• Breithaupt, F. (2017). Die dunklen Seiten der Empathie. Berlin: Suhrkamp.
• Breithaupt, F. (2020). Kulturen der Empathie. 6. Auflage, Original 2009, Berlin: Suhrkamp.
• Breithaupt, F. (2025). The Narrative Brain. The Stories Our Neurons Tell. Yale University Press.
• Breithaupt, F. (2026). Einmal, zweimal, keinmal. Wie wir Erfahrungen machen. Berlin: Suhrkamp.

[0:00] Worum es mir geht, ist, dass Empathie dann doch immer eigentlich auf einen Einzelnen

[0:04] zählt. Es ist sehr, sehr schwierig, Empathie mit mehr als einem gleichzeitig zu haben. So fast unmöglich. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und in der heutigen Folge geht es um das Kernelement von Mediation. Es geht um die Bearbeitung von Konflikten. Und dort speziell um die Fragen der Empathie. Und ich kann mir keinen besseren Gast vorstellen, um über Empathie zu reden. Herzlich willkommen hier im Podcaststudio, Professor Fritz Breithaupt. Hallo Fritz.

[0:43] Hallo Sascha, freut mich wahnsinnig hier zu sein. Ebenso, ich freue mich auch, habe mich geduldet auch, weil du momentan wirklich ein begehrter Gesprächspartner bist. Du hast wieder ein neues Buch veröffentlicht und jedes dieser Bücher, die im Zwei-Jahrestakt rauskommen, sind Bestseller und beschreiben ein Phänomen auf besondere Art und Weise und, bringen hergebrachte Perspektiven durcheinander. Und klaren aber dabei auf. So will ich das mal deuten, denn das ist schon was Besonderes. Und bevor wir einsteigen, inhaltlich über Empathie und Mediation zu sprechen, vielleicht wirklich, um das kurz einordnen zu können. Du leitest ein interdisziplinäres Labor, ein Institut in Amerika, an der Indiana-Universität in Pennsylvania. Ja. Es war die Indiana University in Indiana. Ich habe die Uni gewechselt. Ich bin jetzt an der University of Pennsylvania. Aber das ist egal, ich mache das Gleiche weiter. Dein Lab hast du mitgenommen wahrscheinlich. Mein Lab macht weiter, genau, mitgenommen, neu aufgebaut, wie man das so als Forscher machen kann.

[1:46] Und um das zu verstehen, worüber wir dann reden, halte ich es für wichtig, weil das hat mich von Anfang an fasziniert. Du bist von Haus aus Literaturwissenschaftler, aber deine Forschungen vereinen unterschiedlichste Disziplinen und du leitest sozusagen mit unterschiedlichsten Wissenschaftlern deine Fragestellungen ein, sodass der Forschungsansatz kognitionswissenschaftlich ausgerichtet ist, aber aus unterschiedlichsten Disziplinen sich zusammensetzt. Und das macht dann die Ergebnisse so spannend, genauso wie auch die Themen. Es ist Empathie, Überraschung, Gewalt, Polarisierung. Also das sind Stichworte, wo jeder irgendwie sagt, habe ich eine Idee davon, aber dann kommen doch nochmal ganz unterschiedliche Disziplinen. Kannst du kurz sagen, wie das kam, wie du diese Möglichkeit ergriffen hast, dass sowohl Naturwissenschaftler als auch dann Kulturwissenschaftler, Literaturwissenschaftler sich dort einreihen in dein Laboratorium?

[2:40] Ja, meine Forschung geht immer von Fragen aus. Und Fragen haben eigentlich keine Grenzen, das heißt keine disziplinären Grenzen. In dem Moment, wo ich eine Frage stelle, dann trägt die sich auch irgendwie weiter, bis irgendwann eine Antwort entsteht. Und so bin ich schon vor langer Zeit auf die Frage der Miterfahrung gekommen. Für mich ist so das Kernproblem, mit dem ich mich auseinandersetze, zumindest seit 15 Jahren, besteht genau daran, wie schaffen wir das, dass etwas, was du Sascha oder alle ihr Hörer und Hörerinnen jetzt, was ihr so erlebt, was ihr im Kopf habt, wie schaffen wir das, dass wir das auch vermitteln, dass wir nicht allein damit dastehen, sondern dass andere Leute das teilen. Und dieses Projekt hat jetzt viele Dimensionen und das hat mich zur Empathie geführt, aber auch zum Geschichten erzählen und noch zu vielen anderen Dingen. Also sozusagen aus dem Ereignis unseres Gesprächs will ich eine Erfahrung für Zuhörer machen und mit dir kann ich klären, wie ich das am besten kann.

[3:41] Ja, das ist eine gute Beschreibung. Wenn uns das gelingt, dann können wir uns auf die Schulter klopfen. Sehr gut. Okay, das können wir wahrscheinlich aber gar nicht selber bestimmen. Richtig, wir können ein Angebot machen. Wir zeigen Leuten Positionen auf, wir finden die auch selber. Aber natürlich, das ist immer ein wirklicher Prozess der Kommunikation. Es braucht da verschiedene Seiten und damit die Hörer und Hörerinnen das dann auch wirklich nachvollziehen können, dann müssen sie auch mitdenken und selber daran arbeiten und auch etwas von sich selber hineinwerfen. Und das bedeutet, wir können zwar darauf achten, dass das möglichst gelingt oder leicht gelingt, also wenn wir nicht darauf achten würden, aber es ist dadurch nicht zwingend leicht und nicht zwingend allein von uns abhängig. Ja, ganz genau. Es geht immer darum, dass man aus dem eigenen, dem eigenen Kreis, den eigenen Vorbedingungen, den eigenen Erfahrungen auch hinaus spricht. Das ist so die Grundsituation des Mitteilens von Erfahrung, den Teilen von Geschichten erzählen, auch vom Konflikt und dem Konfliktmanagement, der Mediation. Natürlich, es geht immer um die Einzelposition, aber man muss darüber hinaus. Dann lass uns doch inhaltlich starten. Und da mag ich sozusagen…

[4:59] Kurz aus meiner Perspektive sagen, wie ich auf dich gekommen bin und dann auf die Idee, mit dem muss ich reden, mit dem muss ich unbedingt sprechen in diesem Podcast.

[5:11] Das ging schon los mit den dunklen Seiten der Empathie. Das hatte mich von Anfang an fasziniert, als das so 2017, 2018 rauskam. Als ich mich jetzt vorbereitet habe, war mir nochmal deutlich geworden, dass diese Grundfrage der Mediation oder die die Mediationsbewegung beschäftigte die letzten Jahre das große Mediationsparadoxon ist. Dass da also ein Verfahren angeboten wurde, das ist sogar staatlich gefördert worden, europäisch, in Deutschland, hat ein eigenes Gesetz. Also es ist sehr besonders bearbeitet und behandelt worden im Vergleich zu anderen Beratungsangeboten, um Konflikte zu bearbeiten und es ist im Vergleich zu Gerichtsverfahren preiswert, zügig, ohne großen Aufwand. Es soll nur Gewinner geben, also zumindest keine Verlierer. Die Parteien sind in ihrer Autonomie gestärkt und können selber entscheiden. Sie müssen sich nicht von einem Richter was vorschreiben lassen. Also alles Vokabeln und Narrative, die verfangen, die sich gut anhören. Da wird keiner widersprechen, kein Großer, dass das gut ist. Und gleichzeitig aber in den letzten Jahrzehnten, trotz aller Förderprogramme, die Erwartungen werden nicht erfüllt. Die Konfliktparteien kommen nicht und.

[6:31] Buchen Mediation wie warme Semmeln. Sie gehen zwar auch nicht mehr zu Gericht, in Deutschland und Europa zumindest, nicht mehr in dieser Masse, wie das noch in den 80ern und 90ern der Fall war, sondern es ist radikal zurückgegangen. Aber sie schlagen deshalb nicht bei einem Mediator oder bei einem Vermittler auf, bei einem Dritten, dem sie sagen, hilf uns, eine Einigung zu finden, ohne dass du uns die Lösung gibst. Und ich habe den Eindruck, dass wir da als Mediatorin, als diejenigen, die das Angebot machen, nochmal nachdenken können und vielleicht wirklich blinde Flecke finden, was stimmt mit unserem Narrativ nicht oder was ist das Narrativ, wie wirken wir auf Konfliktparteien, die also, im Streit liegen, sich ihre Kriegsberichterstattungen, was alles geschehen ist, gegenseitig und auch anderen ungefragt und ungefiltert auch erzählen, aber noch lange nicht so dieses Angebot einfach annehmen. Es ist eben nicht so, dass es nur Unerfahrenheit ist oder dass das Verfahren nicht bekannt ist. Auch Mediatoren, die das Verfahren gut kennen, buchen das nicht bei jedem Konflikt, den sie haben. Meistens auch bei gar keinem Konflikt. Irgendwas scheint dort zu sein und ich.

[7:43] Habe den Eindruck gewonnen, du und deine Forschung können da ein bisschen Licht in das Dunkel bringen. Das mal so als Vorrede.

[7:52] Ja, ganz großartig. Erstmal finde ich diese Beschreibung der Gesamtlage hier sehr wichtig zu sagen, dass wir diese tolle Möglichkeit und inzwischen sogar auch die Infrastruktur für die Mediation haben. Wir haben ausgebildete Menschen wie dich und deinesgleichen, die zur Verfügung stehen, die aber eben nicht aufgerufen werden oder nicht in dem Maße, in dem wir es uns vielleicht wünschen würden. Und ich finde diese Frage erstmal schon sehr wichtig. Und ich glaube, ich würde jetzt schon in eine Richtung zeigen hier, warum ich… Achso, du willst noch was reinschweißen. Vielleicht noch ein Punkt, bei dem der das Paradoxon vervollständigt. Es ist ja nicht so, dass es gar nicht stattfindet.

[8:23] Und alle auch schon ernsthaften Studien, wo man Medianten, also Konfliktparteien, die diese Mediation gebucht und durchgeführt haben, dann befragt hat, da sind die Erfolgs- und Zufriedenheitsraten hoch, sehr hoch sogar. 70 bis 90 Prozent sagen nach der Mediation, aber auch nochmal ein halbes Jahr später, das war eine gute Entscheidung, das so zu machen. Und völlig unabhängig davon, ob die Mediation damals eine Lösung gefunden hat oder die Parteien auseinandergegangen sind. Also das heißt, wenn es stattfindet, Mediation, ist es in aller Regel sehr erfolgreich. Und keine Enttäuschungsveranstaltung von der Konfliktperspektive her. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt, also diese Hürde in die Mediation zu kommen, das ist sozusagen der entscheidende Punkt und ich habe den Eindruck, das hat was mit Parteilichkeiten zu tun, mit Narrativen, die man sich als Konfliktpartei erzählt, aber die man auch vom Mediator hört und irgendwie nicht so richtig glaubt.

