• Auswertung_Nutzerumfrage RTMKM 2024

[0:00] Hey, hallo. Heute spreche ich mit Jörg Schneider-Brodtmann hier im Podcast, zu einer Nutzerumfrage, Nutzer von Mediation und außergerichtlicher Streitbeilegung, die angefertigt wurde vom Roundtable für Mediation und Konfliktmanagement der deutschen Wirtschaft, RTMKM.

[0:21] Wir haben dazu eingeladen, Frau Christiane Händel und Herr Ulrich Hagel, beides Mediatoren und in dem Roundtable tätig, der verschiedene Firmen der deutschen Wirtschaft zusammenführt, die sich gemeinsam Gedanken machen, wie können wir außergerichtliche, alternative Streitbeilegungsverfahren etablieren oder zumindest nutzen, so wie wir sie für uns benötigen. Und in diesem Kontext ist eine Umfrage zustande gekommen, die hochinteressante und im Podcast jetzt besprochen wird. Hört rein, viel Spaß und jetzt geht’s los mit dem Podcast. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge. Und diese Folge wird es in sich haben, denn wir sind hier zu viert im Podcaststudio und ich begrüße zunächst mal meinen Kollegen Jörg Schneider-Brodtmann. Hallo Jörg. Hallo Sascha, schön hier im Studio zu sein. Und heute wollen wir ja hier ein Thema bearbeiten, an dem haben wir lange schon gearbeitet. Es geht heute nicht um Verhandlungen, wie wir sonst ja hier immer sprechen, sondern heute geht es um Mediationen, Organisationen und wir haben es geschafft. Wir haben es geschafft.

[1:33] Wir haben zwei Kolleginnen im Podcaststudio, da kommen wir gleich dazu und werden uns mit dem Thema Nutzer von Mediation beschäftigen. Jörg, wie bist du drauf? Hast du dich auf die Sendung gut vorbereitet? Ja, natürlich, wie immer, perfekt. Ich habe alles studiert, was es dazu gibt. Jedenfalls die eine Veröffentlichung, die es dazu gibt, habe ich mir natürlich angeschaut. Vielleicht möchte man noch ein bisschen was zum Hintergrund sagen,

[1:57] oder? Wie wir hier draufgekommen sind. Das kommt ja eigentlich aus einer Reihe, die wir früher, so vor zwei, drei Jahren mal produziert hatten, so über Konfliktmanagement-Systeme, dann auch in Unternehmen. Da hatten wir ja verschiedene Episoden, aber es war natürlich immer auch aus der Sicht der Anbietenden, häufig auch der Mediatoren. Ich erinnere mich noch, wir hatten dann auch mal von der SAP, den früheren, den Jürgen Priem hatten wir mal da, Professor Knobloch, genau, der Professor Knobloch, da war eben immer auch schon so ein bisschen der Zusammenhang mit dem oder der, nein, mit dem RTMKM.

[2:30] Werden wir vielleicht nachher auch mal noch sagen, was das ist und in dem Zusammenhang ist dann eigentlich auch die Idee geboren worden, dann lass uns doch mal von dem Verein oder wie man das nennen kann, von der Organisation mal jemanden herkommen und ein Thema vertiefen. Denn die haben was gemacht, das haben Mediatoren bisher eigentlich kaum gemacht. Die haben sich mit Nutzern von Mediation beschäftigt und dazu eine Umfrage. Und all das kann Frau Christiane Händel und Herr Ulrich Hagel viel besser erklären und erläutern, was es damit auf sich hat. Herzlich willkommen Christiane, hallo Ulrich. Hallo. Hallo Sascha. Hallo Jörg. So, ich habe euch schon als Kollegen vorgestellt, aber ich würde gerne noch ein bisschen mehr von euch erfahren und auch bezogen auf diesen Kontext, diese Nutzerumfrage, die ihr im Kontext dieses Roundtable für Mediation und Konfliktmanagement gemacht habt.

[3:22] Das ist ja aus einem Guss, das hat ja einen Zusammenhang. Christiane, du arbeitest bei der Deutschen Bahn, was machst du da? Ich arbeite in der Ombudsstelle der Deutschen Bahn, betreue dort unseren internen Mediatorenpool, den wir dort seit 2008 haben und bearbeite genauso auch Konfliktfälle. Das heißt, wenn Kollegen bei uns anrufen und Kolleginnen mit irgendeinem Thema, das sie gerade haben, dann versuchen wir das hier zu klären und dort neutral und allparteilich und vertraulich entsprechend zu agieren. Genau, das mache ich bei der Bahn. Und im Round Tabel bin ich seit 2008 mit dabei. Das sind knapp 20 Jahre. 2008, also wenn das dieses Jahrtausend ist.

[3:59] Wenn der ein oder andere auch gerade sich erinnert und dachte.

[4:03] Die Christiane, die kenne ich doch, dann hat das damit zu tun, du warst schon mal hier im Podcast und zwar als Initiatorin eines Streitgesprächs. Im Hintergrund genau hatten wir schon mal was gemacht als Deutsche Bahn. Das war ein Streitgespräch zwischen Kirsten Schröter und Thilman Metzger. Genau. Und wir dürfen es nicht Streitgespräch nennen. Es war ein klärendes Gespräch. Ein klärendes Gespräch zu den Themen Mediation und Klärungshilfe. Genau.

[4:29] Denn das hat mit eurem Mediatorenpool bei der Deutschen Bahn zu tun, wo ihr diese beiden auch Stile in eurem Pool vertreten habt. Ulrich, vielleicht magst du auch ein bisschen was zu dir sagen, was du gemacht hast, vielleicht was du heute machst auch. Ich glaube, du hast deine Rolle ein bisschen verändert und vor allem, ich glaube, du bist auch… Sehr gut berufen, ich weiß nicht, vielleicht sogar als Gründungsmitglied des Roundtable Mediation und Konfliktmanagement vielleicht auch dazu noch ein bisschen

[4:55] was zu sagen in dem Zusammenhang. Das mache ich sehr gerne. Vielleicht zu meiner Person. Ich bin von Hause aus Jurist. Ich war über 25 Jahre in einem Unternehmen tätig, zunächst bei Bombardier und im Anschluss dann bei Alstom. Wir stellen so all die schönen Züge nicht nur in Deutschland, sondern weltweit hier. Und ich hatte da verschiedene Funktionen und war zum Beispiel auch der Vorsitzende der Internationalen Einheit für Streitbeilegung, also für externe B2B-Konflikte und habe mich schon sehr lange mit dem Thema Mediation beschäftigt.

[5:27] Und in diesem Zusammenhang bin ich 2007 nach Hamburg gekommen. Da hat nämlich die Viadrina-Universität Frankfurt-Oder zusammen mit EWC eine Reihe aufgesetzt gehabt, wo sie in zehn Untersuchungen das Thema Mediation bearbeitet haben. Und in 2007 war dazu eine Veranstaltung in Hamburg, ein Konfliktmanagement-Seminar. Und da waren eben noch mehr so Personen wie ich unterwegs. Dort haben wir uns dann zusammengeschlossen und haben gesagt, das macht doch gar keinen Sinn, dass wir uns alle neue Gedanken über alternative Konfliktbeilegungen machen. Und haben dann gesagt, lass uns doch mal zusammentreten und haben dann den sogenannten Roundtable gegründet, der dann in 2008 die erste Sitzung damals bei SAP dann durchgeführt hat. Und seither gibt es eigentlich den Roundtable.

[6:10] In dem Zusammenhang vielleicht noch ein Wort zum Roundtable. Der Roundtable ist eine reine Nutzer der Initiative. Da treffen sich tatsächlich nur Unternehmen, die im wirtschaftlichen Kontext irgendeine Art von Konfliktmanagement betreiben. Und zwar entweder im innerbetrieblichen Bereich oder im externen Bereich. Also wir haben wirklich so beide Bereiche recht gut vertreten bei uns und Denny da auch ganz gut da. Jörg, in der Tat, ich bin zwischenzeitlich aus dem Unternehmen ausgeschieden. Das bedeutet gleichzeitig, dass ich nicht mehr offiziell Mitglied des Roundtable sein kann, weil ich eben nicht mehr zu den Nutzern gehöre. Aufgrund der langen Zugehörigkeit wurde ich dann zum Ehrenmitglied ernannt und bin froh, dass ich jetzt trotzdem noch im Namen des Roundtable hier sprechen darf. Sehr schön, das freut uns und vielleicht kann ich das noch sagen, tatsächlich hatten wir den Roundtable auch schon mal im Studio, vielleicht indirekt, der Felix Wendenburg war ja mal da und da haben wir über die Konfliktauswahl-Tools gesprochen, die ja auch quasi im Kontext des Roundtables entwickelt wurden, kann man sagen. Zwei Konfliktauswahl-Tools, eins auch für innerbetriebliche Konflikte, das andere für B2B-Konflikte.

