschiedliche Interessenlagen, die wollten eine Moderation haben und ich hatte kein Gespür dafür, was die von mir wollten, also was ich für eine Leistung für die erbringen sollte. Und ich habe das so hoch aufgehängt, dass ich praktisch nur scheitern konnte.

[36:50] An dem Tag und dem Abend zuvor. Man hätte das auch einfach als Lampenfieber beschreiben können. Aber das war mir auf jeden Fall noch eindrücklich vor Augen. Und da glaube ich, würde ich mit euch an der nächsten Seite sprechen. Denn das kann auch unterschiedlich und auch mit Beratungsscham zu tun haben. Was ist tatsächlich mein Aufschlag in der Beratung, wenn ich nicht weiß, was wird denn der von mir? Mit welchen Problemen kommt der? Günther, du nix, du weißt, was ich meine. Ja, da darf man gar nicht drüber nachdenken, was du da sagst. Wenn ein Coaching-Klient zu uns kommt und du machst kein Shadow-Coaching, also sie ist ja nicht vor Ort, da hast du ja nur eine erzählte, ein Narrativ von ihm zur Verfügung. Also du weißt nicht wirklich, wie die Firma ist. Wir haben von manchen Branchen Ahnung, aber so richtig nicht. Man kennt den Menschen nicht so von seiner Persönlichkeit her, man kennt sein privates Umfeld eigentlich nicht, da hat man nur eine Schilderung und so weiter und so fort. Da kann man nicht jetzt sagen, super, arbeiten wir mit diesen Narrativen, mit der Schilderung, wenn wir die hinkriegen, entwickeln können, ist gut, aber im Grunde, ich finde, da sollte man gar nicht drüber nachdenken, wir wissen nichts.

[37:54] Und das hat doch am Anfang, ich meine, das ist doch ein Lernprozess, also bei mir war es ein Lernprozess, weiß nicht, wie es euch ging, dann damit einen konstruktiven, beraterischen Umgang zu finden. Am Anfang wusste ich nicht, was will der von mir? Also wenn sie denkt, dass ich eine Lösung für sie habe, dann haben sie wirklich ein Problem, so nach dem Motto. Aber da sind wir schon mittendrin. Oder Rolf, du hast noch, du hast einen Angelegen. Ja, aber ich würde das eher umdrehen und sagen, also dieser Zweifel, diese Unsicherheit, des Anfängers dann dabei, möge der uns erhalten bleiben, dass wir immer diese Unsicherheit, diese Fragen, sehen wir denn am roten Punkt, ist das jetzt wichtig oder machen wir irgendwas ganz anders oder so? Also diese Unsicherheit, die Sie selbst fragen, die sollten wir selber aufrechterhalten, denn das brauchen die Klienten ja auch. Also das wäre wirklich ein guter Parallel. Also das ist der Titel und das ist das Thema, da komme ich auf euch zu. die Unsicherheit des Anfängers aufrechterhalten. Da kommen wir dazu. Vielen Dank für das Gespräch und für die Aussicht. Diese Folge werde ich mit großer Leichtigkeit bei euch anfragen. Okay. Okay. Gute Zeit. Ciao. Gute Zeit, genau. Für den Moment jedenfalls bedanke ich mich, dass du hier wieder mit dabei warst. Verabschiede mich mit besten Wünschen. Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA im Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.