[9:22] Der jemand, der sozusagen das Verfahren bewirbt, mit Identifikation, mit Fragen der Perspektivwechsel. Und da bin ich dann sozusagen wirklich bei dir ganz fündig geworden. Perspektivwechsel ist gar nicht so ein Automatismus. Und die Geschichte von Irland, wir werden da drauf kommen, aber da bin ich sozusagen sofort hellhörig geworden. Und jetzt würde ich gerne von dir Ideen und Einstiege.

[9:45] Natürlich. Und ich will natürlich auch von Parteinahme und sowas reden. Aber meine erste Vermutung, die ich jetzt erstmal hier in den Raum stellen werde, die uns ins Gespräch führt, ist, dass das Wort Mediation vielleicht fast zu schnell kommt. Wenn jemand ein Streitanliegen hat, dann geht es dem oder der ja erstens darum, gehört zu werden. Die Leute wollen Recht bekommen, pochen da auf etwas, was ihnen sehr wichtig ist. Das Wort Mediation sagt ihnen von vornherein, du musst jetzt einen Kompromiss finden, es geht um die Mitte. Aber genau das wollen die meisten Streitenden ja erstmal nicht.

[10:20] Die wollen mit der Faust auf den Tisch hauen oder selbst auch wenn sie nirgendwo hingehen, auch nicht zum Gericht oder sowas. Wollen sie zumindest im Stillen vor sich das Gefühl haben, ich habe Recht und die anderen haben Unrecht oder ich bin gut und das sind alles Schweine. Das ist, glaube ich, schon ein wichtiges Bedürfnis. Und du hast das Narrativ genannt, so dieses implizite Narrativ, das das Wort Mediation hat, das verkauft das nicht. Das verkauft den von vornherein, wir bewegen uns auf so einer Mittelplattform zu. Glaube ich erstmal so ein Missverständnis. Ja, und ich würde das auf zwei Ebenen sogar sagen. Einmal der Begriff als solches, das kann ich aus der Praxis bestätigen, hat Abstoßungscharakter. Das sollten wirklich alle vermeiden, die Mediation machen wollen, sofort zu sagen, es gibt Mediation. Auch dieses, das ist ein festes Verfahren und du musst dich nur da reinfügen, dann wird das schon gut. Das will man auch nicht. Und das Zweite ist eine inhaltliche Ebene und da sagtest du, ich will Recht haben am Anfang oder ich will zumindest, dass die anderen, die Bösen, die mir das verursacht haben, etc. Bestraft werden und dann ist die Ansprache ein.

[11:26] Auch wenn ich das Wort nicht nehme, aber ein Verfahren, bei dem sie beide einen Ausgleich finden und so, das ist nicht das, was ich will. Nee, genau. Ich will ja nicht sofort meine Position aufgeben. Wenn ich sage, ich entscheide mich zur Mediation, mit diesem Wort Mediation, dann klingt das für, glaube ich, Menschen, die nicht wissen, was das ist. Oder die diesen Prozess noch nicht durchgelaufen haben, dann denken sie, ach so, ich soll meine Position von vornherein aufgeben. Also bevor ich auch nur angehört wurde, weiß ich eigentlich schon, ich bin auf einer Rutsche, es geht nur runter von da. Hier oben stehe ich noch, habe jetzt noch mein Schwert, um deine militärischen Metaphern hier aufzunehmen, aber eigentlich zeigt er mir auf die Rutsche, sagt hier, wirf deine Waffen weg und rutsch runter und irgendwie so auf halber Ebene treffen wir uns. Und ich glaube, insofern ist das erstmal ein Missverständnis.

[12:13] Ich würde das erstmal statt Mediation, würde ich sagen, es geht um Anhörung. Das Erste ist, die Leute wollen angehört werden. Sie müssen sich aussprechen können, die Wahrheit, so wie sie sehen, ob sie dann wirklich Resonanz finden oder nicht. Aber das muss man sehen. Aber sie wollen zumindest die Möglichkeit haben, dass sie erstmal da stehen bleiben, wo sie sind. Punkt. Das kommt mir aus der Gerichtsforschung bekannt vor, dass die Verfahrensgerechtigkeit, also ich werde angehören, für viele ausreichend ist, auch wenn sie vom Richter dann verurteilt werden. Und das kann ja die Attraktivität des Gerichtsverfahrens, auch wenn ich weiß, dass ich verlieren kann, dennoch hochhalten, weil ich wenigstens angehört werde. Während in der Mediation, und ich glaube, auch wenn man den Begriff nicht verwendet.

[12:58] Es ist ein Aushandlungsverfahren.

[13:00] Und sobald ich mich an den Verhandlungstisch setze, zeige ich die Bereitschaft, meine Position zu verlassen. Und es geht nur noch darum, wie weit nicht. Aber ich muss schon mal weg. und dann setze ich mich nicht hin. Also genau, das Entscheidende ist genau die Phase vorher. Wer von vornherein sagt, okay, ich mache jetzt, ich lasse mich auf das Verfahren der Mediation ein, Der hat im Grunde genommen schon sehr viel Vorarbeit geleistet, sodass es mich gar nicht wundert, dass dann 80 bis 90 Prozent derjenigen, die das machen, dann zufrieden sind, weil die eigentlich schon viel der inneren Arbeit geleistet haben. Die bringen eine Bereitschaft mit, irgendwie zu wissen, okay, es kann sein, dass es am Ende nicht so ausgeht, wie ich mir das wünsche. Es kann sein, dass ich doch was höre, was ich nicht erwartet habe. Ob das man weiß, es gibt dann irgendwie so eine Kompromisseinigung. Wer sich darauf einlässt, der hat schon diese Schritte so ein bisschen so im Kopf mitgemacht. Der ist schon mehr als er selber im Grunde genommen. Der denkt nicht nur aus seiner Perspektive heraus. Das heißt, wir müssen eigentlich dann auch fragen, wie kommt man da hin? Jetzt habe ich aber erstmal noch eine statistische Frage für dich. Du hast gesagt, 80 bis 90 Prozent der Leute, die das gemacht haben, sind zufrieden. Wissen wir dann auch, dass diese Leute dann in späteren Phasen häufiger wieder zur Mediation zurückkommen? Also ist das ein Lerneffekt auch? Oder haben sie wieder Hemmungen später, wenn es einen anderen Konflikt gibt, für den sie sich auf eine Mediation einlassen finden?

[14:19] Also die 80-90% habe ich aus einer Studie noch im Kopf, die war aus der Arbeitswelt. Da ging es darum, ob Konflikte in der Arbeitswelt geklärt werden können oder ob man sich trennt. Die wurden ein halbes Jahr später noch gefragt, aber dort wurde nicht gefragt, ob sie das nochmal machen würden. Ich kenne aber die Frage aus anderen Studien, da wird dann gefragt, würden sie das Verfahren empfehlen oder würden sie das nochmal machen in einem Folgekonflikt. Dort wird in aller Regel positiv geantwortet, ja, aber das sagt ja noch nichts darüber, ob die es auch wirklich machen. Richtig, richtig. Anderen zu empfehlen, ist immer einfach, genau. Da bin ich mir nicht sicher.

[15:03] Dass schon mal beforscht ist oder ob man so gesagt Wiederholungstäter hat, denn Konflikte kommen ja doch schon mal wieder, kann ich nicht sagen. Ja, ich könnte mir vorstellen, dass es da wichtig ist, natürlich auch wie das Ergebnis der Mediation ist, also ob der Kompromiss oder was auch immer dann gefunden wird, es ist ja nicht immer ein Kompromiss, worauf man sich dann geeinigt hat. Das spielt natürlich eine Rolle. Aber ich glaube auch, dass etwas anderes eine Rolle spielt, nämlich die Erfahrung, in die das kulminiert oder die Erzählung von der Erfahrung und der Mediation. Wie reden die Betroffenen dann von dieser Erfahrung? Was ist ihnen da passiert? Erzählen sie das etwa als eine Geschichte, in der sie sagen, ich dachte es war so und so und dann musste ich doch etwas beschämt hören, dass aus der anderen Perspektive das ein bisschen anders aussah.

[15:53] Und da war etwas, was sie nicht bedacht hatte. Also es ist ein Erkenntnisgewinn. Erzählen Sie das so oder erzählen Sie das dann irgendwie so als eine Geschichte der Stärke? Ich habe meine Position klar vertreten und habe mich dann in den wichtigsten Punkten durchgesetzt. So etwas spielt, glaube ich, dann eine Rolle, wie Sie diese Erfahrung erzählen. unterschiedlich. Sowohl von den Beteiligten wird das sicherlich unterschiedlich erzählt. Klar, das Narrativ ist jeweils in der Erinnerung anders. Aber auch die Mediatoren arbeiten ja völlig unterschiedlich. Auf der einen Seite, wenn ich Mediatoren ausbilde, sage ich immer, also wenn ihr Konfliktparteien vor euch habt, geht es eigentlich nur darum, nicht rausgeschmissen zu werden. Es geht gar nicht so sehr darum, was ihr tut, sondern nur, dass ihr euch nicht unmöglich macht. Die finden dann schon eine Lösung, weil die wollen eben. Das ist das, was du ja auch bestätigst. Die haben so viel Vorarbeit geleistet, die wollen dann auch eine Einigung finden. Aber wir Mediatoren sind doch sehr hart und sehr harsch in der Abgrenzung zueinander. Du machst das so und du machst die Schule so, du machst das so. Das ist also schon die Vorstellung, es ist entscheidend, was wir tun.