[7:15] Kompass und direkt, glaube ich. Da haben wir schon mal drüber gesprochen. Und der Felix Wendenburg ist ja auch nicht Unternehmensvertreter, sondern ich glaube, er hat von Seiten der Viadrina dann dieses Projekt begleitet, quasi auch schon von Anfang an, so wenn ich richtig erinnere. In der Tat, das ist der einzige Nichtnutzer bei uns im Kreis. Wir haben eben als wissenschaftliche Begleitung die Europa-Universität mit dabei. Von Anfang an, da waren Lars Kirchhoff dabei und dann Felix Wendenbruch und die unterstützen uns immer wieder und der Felix war gerade auch in der Zusammenstellung dieser Auswahl-Tools kräftig mit dabei und hat das ja auch toll vorgestellt damals. Und vielleicht noch eine Frage, dass sich diese Firmen so zusammengeschlossen haben damals und dann auch bis heute praktisch durchgehend sich immer wieder treffen.

[8:01] Womit hängt das zusammen? Ist es sozusagen einfach, weil Mediation so toll ist und die Leute Spaß an der Freude haben oder ist es so tatsächlich einfach ein wirtschaftlicher Aspekt, den da Unternehmen umtreiben?

[8:14] Ich fange mal an und du, Christiane, darfst gerne gleich ergänzen. Konfliktmanagement ist ja grundsätzlich ein wichtiges Thema und ich muss auch sagen, der Roundtable beschäftigt sich nicht nur mit Mediation, sondern mit der alternativen Konfliktbeilegung, also alles, was außerhalb des Gerichtes in irgendeiner Form stattfindet. Deshalb haben wir auch dieses Tool gemacht, um das richtige Verfahren für diesen richtigen Fall zu finden. Insofern, wir beschäftigen uns mit allen Themen. Und häufig ist es ja so, dass die Unternehmen gar nicht wissen, was es eigentlich alles gibt. Und in der Masse haben wir eben die Schwarmintelligenz und haben viel, viel mehr Input, den man alleine gar nicht nutzen kann. Und ich mache das an mir wieder fest. Ich finde es klasse, dass ich zum Roundtable damals dazugekommen bin. Gleich in den ersten Sitzungen habe ich gemerkt, hoppla, da gibt es ja sowas wie innerbetriebliches Konfliktmanagement. Das hatte ich bisher keine Ahnung. Ich habe mich immer um die externen Konflikte gekümmert und dachte, das klingt ja auch verdammt spannend. Das muss ich bei uns im Unternehmen auch mal anstoßen.

[9:04] Ich habe das dann auch über einen längeren Zeitraum bei uns im Unternehmen gemacht. Also so viel greift mal von meiner Seite, Christiane. Ich überlege auch gerade und würde es wie folgt beantworten, deine Frage, Sascha. Ich glaube tatsächlich, dass Konfliktmanagement und Konfliktmanagementsysteme, um es da ganz wissenschaftlich auch mal auszusprechen, sind absolut notwendig für jedes Unternehmen. Wichtig ist an der Stelle nicht, eigentlich erst dann zu agieren, wenn sämtliche Kinder in den Brunnen gefallen sind, also eigentlich schon in den Schritt vor der Mediation zu kommen. Zu sagen, was können wir präventiv machen? Da muss man sich manchmal vielleicht einfach sozusagen von hinten von der Kette nach vorne durchkämpfen, bis das überall so bewusst ist, dass man auch sehr viel am Anfang investieren muss und das ist ein langer Prozess, dort einzusteigen. Wir bei der Bahn, glaube ich, sind da schon ziemlich weit, sowohl mit dem Thema Mediation als auch mit dem Thema Konfliktmanagement insgesamt. Wir haben wahnsinnig viel Anlaufstellen für Mitarbeiter. Wir machen extrem viel auch im Bereich Ausbildung, Fortbildung intern für Führungskräfte, für Mitarbeiter. Aber es ist halt ein extrem langer Weg. Sowas wirklich als Bewusstsein.

[10:11] Zu verankern, ist es wichtig und gut, dort auch tätig zu werden, weil man dadurch einfach Streitigkeiten vermeidet, eine Fluktuation sinkt eventuell, Krankenstand sinkt eventuell und insofern ist es tatsächlich immer eine wirtschaftliche Komponente, die Konflikte mit im Blick zu haben. Ich glaube, das ist ein guter Punkt, ein guter Übergang jetzt, uns mit dieser von euch durchgeführten Nutzerumfrage zu beschäftigen. Ich habe das vorhin so ein bisschen polemisch gemeint, aber da ist ja tatsächlich was dran, dass das bis dato kaum belastbare Zahlen gab, was mit den Leuten, die.

[10:47] In der Gefahr sind, eine Mediation machen zu müssen, die eine Mediation gemacht haben, wie es ihnen damit geht, kurz danach, etwas später, also wie gucken die darauf und welche Geschichten,

[10:58] welche Narrative entwickeln sich über Mediation, wenn das eben im Unternehmen so angeboten wird. Wie kam denn das, dass ihr diese Umfrage, die doch sehr umfangreich ist, also die sehr aufwendig war, 2022 glaube ich wurde die durchgeführt, dass ihr das euch so vorgenommen habt?

[11:15] Es fing eigentlich damit an, dass wir an zwei Terminen teilgenommen haben, die vom Bundesjustizministerium veranstaltet waren. Ich glaube in 2021, ne Ulrich? 2021, ja. Da waren die sogar schon. Und da haben sehr viele Mediatoren da gesessen. Es ging um das Thema, was brauchst du bei der Zertifizierungsverordnung für Mediatoren Neues, brauchst du was anderes, wie auch immer ist die denn zu gestalten, wie wird sie gelebt.

[11:37] Da waren auch wir mit dabei vom RTMKM, als einzige übrigens, die auch tatsächlich Nutzer von dem Ganzen mit waren. Da ist uns aufgefallen, es wird immer nur von Mediatoren für Mediatoren diskutiert, aber was eigentlich Nutzer zu dem Ganzen sagen, die Medianten, ist dort nicht einmal gefallen. Und das war für uns echt der Anlass zu sagen, da gucken wir konkret mal rein, da schauen wir uns mal an, was sagen denn Nutzer? Sind Mediatoren wirklich qualifiziert? Gibt es dort Nachholbedarf? Wie nehmen Medianten die Zertifizierungsverordnung oder die Zertifizierung überhaupt wahr? Wie nehmen sie die Qualität wahr? Und so sind wir angefangen mit der Idee und haben uns lange damit beschäftigt. Ulrich nickt schon. Es hat, glaube ich, ein Jahr gedauert, bis wir den Fragebogen tatsächlich fertig hatten für uns, dass wir sagen konnten, jetzt ist er in sich flüssig für uns. Dann sind wir in die Umsetzung gegangen, das Ganze technisch umzusetzen und 2022 im letzten Quartal haben wir den Fragebogen dann möglichst breit gestreut. Ich würde noch mal gerne, falls ich das darf, ergänzen zu dem Beginn des Ganzen. Also tatsächlich, das Bundesjustizministerium hat da eingeladen gehabt zu verschiedenen Veranstaltungen, um das Thema der Qualität zu verbessern und zwar über allgemeine.

[12:48] Vorgaben, die von der Staatsseite gemacht werden können. Was steckt dahinter? Dahinter steckt eigentlich der QVM.

[12:54] Das ist der Qualitätsverbund Mediation, der sich zusammensetzt, insbesondere aus den großen Verbänden, die eigentlich schon immer das Thema hatten, weil sie ihre eigenen Ausbildungsverordnungen hatten, die immer von 200 Ausbildungsstunden ausgingen oder teilweise noch mehr. Und die gesagt haben, die Ausbildung ist einfach nicht gut genug, diejenige, die jetzt nach der Zertifizierungsverordnung dort verlangt wird. Und die haben dann die sogenannte erste Frankfurter Erklärung herausgegeben und haben darin eben gesagt gehabt, also wir haben so wenig Mediation, weil die Qualität offensichtlich der Mediatoren nicht gut ist. Ach, das war der Schluss sozusagen, weil es so wenig Mediation gibt, das muss an den Mediatoren liegen, die nur 120 Stunden ausgebildet wurden. So kam das darüber. Genau so kam das darüber. Und daraufhin hat dann das Ministerium gesagt gehabt, okay, wenn es an der Qualität liegt, was können wir gesetzgeberisch daran tun? Müssen wir zum Beispiel die Anzahl der Ausbildungsstunden verändern? Müssen wir sonstige Maßnahmen ergreifen, wie zum Beispiel Mediationskostenhilfe und solche Dinge? Und das wurde dann ausführlich zwischen all den Beteiligten dort besprochen. Und ich muss ganz ehrlich sagen, teilweise hatten die Veranstaltungen mit Mediation wenig zu tun. Die Art und Weise, wie da miteinander umgegangen wurde.

[14:06] Am Fuße des Leuchtturms ist es immer am dunkelsten. Ja, genau. Jörg, du warst auch bei den Terminen mit dabei. Genau, ich kann das bestätigen. Das war ein großer Kreis, das waren ja viele Teilnehmer, aber die waren tatsächlich eigentlich alle aus der Mediatorenszene. Ich würde mal sagen, es war eine große Nabelschau so ein bisschen.

[14:26] Und ganz klar stand so diese Prämisse im Raum, es wird zu wenig genutzt, weil die Qualifikation nicht stimmt. Also Ulrich, ich glaube, du hast das sehr gut hergeleitet Und war eigentlich sehr eindimensional, wenn man so will. Also wir müssen jetzt irgendwie an der Ausbildung, an der Zertifizierung schrauben und dann wird das alles gut. Und ich glaube, das hat, so habe ich verstanden, das hat euch dann doch dazu bewegt zu sagen, kann man da vielleicht doch auch anders drauf schauen. Es kam noch die Aussage hinzu, der Evaluationsbericht, der wurde da auch nochmal vorgestellt. Darauf wurden dann auch wieder Rückschlüsse gezogen und wir haben gesagt, wo sich da fehlen die wichtigsten Leute an der Mediation, nämlich diejenigen, die es betreiben, die die Mediatoren erstmal beauftragen. Und dann haben wir gesagt, alles zusammen, schauen wir mal, ob es tatsächlich einen Qualitätsmangel gibt, ob die Ausbildungsstunden so wichtig sind, ob die Zertifizierung tatsächlich für die Nutzer auch eine Rolle spielt und so weiter und so fort. Und das hat dann alles zusammen bewogen, dass wir eben diese Nutzerumfrage gestartet haben. Das ist eigentlich total schade auch, dass dieser Evaluationsbericht die Medianten gar nicht in den Blick genommen hat. Ich glaube, die Kollegen haben es damals versucht, auch an die Medianten tatsächlich heranzukommen, sind aber irgendwie anscheinend auf der Mediatorenebene da versagt. Es haben über tausend Mediatoren teilgenommen, aber kaum Medianten. Das war auch wirklich ein Mangel. Daher war diese Nutzerumfrage von euch echt ein Sprung. Seitdem hat sich auch einiges noch so getan an Befragungen. Nicht viel, aber ein bisschen was. Ich erinnere mich noch an zwei dieser Sitzungen, die ich…

[15:52] Zum damaligen Zeitpunkt, also ich fand es, es war ein Glanztück gesetzgeberischer Arbeit, Einbeziehung der Adressaten, der Regelung und dann aber war das wie eine Versammlung von einer Partei, wo jeder was erzählen darf, wie er will. Es war schade, dass die Mediatoren keinen guten, abgestimmten Vorschlag an den Gesetzgeber machen konnten und das dann Kraft reinkriegen. Also das war für mich eigentlich damals das Merkmal dieser Tage, was wirklich schade war. Also es fehlte teilweise auch der Umsetzungswille, um ganz ehrlich zu sein. Also da waren ja doch ein paar Vorschläge auch gemacht worden, die in der großen Diskussion da aufgebracht wurden, wie zum Beispiel Mediationskostenhilfe und solche Dinge. Und dann ist ja das Bundesjustizministerium tatsächlich an die Länder gegangen, die ja teilweise gesetzgeberische Hoheit haben und hat nachgefragt, ob man das nicht mal angehen wolle. Und dann kam von fast allen Ländern zurück, nee, damit beschäftigen wir uns

[16:42] gar nicht und damit war das Thema auch gleich wieder tot. Gehen wir ein bisschen in die Inhalt und das würde ich sozusagen einordnen kurz und sozusagen die Grundlage, was Mediation da betrifft, ist dieses große Paradox, dass alle das gut finden, auch, das Angebot an Mediation scheint so attraktiv zu sein, dass die ganzen Konfliktparteien, die es gibt, die jeder auch erlebt und auch selber manchmal ist, das eigentlich sofort genutzt werden müsste in großem Umfang. Das war ja auch durchaus die Idee naheliegend. Und das aber kaum geschieht. Und bis dato auf jeden Fall immer gedacht wurde.

[17:18] Naja, da müssen wir halt besser werden. Wir müssen uns halt besser ausbilden, wir müssen besser uns qualifizieren. Es muss ja an uns liegen, weil das Verfahren so unglaublich toll ist. Und ihr habt dann den naheliegenden Schluss praktisch ausgeführt, wir fragen einfach mal die Leute, die tatsächlich schon damit zu tun hatten als Konfliktpartei. In großem Umfang, sodass nicht nur die Mediatoren, die Medianten ja kennen, es gibt ja durchaus viele Mediatoren, die auch praktizieren, aber das ist natürlich immer nur ein kleiner Ausschnitt. Es ist keine repräsentative Personengruppe, die man als Mediant vor sich hat. Ich glaube, Jörg, Eurig, Christian, ich weiß gar nicht, ob du auch im Unternehmen mediativ agierst, im formellen Sinne. Ich glaube, du musst mit den Kollegen schon vermittelnd umgehen, aber als Mediatorin dort. Manchmal auch das. Wir haben ja nur einen ganz begrenzten Personenkreis, die als Konfliktparteien zu uns kommen. Vielleicht muss man auch noch was dazu sagen. Also der Mediant ist ja ein scheues Tier. Also die Mediation ist ja per se ein vertrauliches Verfahren. Das ist ein Ansatzthema.

[18:23] Ja, ist ein vertrauliches Verfahren und das ist ja auch gut so. Also es läuft ja niemand rum und sagt, ich war jetzt hier in der Mediation. Es gibt auch keine Anwendervereinigungen wie bei der SAP oder so. Die Nutzer, die sich dann zusammentun, die Nutzer der Mediation. Also in Anführungszeichen, man muss die ja sozusagen erst mal finden.

[18:41] Und das wäre jetzt vielleicht auch mal ganz interessant zu hören, wie seid ihr denn da vorgegangen? Ich meine, ihr wart ja ein Anwenderkreis im RTMKM, von daher schon mal prädestiniert. Aber wie seid ihr vorgegangen?

[18:51] Wen habt ihr denn eigentlich ausgewählt als potenzieller Nutzer? Wir haben im Prinzip unserer Umfrage, die war ja offen im Internet erstmal per se für alle zugänglich, rein theoretisch hätte sie jeder finden können. Aber wir haben das ganz gezielt auch verschickt gehabt und zwar einmal an unsere Mitgliedsunternehmen im RTMKM mit der Bitte, das ordentlich zu streuen. Wir haben es an IHKs verschickt, die ja auch nochmal sehr viel mit dem Thema Mediation auch innerbetrieblich machen. Wir haben Rechtsanwaltskanzleien auch gezielt mit angesprochen und auch sonstige Netzwerke, die wir einfach mit dabei hatten. Ich kann sagen, bei uns bei der Bahn zum Beispiel habe ich dieses Thema auch mit in unser soziales Internet reingehoben und habe das geteilt, sodass das bei uns also auch relativ viele Mitarbeiter einfach erreicht hat. Und wir haben die Umfrage auch insofern offen gestaltet, dass wir gesagt haben, wir sprechen jetzt nicht nur Nutzer von zum Beispiel innerbetrieblicher Mediation an, sondern wenn jemand eine Scheidungsmediation hatte, eine Familienmediation, konnte er genauso daran teilnehmen. Und es waren auch ein paar wenige Menschen, die hier anscheinend aus dem Bereich.

[19:55] Familienmediation kamen und gar nicht aus dem minderbetrieblichen Bereich entkamen. Wir haben durchaus auch Personen angesprochen, die noch nie an der Mediation teilgenommen haben. Wir haben die einfach mal so gefragt, habt ihr irgendwelche Kontakte zur Mediation? Habt ihr schon mal daran teilgenommen? Wenn ja, an wie vielen Mediationen und so weiter und so fort. Und diejenigen, die noch nie daran teilgenommen haben, die haben natürlich einen Großteil der Fragen nicht beantworten müssen, weil die sprachen dann praktisch an eine ganz andere Stelle, weil sie eben zur Mediation nichts sagen konnten und haben dann eben zu.