[16:54] Damit die Parteien zur Einigung kommen. Also da wollen wir schon auch Selbstwirksamkeit spüren und bei aller Neutralität und keine Verantwortung für die Entscheidung haben Mediatoren doch sehr viel Wert darauf gelegt, in den letzten Jahren unterschiedliche Schulen auszubilden, unterschiedliche Vorgehensweisen, Methodiken. Und das hat natürlich Auswirkungen auf die Narrative der Beteiligten, wie die das erzählen. Klar, natürlich, wenn man einen Mediator hat, der dann selber auch die Leute konfrontiert, der nicht nur einfach anhört, sondern praktisch jede Position befragt, dann ist das etwas anderes, als wenn man eine mehr schweigsame Person hat, die erstmal anhört und versucht, sehr neutral im Hintergrund zu stehen. Und beides kann ich mir vorstellen, kann durchaus zu sehr guten Ebenen führen. Das wundert mich nicht, das war mir aber vorhin natürlich auch nicht so klar, wie deutlich sich diese Schulen da auskristallisiert haben. Ich habe nur so ein bisschen drüber gelesen. Ich würde noch mal zu dem Aspekt kommen, der Selbstbeschreibung von Mediatoren, also die Vorstellung, was tun wir und was ist unsere Leistung. Und da fand ich schon den einen Punkt wichtig, diese Betonung von, das ist ein Verfahren, wo die Konfliktparteien selber entscheiden können, Klammer auf, die sind gerade im Konflikt und können sich nicht entscheiden. Wir bieten empathisch Raum durch Nachfragen, durch Zuhören, dass sie ihre Lösung finden können und dass das Geld ist.

[18:18] Gerade gar nicht darum geht, weil auf der Rückseite steht, ihr müsst euch aber kompromisshaft einigen. Selbst wenn ihr sozusagen eine Win-Win-Situation herstellen wollt, ist es eine andere Position, als ihr die momentan habt.

[18:32] Ihr könnt zwar dennoch mehr gewinnen, aber so habe ich das ein bisschen rausgehört. Oder könnte man das so interpretieren, diese Bereitschaft, die eigene Position nicht zu verlassen oder mitten im Konflikt, hat auch die Bereitschaft zu sagen, nein, ich mache kein Verfahren mit, wo ich noch mehr gewinnen könnte. Das ist mir nicht wichtig. Mir ist wichtiger, meine Position zu behalten.

[18:56] Das ist interessant. Also Mediatoren sage ich immer Win-Win, Harvard Verhandlung. Also ich sage mal so, ich möchte auf was anderes hinaus. Aber erster Punkt, ich glaube in der Tat, wenn eine Konfliktpartei, jemand der sich streitet, wenn der plötzlich das Potenzial hat, er könnte sogar mehr gewinnen, als er jetzt hat, dann würde der oder die das sicherlich mitnehmen, aber er würde es kaum als Gewinn verbuchen. Ich glaube in der Tat, dass dieser Mehrgewinn ihm nicht so viel zählt. Es zählt, glaube ich, ihn mehr als… Das zu erhalten, wo sie angefangen haben. Alles andere, das ist dann so wie so eine Nebenüberraschung oder sowas, die kaum registriert wird. Insofern glaube ich, an dieser letzten Provokation, da ist glaube ich was dran. Also die Leute, die sich schon von vornherein, es gibt ja viele Menschen, die, wenn sie in eine Verhandlung reingehen, sich selber schon runter verhandelt haben. Also ich kenne viele, also in meinen Bereichen sind viele Leute sehr bescheiden.

[19:52] Häufig sind das auch die Frauen, gerade im Berufsfeld, die von vornherein erstmal ihre Leistung schon unter den Scheffel gestellt haben. Die können gar nicht mehr verlieren und dann alles, was sie dann als Gewinn kriegen, das registrieren die auch kaum noch. Dabei hätten sie natürlich den Anspruch und das Recht auf mehr in vielen Fällen. Da ist ein Problem, das ist ein wichtiges Problem auch. Es gibt diese Verhandlungsübung, du kriegst 10 Dollar, du musst sie verteilen und der andere entscheidet, ob die Aufteilung stattfindet. Und da sagen ja auch dann, wenn ich nur 3 Dollar bekomme oder 2, dann nee, ich hätte zwar immer noch 3 mehr als vorher, aber dir gönne ich keine 7. Und das wäre jetzt umgedreht auch der Fall zu sagen, selbst wenn das Versprechen der Mediation eine Win-Win-Situation ist, ich mache es nicht mit, weil ich meine ursprüngliche Position verlassen müsste. Ja, oder es ist mir das nicht so reizvoll, wenn ich weiß, ich kriege einen Gewinn.

[20:43] Ich weiß nicht, ob die Leute deshalb es nicht mitmachen, weil sie das nicht wollen. Aber es lockt sich vielleicht gar nicht. Also das Versprechen der Mediation, des Gewinnes, zieht eigentlich dann häufig nicht. Weil es den Leuten erstmal um ihre eigene Position geht. Ich benutze es mal kurz als eine Überleitung und zu einem Sprungwort etwas, was mir wichtig ist. Denn die Mediation ist eigentlich, obwohl wir jetzt das Wort kennen, Es ist in vieler Munde, es wird gefördert. Es ist eigentlich eine radikale Ausnahmesituation. Wenn wir einen Konflikt haben und auch einen Konflikt von anderen Menschen beobachten, dann führt der meistens, also er kann natürlich manchmal in einem Kompromiss führen, in manchen Sachen geht das, aber in dem Moment, wo das Konflikt ausgebrochen wird, dann ist es ja meistens genau nicht so, dass die Leute wieder zusammenkommen, dass sie sich einfach einigen.

[21:30] Und hier ist auch ein wichtiger Effekt für die Beobachter und die Zuschauer von einem Konflikt. Die bleiben ja auch nicht neutral, sondern die entscheiden sich meist für die eine oder die andere Seite, ergreifen Partei, also manchmal explizit und lautstark und mit Waffen auch oder eben auch ganz still mental. Da sind auch Richter und Juristen und Mediaturen sicherlich nicht frei vor, dass sie erstmal schon irgendwie sehen, ja, ich sehe das Ganze ganz mehr aus der Perspektive von der ersten Person. Und wenn man einmal anfängt, einen Konflikt aus einer Position zu sehen, dann wird die andere Partei unheimlicher.

[22:07] Es ist irgendwie eine Bleiberechtsverhandlung oder eine Verhandlung um ein Ehepaar, es geht um Kinder, genau. Zum Grenzrecht, ja. Ja, genau. Wo kommen die Kinder hin? Wie macht man das? Oder so weiter. Und ich glaube, es ist da sehr schwer für Beobachter ganz neutral zu sein. Im Gegenteil, die werden sehr schnell, glaube ich, sogar vorschnell, sich für die eine oder andere Perspektive erst mal so entscheiden. So vorab, noch nicht verbindlich. Aber dann sehen sie das aus der Perspektive, sehen aus dieser Perspektive plötzlich die Fehler der anderen Personen. Der Mann, der ist ja nie zu Hause und so weiter. Und das verstärkt eigentlich den Konflikt. Mediation ist eigentlich eine Ausnahmesituation, die gegen den Strom schwimmen will. Ja, vor allem diese institutionalisierte dann, also wenn dann ein Vertrag geschlossen wird, okay, wir machen das. Das, was du sagst, das spielt ja auf dein Empathieverständnis an, dass Empathie die Entscheidung, die auch unbewusst getroffen worden sein kann vorher, dass die verstärkt wird. Während die Selbstbeschreibung von Mediatoren ja ist, wir brauchen mehr Empathie, damit wir auch die andere Seite verstehen. Und wenn wir die andere Seite verstehen, dann liegt die Lösung ja automatisch da, ich will mich wieder mit dem vertragen.

[23:17] Ja, und das ist glaube ich genau ein Kurzschluss. Das funktioniert genauso nicht. Ja, da musst du noch mehr dazu sagen, weil das fand ich so erhellend für meine Praxiserfahrungen.

[23:27] Da bietest du die theoretischen Grundlagen davon. Ja, also worum es mir geht, ist, dass Empathie dann doch immer eigentlich auf einen Einzelnen zielt. Es ist sehr, sehr schwierig, Empathie mit mehr als einem gleichzeitig zu haben. Also fast unmöglich. Wir können vielleicht hin und her springen, aber in der Regel entscheiden wir uns, wenn wir als Mediator oder als Beobachter einen Konflikt sehen, wir entscheiden uns für erstmal so häufig nur sehr kursiv, schnell, vorläufig für eine Perspektive, aber übernehmen dann diese Perspektive an, finden dann die andere Partei verdächtiger, Gedächtiger sehen praktisch die dunklen Seiten dieser anderen Perspektive dann auch und fangen dann plötzlich an, das mit Werten zu verbinden, mit Emotionen, wir werten die andere Seite ab.

[24:08] Da kann man sich nicht leicht von befreien. Wenn man damit einmal angefangen hat, sich so auf eine Perspektive einzulassen, führt das zur richtigen Empathie mit Emotionen und da bleibt immer was hängen. Also da kommt man nicht mehr so raus. Das verstärkt dieses Konfliktempfinden. Es gibt plötzlich nur noch zwei Parteien. Selbst jemand, der hin und her springen kann, sieht dann immer nur noch diese zwei Parteien. Der sieht nicht mehr den Mittelwort. Also Empathie ist eigentlich eine Falle für die Beobachter. Vielleicht sogar auch für die Streitenden selber, die immer wieder dazu führen, dass der Konflikt bestätigt wird. Ah, es gibt zwei Positionen, es gibt zwei Perspektiven hier, nicht eine, nicht irgendwie ein Mittelfeld. Und da fand ich das sozusagen erhellend, diesen Effekt, den du auch in dem Buch beschrieben hattest mit dem Nordirland-Konflikt, mit dem Lehre, der diese, oder es war ja nicht nur ein Lehre, es war ja ein ganzes Programm, Perspektivenwechsel und Empathielehre, wie die andere Seite tickt und wie die das sieht. Und da ist sozusagen dieses zwischenzeitige normative Anforderung, wenn es zwei Perspektiven gibt und beide sind gleichwertig, dann muss man ja dafür sorgen, dass beide auch so weitestgehend zur Wirksamkeit kommen, dass das eben gar nicht die Sichtweise von Konfliktparteien ist, sondern die dann eher sagen, okay, dann hast du halt deine Perspektive. Ich weiß jetzt umso besser, dass das nicht meine ist. Also lass uns weiter streiten.

[25:27] Es ist ein idealistisches Denken zu sagen, dass zwei Seiten zusammenkommen, nur weil sie praktisch wechselseitig genauer wissen, was bei der anderen Seite los ist. Es gibt vielleicht mal Situationen, wo das positiv gelingen konnte. Aber je dichter man an diesem Konflikt selber dran ist und selber auch vielleicht drinsteht, desto schwieriger wird das. Also der Nordirland-Fall, das war ein Versuch von einem ganzen Schulsystem, einen neuen Kursplan zu entwickeln für Kinder für den vierten bis sechsten Klassen, die das Leiden auf beiden Seiten vermittelt hat und die Geschichte aus katholischer und protestantischer Sicht den Schülern und Schülerinnen da vermittelt hat. Mit der Hoffnung natürlich, dass die dann auch wirklich wechselseitig sich besser verstehen und wissen, dass wir eigentlich alle da was gemeinsam machen. Aber es hatte genau den gegenteiligen Effekt. Die haben mitgekriegt.

[26:15] Es gibt hier also wirklich zwei Positionen. Und irgendwann wussten sie dann doch immer, was ihre eigene Position ist und, die hatten nur mitgekriegt. Es gibt zwei Perspektiven, okay, dann ist es so und dann weiß ich zwar, dass die anderen auch mal gelitten haben, das war denen schon intellektuell ganz klar, die haben das halt gelernt, aber wo sie selber standen, war ihnen dann auch umso fester ins Bewusstsein gekommen.

[26:35] Und das heißt, und da fand ich noch den Begriff, den du auch einfühltest, der Identifikation. Perspektivenwechsel und Verstehen des anderen bedeutet noch lange nicht, dass ich mich damit identifiziere. Und wenn ich mich mit der anderen Seite identifiziere, müsste ich von meiner Identifikation abkehren. Und das werde ich ja nicht machen in einem Verfahren, wo ich das auch noch verstärken kann, meine Identifikation mit meiner Position. Ich muss ja nicht nur hören in der Mediation, was der andere sagt, sondern ich darf ja auch selber meine Geschichte auch preisgeben. Da habe ich den Eindruck, da haben wir wirklich uns ein paar Mal ins Knie geschossen.

[27:13] Ja, ist auch ganz wichtig, der Begriff der Identifikation hier, die Leute, die ihre eigene Geschichte erzählen, die wollen ja angehört werden, unter anderem auch deshalb, weil sie sich selber mit sich selber identifizieren wollen. Also sie wollen sich sozusagen noch stärker bestätigt fühlen in ihrer Position. Es gibt dann Menschen, die plötzlich merken, also die dann dadurch, dass sie sich artikulieren, dazu kommen zu merken, naja, Moment mal, da sind auch so ein paar Haken in meiner Position dran. Aber das ist nicht automatisch so. Manche Leute fühlen sich dann auch bestätigt in dem, was sie da selber erzählen. Die haben dann plötzlich selber auch noch Mitleid mit sich selber, haben Gefühle für sich, die sie dann bestätigen. Und das ist nicht falsch. Also das darf man ja auch. Ich frage dich jetzt noch mal so als Mediator ein paar Sachen, die so im Lehrbuch der Mediation stehen und was Ideen wären, was wir tun könnten. Ein Punkt ist, dass wir als Mediatoren ein professionalisiertes Verständnis haben von Allparteilichkeit. Wir bewegen uns in unserer Kommunikation also nicht auf eine Seite, sondern wollen kommunizieren, dass wir jede Seite gleichwertig sehen. Ist das überhaupt möglich?

[28:20] Ich wollte sofort nicht, ist das überhaupt möglich? Also erstmal würde ich sagen, das ist ein sehr großes Ziel, wo ich sagen würde, das ist sehr schwierig. Nun, ob es nun absolut unmöglich ist, kann ich nur nicht sagen, aber ich kann sagen, dass es meistens nicht so ist und dass es meistens eben genau nicht gelingt. Unter der Hand entscheiden die meisten Menschen sich doch immer für die eine oder andere Seite und entsprechend wissen ja auch die Streitenden, dass sie die anderen Leute auf ihre Seite ziehen wollen. Und auf die kommt es eigentlich noch viel mehr an. Selbst wenn ich altparteiisch sein könnte, beim Lesen und Nachvollziehen, wie du so diese Empathie und Parteinahme konzipierst, ist es eigentlich auch völlig egal, ob ich das kann. Es geht ja vielmehr um die Konfliktparteien, was die von mir annehmen und glauben. Wenn die annehmen und glauben, naja, Also gegen mich ist er nicht, vielleicht noch nicht für mich, aber mit dem kann ich hier arbeiten. Deren Vorstellung von mir ist doch viel maßgebender für das, was sie tun oder nicht tun.

[29:19] Ja, vielleicht ist es sogar so, was die wichtigste Nachricht wäre für die Streitenden, es zu sehen, ah, der Mediator ist zumindest noch nicht für die andere Seite. Ob sie für mich sind, natürlich alle wollen versuchen, die wahrscheinlich auch auf ihre Seite zu ziehen, Also das sogenannte über den Tisch ziehen. Natürlich könnte man mal hoffen, dass man die andere Seite über den Tisch zieht. Aber eigentlich wollen sie erstmal den Mediator, den Richter, den Psychotherapeuten, wer immer das auch ist, oder den Freund, der sich das anhört. Erstmal wollen sie den über den Tisch ziehen oder die. Ich glaube, da ist die erste wichtige Nachricht. Was man da zeigen muss, ist, dass die Streitenden sehen, ah, noch hat der andere ihn zumindest nicht gewonnen. Also noch ist das offen. Das Spiel ist noch nicht entschieden. Und da komme ich noch auf einen Punkt, der, glaube ich, auch wichtig ist für dieses Empathieverständnis, dass du ja das nicht als Zweierbeziehung konzipierst und sagst, Empathie ist das Hineinfühlen des einen in den anderen und wenn das gut gelingt, dann ist halt Empathie da, sondern du sagst immer, das ist eine Dreierkonstellation und die muss man im Blick haben, um zu verstehen, wie Empathie sich entwickelt, wie es gesteuert wird, wie es ausgeschalten wird oder blockiert wird, welche Mechanismen da gibt. Und da kommt noch der Punkt, dass du ja keinen Mangel an Empathie siehst, das jetzt irgendwie behoben werden muss in der Schule, sondern du sagst, Empathie ist genug da. Wir werden permanent mit Empathieangeboten zugetrönt und wir müssen eigentlich lernen, weil wir empathische Wesen sind, wie wir das.

[30:48] Kontrollieren und designen und nicht uns verfangen in den ganzen Empathieangeboten, dass das für Mediatoren nochmal wichtig ist zu verstehen, was läuft denn da bei Empathie. Willst auch du einen besseren Umgang mit Konflikten erlernen, dann ist vielleicht unsere Mediations- oder Coaching-Ausbildung etwas für dich. Wir starten regelmäßig im März und eine Mediationsausbildung auch noch zusätzlich im Oktober eines jeden Jahres. Informier dich auf unserer Webseite, kontaktier uns und wir können schauen, ob das das Passende ist. Und jetzt geht es mit dem Podcast weiter.

[31:29] Danke für dieses Angebot, das noch einmal so als große Situation zu beschreiben. Wir Menschen haben mehr als eine Form der Empathie. Wir können Menschen verstehen, also auch die Emotionen verstehen. Wir können aber auch die Emotionen direkt teilen. Wir können auch mit Mitleid auf andere Menschen zugehen. Das ist auch wieder etwas anderes. Wir können uns fragen, was braucht dieser Mensch jetzt? Wie kann ich helfen? Auch das ist eine Form von Empathie. Das sind aber verschiedene, die laufen auch im Gehirn zum Teil über ganz verschiedene Wege ab und so. Wir haben da viele Möglichkeiten. Aber in der Tat, wir regulieren das. Alle von uns lernen das zu steuern, nicht auf jede Situation anzuspringen und auch nicht auf jeden Mitmenschen und auf jede Situation. Da kommt es jetzt darauf an, was sind jetzt so die Auslöser, dass wir trotzdem auf Empathie umschalten oder auf eine bestimmte Form der Empathie. Da ist es in unserer Kultur so und nicht nur in unserer Kultur, sondern auch schon in historischen Kulturen und anderen Kulturen so.

[32:25] Und interessanterweise die Parteinahme einer der allerstärksten Auslöser ist. Das haben wir in vielen Studien auch und Experimenten auch immer wiederum gesehen. Und das sehen wir ja auch, wenn wir irgendwelche Spielfilme oder Serien gucken oder sowas, da werden uns immer Angebot gemacht oder Sport. Sport ist ja ein riesiges Angebot zur Parteinahme. Da streiten sich zwei Parteien, Fußballmannschaften um die Weltmeisterschaft oder was auch immer es ist. Oder auch politische Parteien, die wir ja auch häufig in einer Person verdichtet sehen. Wir hören dann die großen Reden der Anführer der Parteien. Überall wird ein Streit vorgeführt und der macht uns ein Angebot zur Parteinahme. Parteinahme ist dann, glaube ich, auch fast der häufigste oder zumindest einer der häufigsten Auslöser von Empathie. Wir sehen einen Konflikt. Die Situation ist klar. Wir brauchen Klarheit für Empathie. Die sind sich uneinig. Beide wollen das Sorgerecht haben. Oder nur eine Mannschaft kann dieses Spiel gewinnen. Nur eine Mannschaft kann dann am Ende Weltmeister sein. Oder nur eine Partei kann regieren. Und so weiter. Überall. Oder nur einer kann Recht behalten in manchen Situationen. Und das als Beobachter ist für uns großartig. Die Situation ist klar. Es geht um etwas.

[33:35] Und dann entscheiden wir uns. Und zwar meistens sehr schnell. Menschen sind ungeheurer schnelle Entscheidungsmeister, aber fallen dann auch in die Falle dieser Entscheidung. Meistens ist es schon so, dass wir zum Beispiel nach Bruchteilen einer Sekunde wissen, wen wir sympathisch oder unsympathisch finden. Und auch bei Bewerbungsgesprächen, das wissen wir ja auch, da ist es schon so, dass nach wenigen Minuten die Entscheidung zu 90% feststeht, ob jemand genommen wird oder nicht, bevor es um überhaupt Qualifikationen oder sowas geht. Es ist sehr schwer, sich da über diese schnellen Urteile hinaus zu bewegen. Genauso auch bei der Parteinahre. Wir sehen einen Konflikt, wir lassen uns schnell auf die eine oder andere Perspektive ein, machen da mit und dann bleiben wir in der Regel dahin. Es ist zwar möglich, da rauszukommen und sich dann nicht auf diese eine Perspektive gegen die andere zu verdichten, das hat aber Kosten. Wir haben ein Experiment gemacht etwa, da haben wir gesehen, wo wir so einen Konflikt aufgebaut haben in fünf Etappen. Die Leute wurden immer nach gefragt, nach Unterbrechungen, fünf Unterbrechungen insgesamt dann, für wen sind die jetzt, für wen haben sie sich entschieden, wie viel Empathie haben sie? Und dann ging es aber weiter und das ging dann natürlich immer hin und her, weil der Konflikt war so angelegt, dass es relativ gleich war.