[20:21] Staatlichen Hilfen und dergleichen mit der Stellung nehmen dürfen, aber eben nicht noch auf die anderen Fragen antworten müssen. Aber das heißt, ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, wenn ich das richtig verstanden habe aus der Studie, dass das schon Leute waren, die aufgrund der Mitgliedschaft einer großen Organisation, meinetwegen bei Bombardier oder bei Deutsche Bahn, mit so einem Konfliktmanagementsystem begleitet waren, dass das prinzipiell möglich gewesen wäre, davon informiert zu sein, dass der Arbeitgeber sowas anbietet und dass Konflikte, die auftreten, für Arbeitnehmer ist das ja relativ normal, dass die das dann auch anbringen können. Also es ist jetzt nicht der, ich sage jetzt mal so, der Verbraucher oder der Bürger, den ihr gefragt habt, sondern ihr habt Leute aus den Unternehmen gefragt. Also wir haben es überwiegend über die Unternehmen gestreut. Theoretisch kann jeder Anteil genommen haben. Wir haben auch nicht abgeprüft, wo die Leute jetzt tatsächlich herkommen, ob die in einem Unternehmen tätig sind oder sonst irgendetwas zu tun. Aber am Ende hätte jeder daran teilnehmen können, aber gestreut war es über die Unternehmen.

[21:23] Ulrich, ich korrigiere, wir hatten auch durchaus abgefragt, wo die Leute herkamen und hatten dort gezielt ein paar Branchen vorgegeben und hatten aber auch Freitextfelder für Sonstiges. Und wir hatten auch Rechtsanwälte dabei, Gutachter und Ähnliches. Also Menschen, die eigentlich definitiv nicht aus dem innerbetrieblichen oder aus dem betrieblichen Bereich herauskamen, die als Selbstständige unterwegs waren. Und Ärzte hatten wir, glaube ich, auch ein oder zwei mit bei. Also da waren auch wenige andere Menschen mit bei. Korrekt, wir haben so viele Fragen gestellt.

[21:54] Ich habe es schon so gelesen, sei mal rausgelesen, dass es doch überwiegend ein betrieblicher Kontext war, jedenfalls die, die geantwortet haben, ein betrieblicher Kontext. Also Anwälte sind ja meistens dann auch in dem betrieblichen Kontext tätig. Also es war jetzt eher keiner dabei, der vielleicht seinen Nachbarschaftsstreit hatte oder so eine familienrechtliche Streitigkeit, weil da kommt natürlich das Thema Vertraulichkeit noch stärker zu tragen. Also betrieblicher Kontext und dann zwei Perspektiven, glaube ich, konnte man dann rauslesen, was wir am Anfang auch schon mal hatten. Also das Thema innerbetriebliche Konflikte und eben zwischen Unternehmen, also B2B. Ich glaube, das sind so zwei Ebenen, die man, glaube ich, so unterscheiden kann, auch bei den Antworten.

[22:35] Ziel war, Daten von solchen Nutzern dann zu bekommen. Was war so dann die Datengrundlage? Wie viel Rücklauf hattet ihr gehabt, dass wir uns ein Bild machen können, was die Studie sozusagen alles an Größe und Umfang letztlich auswertet? Also wir hatten konkret 214 Rückläufer und knapp zwei Drittel davon haben den Fragebogen komplett ausgefüllt. Auswerten konnte man aber alle bis dahin, wo sie halt geklickt haben. Also auch die anderen waren mit auswertbar die ersten. Die Rücklaufquote hätte besser sein können, hätte ich mir auch gewünscht, ehrlicherweise. Gleichzeitig haben wir es mal mit anderen Studien verglichen und haben festgestellt, wir liegen damit durchaus in einem normalen Bereich an Rückläufern, auch zur damaligen Zeit. Aber als Macher ist sie immer schrecklich, die Rücklaufquote. Jörg hat ja gesagt, die Medianten sind ja scheue Tiere, also die trauen sich kaum nach außen.

[23:28] Ja, aber das heißt so 160 Medianten, erfahrene Konfliktparteien. Also da kann man sagen, hat man eine gewisse Vielfalt schon im Antwortbereich drin. Ich wüsste jetzt keine entsprechende Studie, auch gerade aus deutschsprachigen Bereich. Die 160, die geantwortet haben, bis zum Ende ausgefüllt haben, das waren jetzt nicht alles Medianten. Da waren auch welche dabei, die gesagt haben, wir haben noch nie im Leben Mediation genutzt. Aber wir können uns vorstellen und sind dann auch zum hinteren Bereich der Fragen gleich gelangt, was Mediation sinnvolles sein kann oder auch nicht, wo sie Vorbehalte hätten so als Nichtnutzer, die sich noch nicht damit beschäftigt haben. Ich habe jetzt so kurz überschlagen von den zwei Dritteln. Was mir aufgefallen ist, das steht da so drin in der Studie, dass von den Teilnehmern wiederum 55 Prozent gesagt haben, sie hätten selbst eine Mediationsausbildung und 39 Prozent waren sogar selbst als Mediatoren aktiv. Er hat eigentlich die Nutzerseite abgefragt und es waren dann aber doch wieder sehr viele bei den Teilnehmern, die dann doch eben auch vielleicht aus der Mediationsszene kommen. Und das wäre jetzt die Frage, habt ihr das berücksichtigt bei der Auswertung? Hat sie jetzt aus eurer Sicht ausgewirkt auch auf die Antworten?

[24:36] Das hat sich vielleicht bei ein paar Freitextfeldern durchaus ausgewirkt im Sinne von, was ist dir besonders positiv oder negativ aufgefallen in der Qualität? Gleichzeitig haben wir explizit gesagt, und selbst wenn du auch Mediator bist, bitte denke an deine Mediantenrolle in diesem Fragebogen gerade. Also fühlst du wirklich mit der Perspektive aus, was habe ich als Mediant erlebt? Insofern, okay, ich sehe das Ganze ehrlich gesagt positiv. Mediatoren sind doch auch bereit, sich als Medianten zur Verfügung zu stellen und eigene Konflikte zu lösen. Da sind innerbetriebliche Mediatoren vielleicht schon weiter als die externen, wenn wir uns vorhin überlegt haben, dass da vielleicht die mediative Haltung in Konferenzen manchmal etwas lief.

[25:19] Hervorragend war. Ich kann das eigentlich nur ergänzen und auch für den externen Bereich sagen, ich bin auch Wirtschaftsmediator seit vielen Jahren, aber natürlich nicht für das eigene Unternehmen. Im eigenen Unternehmen habe ich aber jede Menge Mediation fürs Unternehmen dann auch als Nutzer durchgeführt und ja, ich bin auch Rechtsanwalt. Also ich denke gleich mehrere Faktoren dort ab, aber ich habe eben auch sehr viele B2B-Mediationen als Mediant für unser Unternehmen durchgeführt. Und das ist auch, glaube ich, für die eigene dann auch Professionalität als Mediator enorm wichtig. Und aber Jörg, wenn ich das richtig verstehe, das ist deine These dabei schon, dass das nochmal beachtet werden muss, wenn jetzt Mediation eingeschätzt wird. Wie habe ich das erlebt? Wie hilfreich war das? Wie hat das mich gefordert oder gefördert? Dass das natürlich von einem ausgebildeten Mediator nochmal anders eingeschätzt wird. Und das kann durchaus in beide Richtungen gehen. So ist es ja. Das ist mir halt so ein bisschen ins Auge gesprungen, dass ihr wolltet die Nutzerperspektive abfragen. Und jetzt sind auch wieder viele Mediatoren dabei. Ich hatte ja vorhin ein bisschen polemisch den Begriff Nabelschau. Da ist natürlich ein gewisses Risiko, dass es vielleicht auch ein bisschen, ich will es nicht sagen, verfälscht, aber verändert das Bild. Wenn man jetzt eben Menschen hat, die an der Mediation teilnehmen und die eben davon vielleicht vorher noch nicht viel gehört haben, vielleicht nehmen die es eben doch anders wahr als ein ausgebildeter Mediator, der nachher selbst teilnimmt. Aber das ist nur ein bisschen eine These von mir. Das ist jetzt ein bisschen.

[26:46] Hypothetisch wenn ich da mal antworte. Ich glaube, wenn neben Mediatoren als Medianten die anderen Mediatoren, die kritischer waren und sind da auch eher kritischer mit den Antworten, Punkt 1.

[26:58] Und Punkt zwei, ich glaube, wenn Mediatoren auf einmal Medianten sind, dann sind sie auch tatsächlich Medianten und auf dem Stuhl als Medianten und nehmen dort anders wahr. Vielleicht, was will ich damit sagen? Ich glaube, der Perspektivwechsel ist schon möglich für Mediatoren. Jetzt bin ich in der Mediantenrolle und wie geht es mir jetzt als Mediant tatsächlich?