[34:43] Die Menschen, die sich aber nie ihre Partei gewechselt haben, blieben sehr sicher in ihrer Entscheidung. Die waren zufrieden damit. Diejenigen, die aber einmal die Partei gewechselt haben, die haben eigentlich alles Interesse an dem Konflikt und an beiden Menschen verloren. Das Ganze war vorbei. Also Perspektivenwechsel. Ist mir dann egal sozusagen. Es wird egal. Es ist erstens schwierig, die Perspektive zu wechseln. Aber es hat auch noch diese zusätzliche Kosten, dass die Menschen plötzlich auch das Interesse an verlieren. Und zwar an dem Konflikt, aber auch an beiden Menschen. Man sollte denken, sie haben sich jetzt für die andere Seite entschieden, aber nö, dann werden die ihnen irgendwie egal, das Ganze wird blöd. Und nochmal die Reihenfolge, weil das ist ja glaube ich wirklich ein Unterschied, wie wir das im Alltagsverständnis tun oder auch, ich will jetzt keinem Mediator zu nahe treten, aber wie wir das in der Mediation konzeptionalisieren, Erst kommt die Empathie, die Emotionen und dann kommt erst die Parteinahme und das dafür Streiten. Und du sagst genau andersrum, ich treffe eine Entscheidung und Empathie hilft mir dann, das zu stabilisieren.

[35:42] Ganz genau, das ist genau der Punkt. Empathie kommt dann langsam rein, also nicht sehr langsam, aber kommt dann rein zur Bestätigung. Vielleicht ist es eine intellektuelle Faulheit oder mentale Faulheit, bleibt dabei, ganz genau. Und das heißt praktisch auch, das wäre eine Radikalisierungsbereitschaft. Empathie ist ein Radikalisierungsmechanismus, bis hin auch zu den Themen der Polarisierung, dass wenn ich versuche dagegen zu argumentiere, dass ich bei jemandem, der, sozusagen seine Parteinahme empathisch unterfüttert hat schon, dass ich den immer weiter in diese Seite treibe. Wäre das überinterpretiert? Ja, nein, nein. Und sagen wir es mal so, aus der Sicht eines Mediators ist das natürlich ein ungeheures Problem. Die Mediation ist, deshalb betone ich das so, ist eine Ausnahmesituation. Wenn wir das jetzt aber etwas zurückrudeln und sagen, wenn wir das jetzt nicht als Mediator angucken, dann könnte man sagen, das ist eigentlich auch gar nicht so schlecht. Wir entscheiden uns für eine Seite. Ja, wir wollen Freunde haben. Beziehungsweise auch, wir haben Freunde, Familie. Wir lieben den einen Menschen und nicht die anderen.

[36:51] Also so im normalen Alltag ist das gut, sich zu entscheiden. Wir sind sozial erwiesen. Und dass man den einen oder die anderen bevorzugt und das dann mit Emotionen unterfüttert, ist ja erstmal eine schöne Sache. Aber gerade das macht dann natürlich das Geschäft des Mediatoren zu einer Sonderleistung. Das heißt also, Empathie hilft, schon soziale Bande zu stricken, auch wenn das aus bestimmten professionellen Perspektiven heraus eine Falle ist, oder eine Eskalation mit sich bringt oder eben Koalitionen befördert, aber der Sinn davon ist….

[37:27] Um Loyalität, Vertrauen und soziale Beziehung zu halten, weil ich sie auflade. Verstärken, Gruppen zu binden, auf jeden Fall. Es geht in vielen Fällen dann auch um Moral. Wir entscheiden uns ja bei einem Konflikt häufig in der Regel schon für die Seite, die wir für moralisch höherwertig halten. Und da kann es eben auch sein, dass wir uns für jemanden entscheiden, der uns eigentlich erstmal fernsteht. Und das ist gut. Denn wenn alle sich für den einen und nicht die andere Seite entscheiden, dann wird Konflikt vermieden. Also es geht so um eine Steuerung von Gruppenbefinden.

[38:03] In vielen Fällen geht es nicht nur um Parteilichkeit im engeren Sinne, sondern auch um gemeinsame Entscheidungen für die eine Partei gegen die andere. Und damit kann dann der Konflikt verhindert werden. Also deshalb auch da nochmal gute Seiten. Aber auch hier wieder ist es nicht Mediation. Wieder geht es darum, dass wir uns in der Normalsituation, aus meiner Sicht immer die ist, dass wir uns entscheiden, dass wir Partei ergreifen, das mit Empathie verbinden, damit auch emotionalisieren und es natürlich dann auch immer auf Punkte bringen, die für uns dem rationalen,

[38:34] fairen Urteil auch ein bisschen entgleiten. Weil es ist auch so in Mediationen, in der Praxis, dass die Arbeit ja gelingt und das Angebot, was Mediatoren machen, auf eine hohe Bereitschaft der Konfliktparteien stößt, die jetzt in dem Sinne Medianten sind, und das annehmen. Und das Narrativ oder die Perspektive der Mediatoren wird allgemein in einer Empathieförderung gesehen. Also ich rege Perspektivwechsel an, ich bringe wieder Empathie in die Situation, wo sich die Konfliktparteien gar nicht empathisch gegenseitig zuhören können. Und am Ende gelingt das auch. Wenn ich jetzt deine Konzeptionalisierung nehme, muss ich sagen, das ist nicht falsch. Aber es trifft überhaupt nicht den Punkt, was dort passiert. Ich will es mal versuchen zu sagen, wenn ich meine Parteinahme.

[39:28] Unkommuniziert sein lassen kann. Ich kann also als Mediator agieren, ohne dass eine Parteinahme deutlich wird. Ich halte mich auch mit empathischer Aufladung zurück. Ich persönlich sage zum Beispiel auch, bei jeder Mediation ist mir egal, wie sie sich entscheiden. Das ist wirklich für mich zweitrangig. Ich arbeite nicht daran, dass sie sich einigen. Sie dürfen hier auch gehen. Ich kann das zwar sagen, aber was kommunikativ ankommt, ist nochmal was anderes. Aber ich halte mich mit empathischem Verständnis zurück. Und dennoch gelingt es ja dann den Parteien sich runter zu regulieren, nicht mehr so einseitig zu gucken, sondern auch wieder Gemeinsamkeiten in Blick zu nehmen. Kann es sein, dass wir die These, dass die Konfliktparteien, wenn der Mediator dann mit einer Seite redet, dass die andere Seite zum Beobachter wird.

[40:17] Dort ein Empathieangebot bekommt, ach, ich muss gar nicht so rigoros auf meine Meinung hier pochen, der andere scheint ja doch ganz zugänglich zu sein. Oder was geschieht dort? Ich bin wirklich ja kein Mensch aus der Mediation. Also insofern höre ich mir das hier mit großer Begeisterung an und das ist auch wichtig, ich möchte es nochmal für unsere Hörer und Hörer klarstellen. Ich glaube aber, und das sind zwei Punkte hier wieder, der erste Punkt besteht nun daran, genau in dem, was du gerade beschrieben hast, Sascha. In dem Moment, wo jetzt der Mediator mit einem der Medianten, mit einer der Parteien redet, wir haben eine Dreiersituation immer wieder mit lauter verschiedenen Diaden, also lauter Zweiergruppen.

[41:03] Und jetzt ist der die dritte, also die andere Partei, die jetzt gerade beobachtet, die sieht jetzt dieses Zweiergespräch und entscheidet sich jetzt auch wieder für die eine oder die andere Perspektive. Erlebt das mit aus der einen oder anderen Perspektive. Es könnte jetzt zum Beispiel natürlich sein, dass diese nicht involvierte Partei das Ganze jetzt aus deiner Perspektive mitbekommt. Also wenn du jetzt kritische Fragen an dich stellst, dann wird diese Partei sagen, richtig, genau, warum habt ihr nicht das gemacht und hättet ihr nicht das machen können? Also wenn du so diese kritische Position vertrittst, dann wirst du zum Sprachrohr der Partei. Es könnte aber auch durchaus mal umgekehrt sein, dass plötzlich der Mediator zu diesem komischen Menschen wird, den man nicht mag und dass man dann eigentlich fast widerwillend oder ohne es zu erwarten, das aus der Perspektive der anderen Partei sieht. Es geht um Sorgerecht oder sowas. Du weißt jetzt, wie deine Frau darauf reagiert auf diese Geschichte und dass ihr das wehtut, was da gesagt wird. Plötzlich siehst du es aus der Perspektive mit und da kommt vielleicht dann doch so eine Art von Empathie für die andere Seite rein. Nicht, weil dir gesagt wird, du musst jetzt die Seite verstehen, sondern du tust es plötzlich. Du wirst dazu noch so reingetrickst über diese Dreierkonstellation. Das ist tatsächlich das in der Trennungs- und Scheidungssache, dass dann.

[42:15] Zuhörende Konfliktpartei, Partei für die andere Seite ergreift, weil sie in meinen Fragen etwas Verfolgerisches, etwas Kritisches herausgehört hat zu einem vergangenen. Und dann kommt die Erklärung, die auch sehr geläufig daherkam. Naja, das muss man ja aber auch verstehen oder das müssen sie aber auch verstehen. Das war nicht so leicht für den damals. Genau, dann kann es passieren, dass der Zuhörende, die Zuhörende Partei einspringt und plötzlich die Partei für die andere Seite ergreift. Und das heißt, das ist auch schon mein zweiter Punkt. Im Grunde ist dann, was du so beschreibst und anbietest, eine Möglichkeit, dass der Mediator erstmal genau nicht mit Empathie anfängt, sondern sagt, nein, ich zeige erstmal, dass Empathie hier aufgespart wird, dass ich eben nicht sofort Empathie für die andere Seite habe, sondern eher.

[43:04] Erst mal so ein bisschen kritisch das Aushorche oder sowas und damit in gewisser Weise auch immer, nicht unbedingt zum Sprachrohr der anderen Partei wird, aber zumindest so auch deren Verdacht mitnimmt.