[27:22] Ich finde das auch ganz interessant von den Ergebnissen her. Man hätte ja vielleicht, wenn wir stärker mediationsgetrieben gewesen wären, ähnliche Ergebnisse gehabt wie der Evaluationsgericht. Und es gibt doch teilweise ganz deutliche Unterschiede. Und ganz offensichtlich haben wohl auch die Mediatoren unter uns anders geantwortet als die Mediatoren, die nur als Mediator geantwortet haben. Das ist ein guter Punkt. Und wir gucken uns jetzt diese Ergebnisse auch mal an, was da jetzt rauskommt, was ja überraschend war. Das jedenfalls sollte man mit bedenken, dass es durchaus eben auch geschulte Leute waren. Jedenfalls gehen Mediatoren in der Theorie davon aus, dass Konfliktparteien Scheuklappen aufhaben und so fokussiert sind auf ihre Positionen, dass sie auch die Lehren und Erfahrungen einer Mediationsausbildung schlichtweg vergessen. Ja. Was hat euch an den Umfragen überrascht? Also ihr hattet ja auch schon eine Idee gehabt und so im Zuge dieser Evaluation wurde gesagt, wir müssen jetzt die Nutzer befragen, das kann so nicht bleiben. Und auch vielleicht eine Hoffnung, schon so eine Idee, was kann da rauskommen.

[28:22] Was hat euch überrascht, als ihr die Ergebnisse angeschaut habt? Max-Dulrich? Ich möchte die ganz grundlegenden Dinge gar nicht jetzt erwähnen. Zu denen kommen wir sicherlich auch gleich noch. Was mich so überrascht hat, war als erstes, dass viele doch an mehr als einer Mediation teilgenommen haben. Teilweise relativ viele Mediationen schon hinter sich haben.

[28:41] Ja, das ist mal so eins der wichtigen Themen. Ja, es gibt Wiederholungstäter. Es gibt ganz offensichtlich Wiederholungstäter. Und wenn ich jetzt mal auf den innerbetrieblichen Bereich gehe, so häufig hat man da ja die innerbetriebliche Mediation auch nicht. Die hat man nicht alle fünf Minuten, weil irgendein Thema jetzt hochkommt. Das finde ich schon spannend. Was mich überrascht hat, war, dass der Anteil an, ich sage mal vorsichtig, Gruppenmediation doch extrem hoch war. Also es war jetzt nicht die klassische Zweier-Mediation mit nur zwei Medianten, sondern es war ein extrem hoher Anteil. Ich glaube, das war deutlich über 50 Prozent, wo mehr als zwei Leute in der Mediation waren. Das hat mich auch überrascht. Jetzt fällt mir gleich der nächste Punkt ein. In dem Zusammenhang fand ich es auch spannend, dass es einen hohen Teil von Co-Mediationen gibt. Das hatten wir, also jetzt im B2B-Kontext hatten wir das eigentlich gar nicht, hatte ich das gar nicht erwartet gehabt, aber tatsächlich waren unwahrscheinlich viele in Co-Mediation unterwegs. Also da gibt es ja bei diesem Konfliktmanagement-System Anforderungen an Mediation. Ist das damit zu erklären, dass da einfach immer zwei Personen strukturell gesetzt sind? Oder wie ist das bei euch bei der Deutschen Bahn? Also bei uns ist es tatsächlich so und ich könnte mir vielleicht auch vorstellen, dass viele Kollegen bei der Bahn.

[29:54] Wir haben ja schon sehr lange das Thema Mediation, seit 2008, 2009 machen wir Mediation im Konzern, also haben wir auch sehr viele Medianten im Konzern tatsächlich. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, wenn ein höherer Anteil zum Beispiel aus unserem Unternehmen kommt, aber ich glaube SAP macht es auch in Co-Mediation, bei uns ist es tatsächlich geregelt, dass wir immer in Co-Mediation arbeiten. Und das finde ich auch total sinnvoll, egal ob es mehr als zwei Leute sind oder nur zwei Leute, weil man ganz einfach mehr Perspektiven als Mediatoren abdecken kann. Gucken bei der Auswahl von Mediatorenteams auch immer, dass die.

[30:28] Unterschiedlich sind, wie sie ticken, vielleicht aus verschiedenen Ausbildungen herauskommen, die beiden Mediatoren, dass sie verschiedene Themen abdecken können, verschiedene Professionshintergründe haben, also verschiedene Berufe eigentlich haben, verschiedene, Originärausbildungen, dass sich dort ein Techniker mit dem Juristen trifft oder wie auch immer zum Beispiel. Also beide Überraschungen gehören praktisch auch zusammen. Also wenn es Gruppenmediation sind, also Teamkonflikte, dass dann auch die potenziell Vermittler auch sagen, da gehe ich nicht alleine rein, Das machen wir zu zweit. Sind das die Datensätze, die sagen, es sind beide Dinge zusammen, Gruppen- und Co-Mediation? Nee, wenn ich mich rechtlich erinnere, dann hatten wir auch einen relativ hohen Anteil von Mediationen, die nur mit einem Mediator durchgeführt wurden, obwohl es eine Gruppenmediation ist. Das stelle ich mir schon relativ anspruchsvoll sowohl für Medianten als auch für Mediator vor, wenn ich dort sehr viele Menschen in der Mediation habe. Interessant wäre es ja tatsächlich, ich glaube Ulrich, du hast es angedeutet, dass es vielleicht oder auch aus dem, was du gesagt hast, Christiane, dass es vielleicht im innerbetrieblichen.

[31:28] Bereich die Tendenz ist eher zur Ko-Mediation und vielleicht im Bereich Zwischenunternehmen, also im B2B-Bereich, also jedenfalls meine eigene Erfahrung, da bin ich ja selber auch tätig, da erlebe ich das sehr selten, dass man wirklich so eine Ko-Mediation hat. Ich weiß nicht, wie es bei euch ist. Ulrich, ich glaube, ich habe es bei dir gerade auch so rausgehört, dass du gesagt hast, im B2B-Bereich eigentlich eher, da hat man halt einen Mediator, eine Mediatorin. Ganz häufig ja. Wir haben ganz wenige Ko-Mediationen auch im externen Bereich schon gehabt, aber in aller Regel eine Mediatorin, ein Mediator. Ich finde die Punkte, die ihr so als überraschend genannt habt, wichtig, weil das ja für die Ausbildung meistens zu kurz kommt. Also für zertifizierte Mediatoren, jedenfalls auch, sage ich mal, in der alten Welt bis 120 Stunden, wenn man sich die Ausbildungsverordnung anschaut von den Anforderungen her, das ist absolut unterbeleuchtet. Es gibt weniger gute, qualifizierte Mediationsausbildungen, die das halt wirklich in den Fokus rücken. Aber an sich wird man als zertifizierte Mediatorin darauf nicht vorbereitet. Würdet ihr das auch so sehen von eurer Erfahrung her? Ich glaube, das Thema Komediation ist tatsächlich ein Thema, was in der Ausbildung zu kurz kommt. Bei uns im Mediatorenpool machen wir intern da zum Beispiel immer wieder regelmäßig Weiterbildungen zu und sagen, hey, Thema Ko-Mediation ist wichtig, weil wir da einfach einen Nachschulungsbedarf mitkriegen. Die Abstimmung untereinander ist wirklich das A und O in der Mediation.

[32:50] Also ich kann zur Gruppenmediation was sagen. Das ist ganz genauso. Das findet aus meiner Sicht auch viel zu wenig statt in diesen ganzen Ausbildungslehrgängen. Dass man wirklich mal eine Mediation mit 20 Teilnehmern macht.

[33:02] Von mir aus noch zusammen mit einem Ko-Mediator zusammen, das kommt praktisch nicht vor. Die meisten Ausbildungsgänge sind ja auch gar nicht groß genug für sowas. Aber in der Tatsache findet das ja regelmäßig auch statt. Also das kann ich auch aus der Praxis bestätigen. Also relativ häufig, aber das würde ich jetzt nicht so… Nicht so formal betrachten, wird mir aber schon auch berichtet, was schon versucht wurde, wenn jetzt da zwei Gruppen oder zwei Personen. Und häufig haben sich dann Vorgesetzte oder auch Verantwortliche da zu zweit an Vermittlungsgesprächen abgearbeitet. Aber noch viel stärker ist, dass es in Gruppen zu Konflikten kommt. Und dann meistens, ich weiß nicht, wie du das auch erlebst, dass es zwar dann zum Mediator oder nach außen hin mit nur zwei Streithanseln oder so, die sind es irgendwie am lautesten, aber das Team drumherum oder die Arbeitsgruppe, die Projektgruppe, die gehört eigentlich immer mit dazu, sodass man ganz häufig in Gruppenmediation sitzt. Ja, ein ganz eigenes Thema in Organisationen, wenn du eben Teamkonflikte hast und dann sozusagen die Auswahl, die richtigen Personen auszuwählen.

[34:02] Wie finde ich die? Wer gehört denn alles dazu? Welche Ebene dazu gehört? Gehören die Vorgesetzten auch mit dazu? Das ist ein ganz eigenes Feld nochmal. Aber Ulrich, du wolltest auch nochmal was dazu sagen. Ja, ich wollte es auf die B2B-Konflikte auch übertragen. Da ist ja ganz selten so, dass da nur der Projektleiter sitzt oder nur der Jurist des Unternehmens daran teilnimmt. Wir waren ja immer zu fünf, sechs Personen unterwegs, um eben die Aspekte alle abzudecken, um da richtig antworten zu können. Und wenn ich das auf der Gegenseite auch nochmal habe, dann habe ich schon mal zehn Leute da drin sitzen, die irgendwie an der Mediation als Medianten teilnehmen.

[34:33] Ja, das ist schon spannend. Ich komme auf eine Aussage, sozusagen die Kernaussage, die ihr auch als erstes dann in der Studie benannt habt, jetzt zu sprechen, weil das eine gute Nachricht für Mediatoren ist, die gleichzeitig aber das Problem aufwirft, ja was macht man denn dann? Die gute Nachricht ist, ihr stellt keine Unzufriedenheit mit den Mediatoren und ihren Kompetenzen, ihren Leistungen fest. Die Medianten sind zufrieden.

[35:00] Also jetzt vielleicht nicht jubelnd begeisternd, aber sie bekommen das, was sie erwarten. Es ist jetzt keine Enttäuschung, wie Mediatoren arbeiten und dass bei aller Binnendifferenzierung die Mediatoren sich selber und ihren Kollegen über einen Tag legen, ob sie die richtige Ausbildung haben, ob sie den richtigen Stil haben, ob sie den richtigen Gesichtsausdruck mitbringen und vor allen Dingen, ganz wichtig, auch die richtige Haltung. Das ist für Medianten offenbar keine Diskussion. Kann man das so sagen, dass die zufrieden sind mit dem, was Mediatoren abliefern? Christiane, du hast so ein… Ja, ich denke schon, dass man das so sagen kann und gleichzeitig auch wieder nicht wie immer ein klares und deutliches Jein. In unserer Umfrage ist rausgekommen, dass für Medianten der Mediator zum Erfolg knapp die Hälfte beiträgt. Die andere Hälfte tragen die Medianten zum Erfolg dabei. Wie offen sind sie wirklich? Wie freiwillig sind sie da? Wollen sie Lösungen haben? Oder sind sie selber so, dass sie sagen, ich will überhaupt nicht an der Mediation teilnehmen? Je nachdem, wie ausgeprägt da ist, Die Bereitschaft ist, sich auf die Mediation einzulassen. Wird die Mediation auch erfolgreicher sein? Dieser Eigenanteil von Medianten, der macht circa die Hälfte aus bei dem Ganzen. Die andere Hälfte, nur die andere Hälfte macht der Mediator aus. Das wird ein Schiff hier, würde ich sagen. Ich darf vielleicht noch ergänzen, wir haben drei Dinge abgefragt bei den.

[36:21] Medianten, nämlich wie zufrieden seid ihr mit dem Mediator gewesen, wie zufrieden wart ihr mit dem Verlauf der Mediation im Allgemeinen und wie zufrieden wart ihr mit dem Ergebnis der Mediation. Wenn man sich da die Zahlen anschaut, dann ist es ganz spannend, also mit dem Mediator waren 77 Prozent zufrieden oder sehr zufrieden sogar. Mit dem Verlauf waren sogar 81 Prozent zufrieden, also noch ein bisschen mehr als diejenigen, die mit dem Mediator zufrieden waren. Also die Parteien tragen da auch ein gutes Stück zu bei. Und mit dem Ergebnis waren gleich 85 Prozent zufrieden, also noch mehr zusammen. Und das, glaube ich, erzählt schon so ein bisschen die Geschichte. Und wenn man sich diese drei Faktoren anschaut, kann man schon sagen, die Qualität der Mediationen.

[37:02] Gut, zumindest aus Sicht der Nutzer. Und Ulrich, da ergänze ich jetzt noch gerade, was mir einfällt. Von den Mediationsfällen, die hier betrachtet wurden, 75 Prozent, also drei Viertel der Mediation, sind ja positiv beendet worden mit einer Vereinbarung. Wenn ich dann weiß, es waren drei Viertel, die positiv beendet worden sind und über 88 Prozent waren zufrieden mit der Mediation, auch wenn sie nicht einvernehmlich beendet wurde, Aber trotzdem waren die Leute zufrieden, weil sie anscheinend irgendeine Klarheit in der Mediation bekommen haben.

[37:34] Das bestätigt eine belgisch-holländische Studie von vor ein paar Jahren. Also deren Ergebnis war, es ist völlig egal, prozentual für die Zufriedenheit, ob die Mediation zu einer weiteren Zusammenarbeit führt oder zu einer Exit-Lösung führt, dass sie sich trennen. Das spielt keine Rolle. Man muss sich als Mediator darüber gar keine Gedanken machen. Das ist kein Qualitätskriterium. Welche Schlussfolgerung zieht ihr daraus für die Mediation, wenn sozusagen die Hauptdiskussion unter Mediatoren de facto eine Innendiskussion ist, die für die Klienten, für die Medianten offenbar überhaupt keine Bedeutung mehr

[38:07] hat, ob die jetzt noch müh besser werden oder nicht? Wir haben den Abfragewerten auch gesehen, was den Leuten eigentlich wirklich fehlt. Viele haben gesagt, sie haben von Mediation mal was gehört. Viele haben daran auch schon teilgenommen. Nichtsdestotrotz fehlen häufig irgendwelche formalen Kriterien, zum Beispiel verschiedene Konfliktanlaufstellen, sodass ich bei den verschiedenen Feldern auch gleich sehen kann, ob da geht es hin, da kann es hingehen. Es fehlt den Medianten teilweise einer externen Unterstützung, wie zum Beispiel einer Mediationskostenhilfe, um zu sagen, bei Gericht kann ich sowas kriegen, aber für die Mediation kann ich sowas nicht bekommen. Also es sind so externe Faktoren, die da auch noch eine große Rolle spielen, ob ich jetzt eine Mediation mache oder auch nicht.

[38:46] Was geht dir durch den Kopf? Du hast das ja aus mehreren Perspektiven auch schon. Also interessant fand ich jetzt auch nochmal diese Erfolgsquote. Ich glaube, ihr habt jetzt irgendwie so 75, 80 Prozent genannt. Das ist ja die, die auch immer wieder so rumschwirrt, wenn man so liest und hört. Also irgendwas scheint da ja doch dran zu sein. Jetzt sage ich mal einfach so. Also das Verfahren ist eben, wenn es denn dann angewendet wird, hat offenbar doch eine relativ hohe Erfolgswahrscheinlichkeit. Und das finde ich schon nochmal eine gute Erkenntnis, dass das eigentlich eure Studie jetzt auch so bestätigt hat, dieses Gefühlte, diesen gefühlten Wert. Und dann ist natürlich jetzt so dieser Befund, ihr habt es ja schon mal gesagt, wir sind ja gestattet, wir haben gesagt, es gab damals dann dieses Anhörungsverfahren im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens und der zentrale Befund war, also wir haben Qualitätsprobleme oder wir müssen die Qualität besser sichtbar machen, wir müssen an der Ausbildung, an der Zertifizierung schrauben. Und ja, genau, ihr schüttelt jetzt schon den Kopf, das können die Hörer nicht sehen, aber ich gebe es wieder. Das ist ja jetzt doch das Spannende, dass eure Studie hat ja eigentlich gezeigt, das ist es nicht. Das ist es nicht. Und tatsächlich finde ich es jetzt interessant zu sehen, vielleicht auch, was waren eure Empfehlungen aus der Studie heraus? Was habt ihr eben dann konkret vorgeschlagen? Was kann man denn noch tun, um die Nutzung zu verbreitern? Und vielleicht dann auch noch, wie wurde es denn aufgegriffen? Also gab es eine Resonanz in irgendeiner Form? Das ist sozusagen der Impact eigentlich dann davon, von dem Ganzen.

[40:15] Ich kann nur sagen, das Bundesjustizministerium hat sich da auch nicht bei uns gemeldet.