[43:16] Und eben das Versprechen macht eben Empathie erst mal zurückzuhalten, die eigene Partei, die eigene Parteinahme auch. Das leuchtet mir da sehr ein, dass das vielleicht das Entscheidende ist, diese Plattform zu schaffen, in der es eben erst mal nicht um die Empathie des Mediators geht. Ich ordne das sozusagen, ich verhandle das immer unter der Überschrift. Was ist eigentlich unser Leistungsangebot? Was machen wir eigentlich als Mediatoren? Das klassische Narrativ sozusagen, wir bringen wieder Empathie rein, wir sorgen für den Perspektivwechsel, weil die zu separiert sind und zu einseitig nur Koalitionen schaffen wollen. Das reicht nicht aus, als dass es auch noch ein attraktives Angebot ist. Daher will ich noch einen Aspekt ansprechen. Wir rasen ja wirklich durch die Themen so ein bisschen durch. Es soll auch anregend sein, sich näher mit deinen Schriften zu beschäftigen, weil es sich tatsächlich lohnt für Mediatoren. Ja, es soll auch anregend sein, sich mit der Mediation zu beschäftigen. Gottes Willen, für mich ist das ungeheuer spannend, was wir hier besprechen. Und zwar, ich weiß nicht, im Englischen ist es das Bystander Coordination. Dass also die Umständen, die nicht so involviert sind, aber sich eben Gedanken machen, beobachten, Entscheidungen treffen, bewusst oder unbewusst und dann sich koordinieren. Und häufig auch einen ganz entscheidenden Einfluss haben, wie das weitergeht. Dass das zugrunde liegende Phänomen ist, Einigkeit in Gruppen herzustellen.

[44:40] Und dass wir Mediation vielleicht betrachten können auch als ein Gruppenphänomen von drei Personen. Und die eigentlich dazu ringen, Einigkeit herzustellen. Das ist zwar am Anfang aus der individuellen Perspektive nicht gewollt. Ich will erstmal gehört werden und ich will erstmal meinen Standpunkt zeigen. Aber wenn Mediation zustande kommt, gibt es diese… Tendenz zur Einigkeit. Diese Bystander Coordination, also die Koordination der Zuhörer und Zuhörerinnen, also das schafft man eine Mehrheit. Ich glaube, das ist ganz zentral. Wenn es dazu kommt, dass sich plötzlich jetzt in diesem Fall der Zuhörer oder die Zuhörerin sich jetzt auf eine der beiden Parteien einsteht, sei einfach, du hast Recht und du hast Unrecht. Das muss ja auch in der Mediation mal möglich sein, dass man eben.

[45:29] Oder das ist vielleicht eine Form der Mediation oder des Richtens dann auch, dass es dazu kommt, dann ist natürlich die Frage, überstimmen die jetzt die dritte Partei? Das kann in manchen Fällen der Fall sein. Das ist jetzt die Masse. Oder vielleicht sieht dann diese dritte Person plötzlich rein, naja, Moment mal, vielleicht haben die recht. Oder ich muss mich dem fügen. Auf jeden Fall ist es eine Art der Konfliktbewältigung, dass man einfach Mehrheiten schafft. Ich bin Privatvater von zwei Söhnen und praktisch permanent in der Fragestellung, greife ich jetzt als Richter ein, greife ich als Schlichter ein, als Mediator? Was mache ich, wenn die beiden sich abarbeiten aneinander und mich da auch nicht in Ruhe lassen? Und von dem Aspekt her gibt es Situationen, wo klar ist oder wo ich erkenne, meistens ist das eine These am Anfang, die sich nicht immer bestätigt, aber wenn ich jetzt richte.

[46:21] Und sage, wie es richtig gemacht wird, dann fügt sich der andere und wir haben zu dritten Einigkeit hergestellt. Und die Mediationssituation kommt eigentlich erst zustande, wenn klar ist, die fügen sich nicht, wenn der Dritte sich entscheiden würde. Und insoweit halte ich das von dem Aspekt der Tendenz zu Einigkeiten für eine logische Abfolge, dass man zuerst richtend überlegt, als Konfliktpartei wie auch als Dritter, ist das jetzt ein probates Mittel, den Konflikt zu bewältigen? Und erst wenn klar ist, nee, der eine oder der andere würde sich nicht fügen, wenn es zu seinem Nachteil ausgeht, dann ist Mediation ein zweiter Versuch.

[47:04] Ja, also Mediation als zweiter Versuch, das ist gut. Oder als nachrangiger Versuch. Ja, ja, ich versuche doch so ein bisschen zu überlegen, diese Situation. Ich bin nun auch ein Vater, drei Kinder. Manche meiner Überlegungen zur Empathie habe ich auch wirklich diesen Beobachtungen da innen genommen. Und natürlich auch den Strategien, die diese Kinder sozusagen so ohne, das wahrscheinlich selten wirklich vollbewusst entwickeln, jeweils praktisch den Vater, die Mutter auf ihre Seite zu ziehen. Ja, treffsicheres Gespür auf jeden Fall. Ja, treffsicheres Gespür, Empathie zu manipulieren, das haben alle Menschen. Und manche sind natürlich sehr gut darin im Manipulieren. Manipulieren klingt rein negativ. Nein, einfach ihre Position zu vertreten und eben auch emotional so zu vertreten, dass andere sich für ihn entscheiden. Und eben sehen, was da passiert ist, wo man leidet oder wo man eine Entscheidung getroffen hat und wie das ist. Also das transparent zu machen, sodass die anderen es da ist. Und das heißt natürlich auch gerade die richterliche Gewalt der Eltern. Überhaupt die richterliche Gewalt. Aber eben auch des Vaters, der dann jetzt mal versucht, den Konflikt beizulegen oder sowas. Weil das heute noch möglich ist. Ja, genau. Wir sind ja alle sehr, also ich bin sehr anti-autoritär groß geworden und vertrete das auch gegenüber meinen Kindern. Aber wenn ich das dann doch mal versuche, dann wissen die natürlich auch, die können das auch manipulieren und so weiter. oder die entwickeln ein Gespür dafür, wie sie das machen können. Das heißt.

[48:30] Ich lege zwar vielleicht den einen Konflikt bei, aber schaffe die Grundlage für den nächsten. Weil wir jetzt schon die Strategie erkannt haben, wie sie mich auf ihre Seite ziehen können. Deshalb bin ich also auch mit dem richterlichen Einschreiten immer skeptisch, ob das auch wirklich funktioniert. Zumindest wir haben so die Situation gehabt, dass es immer die gleiche Konstellation ist. Ja, und es ist eben in dem Falle keine Laborsituation, sondern eine historische Entwicklung, wo klar ist, also wenn du jetzt dreimal dem anderen Recht gegeben hast, Selbst wenn ich jetzt im Unrecht bin, darf ich erwarten, auch mal zum Zug zu kommen. Und dann wird das getestet. Natürlich. Und genau diese Punkte, das ist sehr schwierig. Also das Beste ist da wahrscheinlich, also entweder, dass man die richterliche Situation vielleicht vermeidet oder, dass sie tatsächlich eine Unberechenbarkeit bewahrt. Also, dass sie dann auch was Überraschendes behält. Das muss ja nicht einfach unverständlich und falsch sein, sondern, dass da immer noch dieses Nicht-Kalkulierbar-Wer mit im Spiel bleibt.

[49:26] Was heißt das für uns als Mediatoren, die sich ja, professionell auf vertraglicher Grundlage zuweilen auch im sozialen Kontext erwünscht und gefordert, also in Amerika ist relativ stark so die Community Mediation, dass also das soziale Umfeld das erwartet, dass solche Konflikte dann beim Mediator gelöst werden oder in Deutschland in innerbetrieblicher Mediation, dass dann die Firma sagt, jetzt reicht’s, jetzt wird das geklärt. Und macht das im Wege einer Mediation und das funktioniert auch sehr gut. Da kommt dann eine gewisse Erwartungshaltung und Druckhaltung rein. Das ist nicht ganz freiwillig in der Weise, dass nach Lust und Laune die Konfliktparteien sagen, ich mache jetzt eine Mediation, denn das machen die nie. Es ist ein kontraintuitives Vorgehen für Konfliktparteien. Was heißt das, wie wir als Mediatoren da uns klügsten, will ich mal sagen, uns den Partei oder dem Konflikt nähern? Wir werden ja gerufen zu dem Zeitpunkt, wo wir noch keine Beobachter sind, auch wenn wir unsere Vorurteile haben und so, ne? Also…

[50:31] Was weiß ich, Arbeitsplatzstreitigkeit, ja, Arbeitgeber ist natürlich schuld oder in Deutschland sind es Betriebsräte oder wer auch immer, wo man seine Vorurteile gepflegt hat, aber wir werden hin zugerufen, wo wir an sich noch keine Beobachter sind. Was wäre das?

[50:47] Klug, wenn wir dann den Weg zu den Konfliktherden gehen. Ich kenne das natürlich jetzt in Amerika tatsächlich auch von den Universitäten her, wo das sehr aktiv betrieben wird. Es wird in Kirchen auch sehr aktiv betrieben. Viele der Priester sind inzwischen auch Mediatoren und das wird manchmal so ausgewiesen auch. Also der Älteste oder es gibt jemand. Und auch ich war in der Universität schon als Mediator dann,

[51:14] also auch offiziell der erste Ansprechpartner. Was ich aus meiner Erfahrung gesehen habe, ist, dass der erste Schritt besteht tatsächlich genau, wie du es beschrieben hast, häufig erstmal in einer Anhörung. Und zwar einzeln. Da kommen nicht beide Parteien auf einmal zusammen. Das ist zu verwirrend und zu chaotisch. Und dann geartet es meistens in Streit oder würde, es wäre zumindest meine Vermutung, würde es in unangenehm Streit und in Ressentiments münden, dass jemand sich nicht gehört fühlt. Das erste ist, glaube ich, wirklich erstmal das Gehörtwerden. Zu wissen, jetzt hast du diese Zeit, du hast jetzt diesen geschlossenen Raum, der Trifter, der Mediator sagt dann, was jetzt davon absolut vertrauenswürdig behandelt wird oder wo es Grenzen gibt, wo der oder die jetzt das weitergeben muss. Es gibt natürlich juristisch relevante Fälle, wo wir sofort weitergehen müssen. Aber das sind klare Grenzen.

[52:05] Wir nennen das dann so einen sicheren Raum. Man weiß jetzt, okay, man kann jetzt sagen, was da ist und so weiter. Und der Mediator wird es nicht weitergeben in dieser Form oder nur nach weiterer Rücksprache. Schon das, ich glaube, in sehr vielen Fällen ist dieses Einzelgespräch früher da immer schon zu sehr viel. Also es geht eben erstmal nur um das Gehörtwerden. Es geht noch nicht um die Vermittlung oder das Tun. Und jetzt ist meine Erfahrung deshalb, ich bin kein Mediator, obwohl ich natürlich in diese Rolle reinkam. Ich erinnere Situationen, und das ist mir einige Male so gegangen, also ich war da häufig in dieser Situation, relativ häufig in dieser Situation, dass einige Male bereits nach der Anhörung am Ende, dass ich immer fragte, okay, was denkst du sollte jetzt der nächste Schritt sein?