[40:24] Weil es nicht drankam, weil so viele andere in der Schlange standen und euch kontaktiert hatten? Ich weiß natürlich nicht, wer da in der Schlange steht, aber sie haben von uns natürlich das Ergebnis auch zugeleitet bekommen. Und wir hatten eigentlich immer einen sehr guten Draht zum Justizministerium. Und die haben sich eigentlich permanent an uns gewandt, nicht nur in dieser Frage, sondern auch in anderen Fragen der alternativen Streitbeilegung. Sie haben aber darauf eigentlich inhaltlich überhaupt gar nicht reagiert.

[40:46] Und sicher für das Justizministerium haben manche Themen einfach auch abgehakt nach der Länderbefragung und da wird jetzt auch nichts wieder aufgemacht, auch wenn wir auch nochmal sagen, da sollte man vielleicht noch was tun, aber sie haben sich einfach nicht gemeldet. Ich glaube aber tatsächlich, was schon gut wäre, was bis jetzt meiner Meinung nach auch nicht stattgefunden hat, ist, wenn in der Mediatorenszene das Thema noch ein bisschen intensiver aufgegriffen werden würde und noch ein bisschen mehr diskutiert werden würde. Zum Beispiel hatten wir auch festgestellt, dass Medianten sagen, für uns ist der Zeitfaktor ein echter Pluspunkt gegenüber sämtlichen anderen Verfahren. Das heißt, wir als Mediatoren sollten vielleicht auch herausstellen, hey, Mediation kostet nicht so viel Zeit wie andere Verfahren, geht schneller, ich komme schneller zu einer Lösung. Ich kann schon einiges als Mediator aus dieser Studie für mich in meiner Mediationstätigkeit ableiten. Und genauso könnte man das auf die Mediationsszene übertragen. Wir könnten, glaube ich, auch einiges für das Verfahren tun, wenn wir andere Faktoren als das Thema Qualität in den Vordergrund stellen. Also Qualität im Sinne der Leistungen des einzelnen Mediators. Ich finde, die Ergebnisse, die ihr da herausbefragt habt, sind da auf einer Linie mit vielen anderen kleinen Bausteinen, dass der einzelne Mediator in einem Kontext momentan arbeitet, der noch nicht so zur Mediation hinführt. Also die Strukturen.

[42:05] Die Anlaufstellen, Ulrich, die du benannt hast, die Dinge, wo zum Beispiel ein Mitglied in einer Großorganisation oder eben als Bürger in der Gemeinde zuführen zu den einzelnen Verfahren, dass das immer noch zu wenig ist, beziehungsweise die Zuführung läuft ja momentan bei Konflikten. Ich gehe zu meinen ganz nahen privaten Anlaufstellen von Freunden etc. Wenn es zu viel wird, gehe ich zum Anwalt. Das ist halt immer noch der Erste, wenn es um eskalierte Konflikte geht. Und dann ist das einfach die Person, die irgendwie das vertrauensabgesicherte Verfahren bietet. Da kann der einzelne Mediator eigentlich wenig machen. Der kann sich gut ausbilden, dann ist das. Aber in welchen Strukturen er agiert oder die er anbietet, das ist schon eine Herausforderung eher für Organisationen. Wie Firmen, Vereine, Organisationen oder eben für den Gesetzgeber.

[42:55] Ja, Stichwort Gesetzgeber vielleicht. Ich habe immer so den Eindruck, das Interesse an der alternativen Streitbeilegung ist sehr punktuell. Das Thema ist dann hochgekommen damals, Evolutionsbericht. Und dann hat man die Anhörung gemacht und dann hat man es angepackt und hat an der Ausbildung so ein bisschen was nochmal gemacht und dann wieder in den Schrank gelegt. Es läuft gerade aktuell ZPO-Reformdiskussionen, die Schiedsgerichtsbarkeit. Ja, da könnte man das Ganze ja wunderbar mit einbetten. Der Professor Greger hat ja dazu auch geschrieben oder auch jetzt wieder aktuell der Herr Plassmann, glaube ich, aus Berlin einen Beitrag geschrieben, wie man die außergerichtliche Streitbelegung einbetten könnte. Und das findet irgendwie nicht statt, wie ihr das wahrnehmt.

[43:35] Das Interesse ist auch seines Gesetzgebers ist punktuell und ist jetzt nicht so wie in anderen Ländern, Frankreich, Italien, Spanien, wo die außergerichtlichen Streitbelegungsverfahren einfach fest in den Kanon der Streitbelegung integriert sind. Und es auch gewisse verbindliche Regelungen gibt, das fehlt bei uns einfach. Und ich habe noch keine so richtige Erklärung, woran das liegt. Also eine Erklärung habe ich natürlich auch nicht. Ich treffe die gleichen Schlussfolgerungen dort. Wir sind in der Tat, Da war jetzt momentan zum Beispiel in der ZPO auch das zehnte Buch zu überarbeiten, da geht es um Schiedsverfahren. Wir nehmen nicht mal die gesamte ZPO in die Hand und schauen einfach mal, was gibt es eigentlich für verschiedene Verfahren. Es gibt ja jede Menge Verfahren, die überhaupt keine Grundlage haben, bei uns die aber genauso gut da rein gehören würden. Und dann gibt es noch die Verfahren, die ich gut miteinander kombinieren kann, und sagen kann, ich muss erst mal das und dann kann ich das machen. Oder hier gibt es noch die und die Mediation-Windows, die ich nutzen kann, um da besser voranzukommen und so weiter und so fort. Also der ganzheitliche Konfliktmanagement-Ansatz, der fehlt auf der Gesetzgebungsseite komplett.

[44:36] Ich habe eine Erklärung als These, aber zuerst Christiana. Ich wollte gerade einen anderen Gedanken noch reinbringen. Es gibt Hoffnung. Es gibt Hoffnung, weil ich erinnere mich, du hast mir in der Umfrage auch gefragt… Ich wollte nur für den Schluss aufheben, dass wir hier nicht ohne Hoffnung rausgehen. Aber wir machen es jetzt schon mal.

[44:52] Passt aber dazu durchaus. Wir hatten in der Umfrage auch gefragt, wie alt die Leute sind im Klimadaum und konnten dann auswerten, je nachdem wie alt sie sind, haben sie angekreuzt, habt schon viel Erfahrung, weiß noch gar nicht, was Mediation ist und so weiter. Ich meine mich zu erinnern, dass die Leute unter 40 gesagt hatten, sie wissen schon, was Mediation ist. Also der Anteil derer, die davon noch nie was gehört haben, war da, glaube ich, fast null. Das heißt, in der jüngeren Bevölkerungsgruppe ist das Thema schon etwas bekannter, sodass wir da vielleicht hoffen können, dass da auch bald was passiert, gesetzgeberisch. Da kann ich nur eine Anekdote von meinem Sohn erzählen. Der hat in der Schule so eine Konfliktlotsenausbildung gemacht, um genau solche Verfahren dann im Schulalltag auch irgendwie mit den Mitschülern einzubringen. Also die wissen schon viel eher, wie man sowas machen kann und kriegen da schon viel, viel früher Ausbildungen, noch lange vor irgendeiner Berufsausbildung.

[45:42] Das ist schon gar nicht so schlecht. Ich bringe ein, zwei Thesen vor, wo ich der Meinung bin, da müssen wir drüber nachdenken. Da würde mich eure Meinung interessieren. Also ich glaube, zum einen ist es aus der Sicht der Justiz immer noch eine Nische.

[45:57] Es ist einfach zahlenmäßig mit dem, was über die Jahre hin als Gerichtsverfahren an Zahlen da war, war das immer irgendwie eine Nische. Das ist jetzt nicht zentral, weil die Zahlen aber nicht in die Höhe gegangen sind, als noch die Gerichtsverfahren millionenhaft waren in den Nullerjahren. Die EU hatte dieses Projekt 2008 in zehn Jahren über eine Million Verfahren europaweit, alternative Streitbeilegungen. 2018 waren es dann irgendwie 0,1 Prozent von den angesteuerten 100 Prozent. Also es hat einfach nicht gefruchtet. Und jetzt finde ich, ist eine Sackgasse und da würde mich eure Meinung interessieren, die Mediationsbewegung, so wie sie sich entwickelt hat, hat ganz stark betont Alternative und Abgrenzung zum Gericht. Und immer das andere ist immer wie eine Konkurrenz. Und es ist ein ganz schlechter Ausgangspunkt, jetzt ganzheitlich das Angebot gesellschaftlich oder staatlicherseits für abgestimmte Konfliktmanagementverfahren anzubieten, weil das immer noch Reflexe sind, die man raushört. Sowohl bei Mediatoren, und da finde ich noch am stärksten, wenn man fragt, was macht ein Mediator, naja, ich bin kein Richter, der stärkste Punkt. Und dass noch nicht klar ist, was ist denn Mediation im Kontext von Justiz?