[52:45] Und häufig, und das hat mich überrascht, sagt sie, eigentlich jetzt gar nichts erstmal. Und plötzlich, das war glaube ich so in der Hälfte der Fällen, und da ging es eigentlich um relativ gravierende Dinge oder so. Erstmal reicht mir das jetzt. Ich wollte erstmal schon mal, dass du das weißt. Und das war für mich erstmal sehr spannend zu wissen, es ging wirklich um das Gehörtwerden. Ich habe dann auch manchmal so ein bisschen, ich gebe dann auch so ein bisschen Einschätzung, ob ich ähnliche Dinge schon mal gehört habe. Ich weiß, dass das nur typisch ist oder nicht. Solche Einschätzungen wollen, manche Menschen auch hören. Oder freuen sich dann auch, dass ich auch mitempört bin. Ich zeige meine Emotionen oder mein Wissen dann auch, ohne klar Partei zu ergreifen. Es ist nicht so, dass ich sage, du hast recht oder sowas. Insofern würde ich sagen, deshalb ist es mir auch so wichtig, darauf zu pochen, dass der erste Punkt von Mediation ist, eben nicht Kompromiss finden. Und nicht das Vermittlungsgespräch. Und das wird in mehreren Feldern auch so gehandhabt, zunächst das Einzelgespräch. Und dann wird von den Parteien entschieden, dann kommt es zum Vermittlungsgespräch. Und das würde die zwischenzahlige Kompromisszwang, würde das aufheben und sagen, ich kann mich dann entscheiden, wenn ich gehört wurde.

[53:53] Genau. Das finde ich, das frage ich. Also, dass sozusagen dieses dramatische Aufeinandertreffen der Streitparteien, dass das nicht automatisch Teil des Scripts ist, ist, glaube ich, sehr wichtig dabei. Es ist auch besonders wichtig, in meinen Fällen geht es dann häufig darum, dass es gibt da etwa Doktoranden und die Lab Leaders oder sowas. Oder ein Assistenzprofessor und ein Fullprofessor, wo es hierarchische Verhältnisse gibt, wo das dann, die wollen genau häufig dieses Treffen eben dann nicht. Da ist es dann auch besonders naheliegend. Aber trotzdem, sodass man weiß, das ist nicht Teil des Scripts. Das ist kein automatisches. Es könnte werden, aber nur nach Vorbereitung und nur nach Entscheidungen geführt. Das finde ich interessant. Ich sage ja, ich bin in Organisationen häufig tätig und gerade die Ansprechpartner in Firmen oder auch Universitäten, die Ombudsleute, die Ansprechpartner für gute wissenschaftliche Arbeit oder für Betriebsräte, Personalräte, die haben diese Einzelgespräche häufig geführt und sagen auch immer, dann war da nichts, dann wollten die das, dann kann ich auch nicht agieren. Also wenn die nicht wollen, dann kann ich auch nichts machen. Fühlen sich nicht wirklich wirksam. Also da wäre es ganz gut, wenn die nochmal hören von dir, das ist schon viel wert. Aber als Mediator komme ich dann häufig erst in den Auftrag dazu, weil gesagt wird, das war gewesen, das hat nichts verbessert, dann für die Organisation aus deren Perspektive und das muss geklärt werden.

[55:15] Das ist ein häufiges Muster. Aber dann wäre das, Ohnehin ja von der Organisation auch ausgehend und es ist keine Frage, ob die Medianten das aus ihrer Perspektive heraus wollen und initiieren, sondern sie werden da geführt als Mitarbeiter. Also das passt jetzt auch zu dem Tenor unseres Gesprächs hier. Was mir da besonders wichtig erscheint dann auch da dann noch, ist die Handlungsmacht jeder Partei.

[55:43] Auf Englisch reden wir dann immer von Agency. Dieser Spielraum, den jeder Einzelne bewahrt, dass er eben auch weiß, er oder sie kann jederzeit mit dem Mediator auch ausmachen und sagen, ich will mich jetzt nicht einigen. Dass man auch, wenn es jetzt dazu kommt, dass die Parteien sich treffen, dass man dann eben auch sagt, okay, bevor wir uns jetzt aber auf einen schnellen Kompromiss einlassen oder überhaupt einen Kompromiss, gibt es doch mal ein Einzelgespräch mit beiden Seiten. Willst du eigentlich einen Kompromiss? Manchmal gibt es ja auch etwas, wo die Leute sagen können, wir können uns auf einigen, dass wir uns nicht einigen. Hier ist etwas, was ich nicht akzeptabel finde oder meine Position ist deine und wir lassen das so.

[56:23] Und ich glaube, alleine das Wissen von den einzelnen Parteien, dass das eine Möglichkeit ist und dass das sogar nicht nur eine Möglichkeit ist, so eine abstrakte, sondern dass sie nochmal konkret, und vielleicht auch außerhalb des direkten konfrontativen Gesprächs nochmal gefragt werden oder sowas. Hm, jetzt haben wir da eine Möglichkeit, wollen wir das machen oder nicht? Und dass da eben ohne Zug zwar oder ohne Druck entschieden wird, kein Kompromiss. Ja, auch nicht in diesem Druck des Dreiergesprächs, was so einen sozialen Druck mit sich bringt, diese Tendenz zu einigen. Und das ist in der Tat.

[56:55] Das war eine meiner ersten Mediationserfahrungen, die mir so Ereignis, das zu einer Erfahrung wurde. Jetzt schließe ich den Kreis vom Anfang. Ich habe natürlich viel mitbekommen in den ersten Mediationen. Aber was wirklich eine Erfahrung dann wurde, war diese Überraschung, die Parteien, Einigen sich viel zu schnell. Sie wollen sich viel zu schnell einigen. Sie wollen diese Situation verlassen und sind in der Tendenz, Ja zu sagen, obwohl sie am nächsten Tag aufwachen würden und sagen, was habe ich denn da wieder zugesagt? Das wollte ich gar nicht. Das wirklich auf die Bremse treten und das nochmal abklären, ist es wirklich das, was sie wollen? Das kommt mir da ins hin. Dass das eine unangenehme Situation ist und das hat mich überrascht und deshalb war das eine Erfahrung geworden. Vorher hatte ich die Idee entwickelt, auch weil ich sie so gelernt hatte, das waren die Nullerjahren, Parteien sind froh in der Mediation, weil sie ganz eigenverantwortlich agieren können. Und die Parteien haben sich immer irgendwie anders benommen. Die haben das selten genossen. Die fanden das nie toll, selbst wenn sie gehört wurden. Das war erst dann im Nachgang so eine Erleichterungsidee.

[58:05] Ach gut, dass ich mal gehört wurde. Von alleine hätte ich es nicht gesagt, aber das war es dann gut, dass ich es gemacht habe.

[58:11] Also da wandelt sich auch was vom Anfang eines Gesprächs in der Erinnerung zu dem Gespräch. Also jetzt kommen wir wirklich zum Anfang unseres Gesprächs nochmal die Frage, so was für eine Erzählung hat man danach von dem, was da passiert ist. Und zwar eine Erzählung, die man auch selber gerne erzählen können muss. Wenn du nach einer Mediation, die auf einen Kompromiss hinausgelaufen ist, der vielleicht ja auch trabfähig sein könnte, wenn du dann aber aufwachst am nächsten Tag und du weißt gar nicht, Scheiße, wie erzähle ich das jetzt meinen Leuten? Oder wie erzähle ich mir das selber? Und du hast keine Erzählung dann, mit der du leben kannst, sondern hast das Gefühl, ja, ich habe mich auf etwas eingelassen. Das ist aber doof. Das ist nicht gut. Also es ist ganz wichtig, dass die Leute dann irgendwie eine Erzählung haben. Und da gibt es verschiedene Narrative, also verschiedene Arten und Weise, wie jemand sich das selbst erzählen kann. Und das ist vielleicht auch etwas, wo ich glaube, das müssen viele Menschen auch erstmal an sich ja proben. Was sind Erzählungen, die zu mir passen? Mit denen ich leben kann, die ich mir und anderen erzählen kann. Das ist sozusagen so ein Test. Wie würdest du das anderen erzählen? Und zwar verschiedenen Gruppen. Wäre das eine Frage, die klug wäre, am Ende einer Mediation zu stellen? Wie würdest du das erzählen? Dass man das zum ersten Mal anregt? Weil ich habe schon den Eindruck, dass diese Verfahren werden ja als vertraulich behandelt.

[59:35] Das heißt, man kann relativ darauf vertrauen, dass es nicht nach draußen erzählt wird. Vielleicht ein, zwei Vertrauenspersonen, aber es wird nicht öffentlich erzählt. Anders als Gerichtsverfahren. Aber mir scheint, dass es egal ist für die Parteien selbst. Die müssen das auch sich erzählen können. Richtig. Die müssen es sich erzählen können. Und diese Erzählung, wie sie sich das erzählen können, die ist, glaube ich, ganz entscheidend für das Gefühl davon, auch mit diesen 80 bis 90 Prozent Zufriedenheit. Das sind die Menschen, die konnten sich das dann so erzählen, dass es gut war. Das muss noch beforscht werden. Tatsächlich Medianten, was erzählen die sich in der Medianten? Ich glaube, das habe ich noch nicht irgendwie gelesen. Ja, oder was erzählen sie auch ihren Vertrauten? Und was passiert, wenn sie keine gute Geschichte finden, dann erzählen sie es auch keinem Vertrauten beim Barbecue oder so? Was hat das für Auswirkungen, wenn ich mich auf etwas eingelassen habe, das ich dann nicht mal erzählen könnte?

[1:00:33] Ja, das ist natürlich schlecht. Dann gibt es sicherlich irgendwie so Ressentiments oder Dinge, die wieder aufkommen werden in der einen oder anderen Weise. Das ist nicht immer nur schlecht. Es gibt ja auch faule Kompromisse, die trotzdem gut sind. Das gibt es ja alles. Man muss mal über einen Konflikt erstmal ein Jahr verzögern. Verzögern ist ja nicht immer das Allerschlechteste, um Gottes Willen. Verzögern heißt, der Konflikt bricht nicht offen aus. Das kann in manchen Fällen auch richtig sein. Aber natürlich, wenn es dann raus und die Maus gibt, also so Gefühle, die nicht rauskommen können, man kann es sich selber nicht erzählen, dann fühlen die Menschen sich eben auch als Verlierer des Ganzen. Und das hat sicherlich Konsequenzen auf vielen eben ganz, ganz wichtig. Im Grunde, gut, das ist jetzt vielleicht noch ein anderer Sprung, aber das ist so ein bisschen so die Mediation, die eben auf eine Erzählung hinausläuft. Ein Modell hier dieser Narrative, es gibt das Narrativ der Selbsterfahrung. Ich habe in diesen Gesprächen plötzlich etwas erfahren, was mir selber nicht klar war. Vielleicht komme ich selber rüber auf andere Menschen. Aggressiver oder anders, als ich dachte. Dann können die Leute das lernen. Das kann man sich auch erzählen und auch anderen Menschen erzählen.

[1:01:36] Steht hoch im Kurs. Ja, natürlich. Und es ist ja toll, wenn das passiert. Also wenn man selber merkt, okay, da ist irgendwie auch was passiert, dann hat man eine spannende Erzählung. Eine, die vielleicht etwas peinlich ist, aber eine echte. Da ist was passiert. Ein ganz anderes Modell der Geschichte ist sozusagen ja auch so nicht der Kompromiss, sondern der Koalitionsvertrag. Koalitionsvertrag ist ja auch nochmal ein ganz anderes Modell. Da geht es ums Austarieren. Da geht es eben nicht Nicht um Kompromiss oder klassische Mediation, sondern es geht darum, okay, wir verhandeln. Und was dabei wichtig ist am Koalitionsvertrag, ist eben auch, dass jede Seite ihren Handlungsspielbereich bewahrt hat. Die hat sich zum Teil irgendwie dann auch artikuliert, diese Agency. Ich muss mich drinnen wiedererkennen. Ja, ich kann mich noch wiedererkennen. Ich weiß, welche Positionen davon jetzt meine sind oder sowas. Und insofern ist das für mich auch ein anderes Modell nochmal, das wir jetzt auch entwickelt haben. Und auch ein anderes Narrativ, was man sich dann wiederum erzählen kann. Ich merke, ich könnte stundenlang noch solche Sprünge machen auch mit dir thematisch, aber ich habe den Eindruck auch, dass die Zeit auch drängt und wir haben schon gut abgegrast, auch was es dazu zu besprechen geht. Aber ich kann nicht ausschließen, dass ich mich nochmal bei dir melden werde.

[1:02:44] Für ein Folgegespräch. Sehr schön. Aber für den Moment, glaube ich, von meiner Seite aus haben wir das Thema gut eingekreist. Wie geht es dir? Hast du die Dinge sagen können, die aus deiner Perspektive zum Thema Konflikt und Konfliktbearbeitung, speziell Mediation, wichtig sind?

[1:03:04] Ja, ich habe vieles sagen können, aber ich habe Dinge gelernt, die ich von der Mediation nicht verstanden habe und nicht wusste. Und ich finde auch, um das noch einmal zu betonen, ich finde jetzt auch dieses interessante Problem, auf das wir gestoßen sind, wichtig, nämlich, dass viele der Leute, die sich auf Mediation einlassen, eigentlich schon Vorarbeit geleistet haben. In dem Moment, wo sie zur Mediation bereit sind, da ist schon sehr viel passiert. Das heißt, im Grunde müssen wir die Frage stellen, wie kommt man an die Leute noch früher ran? Also fast, wie du gesagt hast, muss das Angebot der Mediation vielleicht statt ein Angebot der Mediation sein, mehr ein Angebot des Zuhörts, des hier Angehörtwerdens. Vielleicht ist das wichtig zu kommunizieren. Also das ist mir klar geworden. Ich war bisher, und da mache ich doch noch eine Schleife auf, war ich mehr auf dem Trichter mit Konfliktparteien. Da ist es zu spät. Die denken nicht an Mediation. Die wollen auch keine Mediation. Die wollen was anderes. Das haben wir besprochen. Man muss in dem Moment das Umfeld ansprechen. Dort muss man dafür sorgen, dass die sagen, das ist eine gute Idee.

[1:04:13] So wie bei Trennung und Scheidung. Ihr könnt nicht so wie eure Eltern euch scheiden lassen oder denkt an die Kinder, ihr müsst da jetzt eine Lösung finden. Geht zum Mediator, geht zum Therapeuten. Man braucht das Umfeld, das die Strukturen schafft, dass Konfliktparteien dahin geführt werden, wo sie angehört werden und eine Lösung gefunden werden kann. Das erinnerte mich, als ich den Gedanken hatte an diese, und da weiß ich nicht, ob das richtig erinnert ist, an so Diät- und Abnehmenprozesse, Dass man gemerkt hat, es lohnt sich nicht, die Übergewichtigen direkt anzusprechen. Es ist viel wirksamer.

[1:04:47] Das familiäre Umfeld zur gesunden Ernährung zum Beispiel anzusprechen, die ziehen dann alle mit. Man kann irgendwie nicht mit jemandem zusammenwohnen, der halt sich gesund ernährt und man nicht mal probiert, wie das ist. Aber da bin ich nicht bewandert, ob das dann auch wirklich die Effekte hatte, die das am Anfang versprochen hat. Für Organisationen kann ich das sagen, dass die Strukturen zu schaffen für Mediation tatsächlich zu Mediation führen und auch dann zu zufriedenen Konfliktparteien. In der Tat, das glaube ich auch. Und alleine, wenn es Organisationen zu schaffen, wo die Leute angehört werden, das ist auch einer der Stichpunkte, wo Empathie im Arbeitsbereich sehr positiv ist. Ich habe jetzt zwar sehr vorsichtig davon gewarnt, zu viel von Empathie in einem ausgebrochenen Konflikt zu erwarten. Das heißt aber eben nicht, dass Empathie insgesamt in einem Umfeld nicht gut ist. Nein, im Gegenteil. Je mehr Leute sich angehört fühlen und merken, ich zähle auch in diesem Betrieb, was ich mache, hat Wirkung, hat Resonanz oder wenn es mir immer nicht gut wird, wird das auch registriert irgendwie. Die Leute merken das. Dann verhindert das natürlich von vorne viele Konflikte. Insofern geht es wirklich, glaube ich, auch um das Ausweiten und des Bereiches, mit dem wir zu tun haben, eigentlich gerade auch bei Mediation, das Vorfeld, bevor es überhaupt zum Konflikt kommt, mit in den Blick zu nehmen. Ganz entscheidend, ganz entscheidend. Dieses Stichwort der Tendenz zur Eskalation, das in der Empathie steckt, das war da nochmal. Okay, ja, ich merke, ich melde mich nochmal.

[1:06:14] Fritz, vielen Dank, vielen Dank für das erhellende Gespräch. Das war nicht nur bestätigen, das war sehr erhellend und sehr lehrreich.

[1:06:24] Sehr schön, sehr schön. Ich danke, ich danke und ich danke auch den Zuhörern und Zuhörerinnen, dass sie hier mitgemacht haben. Wir sind ja mindestens hoffentlich drei hier.

[1:06:36] Ja, und das würde ich jetzt mal so sagen bei einer der längsten Folgen, die im Podcast gespielt wurden. Also wer es bis hierhin durchgehalten hat, dem sei auf jeden Fall gedankt. Der oder die kriegt jetzt einen Orden von uns. Gute Zeit, gute Forschungsergebnisse. Toll. Und wenn ich im Großraum bei dir bin, melde ich mich. Meine Familie stammt ja von da sogar. Aus Leipzig? Ja, Halle sogar. Aus Halle? Ja, ja, ja. Also vor Jahrhunderten. Aber da sind noch Leute mit meinem Namen. Das waren die großen Zeiten von Halle. Ja, natürlich. Die jetzt wieder anbrechen. Okay, ich bin ja in Halle an der Uni. Das ist ja nochmal ein schöner Zufall. Das war mir gar nicht klar. Ich dachte, du bist Hamburger. Ja, ich bin, ach Gott, mein Vater war Diplomat. Ich bin überall groß geworden in der Welt. Aber vor drei Jahrhunderten hat meine Familie in Halle gelebt. Ah ja. Damals das wissenschaftliche Zentrum. Richtig, richtig. Der Bruder eines Vorfahrens von mir, der hat dann auch dieses Stifter mit dem Franke zusammengeleitet. Ah ja, die Frankische Stiftungen. Genau, der war auch in der Universität da in irgendeiner Form. Und da war er an der Universität erster Doktorand, glaube ich. Und war dann Rektor. So ungefähr wie ich bin da jetzt nicht der Lesenste. Das ist ja nochmal ein schöner Aufschlag zum Abschluss. Sehr schön.

[1:07:59] Okay, ich danke dir. Ciao. Wow. Fritz Breithaupt, die dunklen Seiten der Empathie, das narrative Gehirn, Kulturen der Empathie, einmal, zweimal, keinmal. Das sind Bücher, Publikationen, die sich um die Themen gedreht haben, die wir besprochen haben. Wir haben so viel angerissen und auch an der einen oder anderen Stelle vertieft, dass ich das gar nicht alles nochmal aufgreifen kann. Es waren ganz erhellende Momente auch für mich so zum Verständnis von Mediation und was wir da tun und was wir da auch erleben. Und womit wir auch rechnen dürfen und dass Empathie eben eine ganz andere, Konzeptionalisierung erfährt und auch Auswirkungen hat, wenn wir das nicht im Zwei-Personen-Verhältnis denken, sondern im Drei-Personen-Verhältnis und nicht davon ausgehen, dass ein Mangel an Empathie vorherrscht, sondern dass wir empathiefähige, hyperempathieempfindende Wesen sind, die ihre Empathieangebote, die sie erhalten, steuern und regulieren müssen, um sich nicht da drinnen zu verlieren. Was denkst du zu der einen oder anderen These und Überlegung für Mediation und Konfliktmanagement, die wir besprochen haben? Lass es mich gern wissen, schreib es in die Kommentare oder mir eine E-Mail. Ich greife das hier gerne auf, weil das betrifft den Kern unserer Arbeit als Mediatoren und Konfliktberater. Vielen Dank, dass du mit dabei warst. Hinterlass ein Feedback und eine Sternebewertung. Das hilft, diesen Podcast fortzuführen und auch mit.

[1:09:27] Gesprächspartnern wie Fritz Breithaupt in Kontakt zu kommen und dann hier diese, Reflexionen zur Mediation auch öffentlich zu stellen. Besten Dank. Bis zum nächsten Mal. Komm gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.