[47:15] Im Kontext von einem Gesamtangebot, das hält uns irgendwie vielleicht in Deutschland stärker als in anderen Ländern schwer, uns ein bisschen zurückzunehmen vom puristischen Mediationsgedanken. Zweite These, woran sich das zeigt, auch beim Thema Freiwilligkeit, wo wir uns wirklich wie die Wissenschaftler benehmen in der Praxis. Wie die Wissenschaftler, weil? Ja, weil es muss 100 Prozent freiwillig sein. Schon als du vorhin sagtest, die sind nicht ganz freiwillig da. Aber für Mediatoren ist das ganz schwierig. Und wenn die drüber reden. Da grätsche ich gleich rein. Wir bei uns haben ganz klar definiert, es gibt eine Unternehmensethikrichtlinie, die besagt, wir haben vernünftig miteinander zusammenzuarbeiten. Wir haben eine Konzernbetriebsvereinbarung für Gleichbehandlung und Gegendiskriminierung, die besagt, ich habe Konflikte mit meinem Kollegen erstmal selbst zu lösen. Und wie habe ich mich auch zu verhalten, nämlich partnerschaftlich und so weiter und so fort. Das heißt, wir leiten daraus ab, wenn Kollegen Konflikte haben, dann haben sie auch eine Mitwirkungspflicht, an der Mediation teilzunehmen. Sich das zumindest mal anzuhören, an einer ersten Sitzung teilzunehmen und zu sagen…

[48:19] Ich gucke mal, was da jetzt auf mich drauf zukommt. Dass sie dann immer noch sagen können, ich möchte das nicht und ich möchte, dass meine Führungskraft hier was entscheidet, ist ein anderes Thema. Aber erst mal sollten sie sich das bitte anhören. Und da sehe ich überhaupt keinen Widerspruch drin zur Freiwilligkeit in der Mediation. Danach dann zu sagen, ist nicht für mich das Verfahren. Aber im Rahmen meiner normalen Arbeitsvertraglichen Pflichten nehme ich daran teil. Ich kann das gerne unterstützen. Ich sehe das jetzt im B2B-Zusammenhang. Also wir haben bei uns im Unternehmen auch mal so Umfragen gemacht weltweit zu den von uns durchgeführten Mediationen. Und da kam auch raus, dass die Mediationen, die durch Trittanlass stattfanden, zum Beispiel weil der Richter vorschlug, eine Mediation durchzuführen, waren noch viel erfolgreicher als die anderen Mediationen. Also wenn so ein gewisser Druck da ist, in sowas reinzugehen, dann wird es nachher auch noch viel besser.

[49:08] Und Ähnliches sehe ich auch bei uns, wenn wir hier bei Gerichten streiten, dann gibt es ja auch die Güterichterverhandlung, das Verfahren dort.

[49:16] Und wenn der Richter mal vorschlägt, überlegt euch das mal, das wäre doch ein guter Fall dafür.

[49:22] Ich habe es noch selten erlebt, dass die Parteien sagen, so einen Quatsch machen wir nicht. Die meisten sagen, wenn der Richter das vorschlägt, dann sollten wir das mal machen, auch wenn ich selber gar nicht, ich halte das für völligen Quatsch, aber wir machen es jetzt einfach mal. Wenn ich dann mal schaue, wie die Verfahren dann ausgehen, dann sind die nachher gut. Auch bei denen, die am Anfang dachten, das wird eine Katastrophe werden, die gehen dann gut aus. Also ein bisschen Druck darf durchaus da sein. Und ich glaube, eine von euch, eine der vorigen Ombudsdamen, hat auch mal gesagt, so ein bisschen Push in die Migration ist gar nicht schlecht. Gutes Beispiel. Ich hatte es auch im Kopf mit den Güterrichterverfahren, Ulrich. Weil da kommen eigentlich die beiden Ansätze, die beiden Thesen von dir, Sascha, ja zusammen. Einmal dieses Thema Freiwilligkeit, also die, ich sage mal, die motivierte Freiwilligkeit, fremdmotivierte Freiwilligkeit. Genau, das funktioniert. Da fallen mir auch noch ein, es gibt ja auch diese, da warst du, glaube ich, auch beteiligt, Ulrich, so diese Corporate Pledges, also wo Unternehmen einfach sagen, wir schreiben das in unsere Governance rein, dass wir es erstmal außergerichtlich versuchen. Oder auch wenn es einen Vertrag gibt zwischen Unternehmen mit einer Mediationsklausel, Sascha, da haben wir uns ja auch schon in mehreren Episoden mit beschäftigt, dann steht die in dem Vertrag und zehn Jahre später gibt es einen Streit und die Menschen…

[50:28] Die dann sozusagen diese Mediationsklausel ziehen müssen, in Anführungszeichen, machen das ja auch nicht freiwillig, weil sie im Vertrag steht. Ja, und vielleicht noch ganz kurz dieses Güterrichterverfahren. Ich finde, das ist ja doch ein schönes Beispiel, eben doch auch für die Vernetzung von Justiz mit einem mediationsähnlichen Verfahren. Und also ich höre auch Gutes davon. Es gibt manche Gerichte, die das sehr intensiv anwenden, die das wirklich erfolgreich machen, aber es sind halt zu wenig nach wie vor.

[50:53] Würdet ihr sagen, dass das, Was wir jetzt sozusagen als Einheitsmeinung zur Freiwilligkeit haben, dass das Konsens in der Mediationsbewegung ist, das ist ein Kopfschütteln. Die Mediatoren-Szene kenne ich dazu nicht gut genug, aber ich bin in verschiedenen Ausbildungsgängen auch als Lehrer tätig und kriege dann schon immer mit, was andere gesagt haben dazu. Da höre ich das nicht so raus, dass die alle der gleichen Meinung sind, der wir gerade waren. Die letzten beiden Sendungen drehen sich auch um diese Thematik und der schwarze Kollege James Peter hat mir zum Beispiel aus der Schweiz berichtet, dass diese Mediationsklauseln, die mal geschlossen wurden, vom Richter dann später im Prozess.

[51:31] Wenn einer doch geklagt hat, als nicht wirksam anerkannt, weil er sagt, wenn die jetzt nicht wollen, dann sind die nicht freiwillig und dann geht das nicht vonstatten. Die Gerichtsklage kommt ja von einer Seite und nicht von beiden Parteien. Es ist eine einseitige Anrufen des Verfahrens und die haben häufig noch nicht mal im Blick gehabt, dass da im Vertrag was anderes stand. Vielleicht hatten sie es auch im Blick und dachten, ach komm, wir klagen jetzt trotzdem mal. Also es ist keine gemeinsame Entscheidung. Okay, das bringt uns sozusagen zu dem Punkt, also wenn Mediationen stattfinden, sind sie erfolgreich. Medianten, Konfliktparteien sind zufrieden. Strukturen, die Medianten also zuführen, ich sag mal so Leitplanken, ein bisschen Push, ein bisschen dort geht’s entlang, um die Sache zu klären, hilft dabei. Wenn wir das zusammennehmen, was heißt das für…

[52:20] Die Arbeit, die Mediatoren in Gemeinschaft jetzt angehen sollten, also was sind noch Empfehlungen, die man aus eurer Studie rausnehmen kann und auch umsetzen kann, ob jetzt nun für Vereine oder Organisationen, als auch vielleicht für Mediatoren?

[52:38] Das will wohl überlegt sein. Ich habe jetzt auch keinen rausnehmen wollen. Aber Jörg, ich frage dich auch mit.

[52:45] Was würdest du noch draus ziehen? Die Studie hat ja ein paar konkrete Empfehlungen gemacht. Das finde ich schön, auch hinten raus. Wir haben, glaube ich, viele Themen jetzt auch schon angesprochen, aber im Grunde spread the word. Also im Unternehmenskontext, Schulungen, Mitarbeiter, Führungskräfteschülungen, eben als Teil der Governance, Christiane, wie ihr das ja gemacht habt bei euch im Unternehmen. Und ich nehme mal an, also in einem Unternehmen wie der Deutsche Bahn, da kannst du wahrscheinlich, vermute ich jetzt mal, zu fast jedem Mitarbeiter gehen in Fragen, was ist Mediation und da könnt ihr mir vielleicht was dazu sagen oder bin ich dazu optimistisch? Ich fürchte, das ist immer noch zu viel Optimismus. Wir haben über 200.000 Mitarbeiter. Okay, dann formuliere ich es andersrum. Was ich wahrnehme, ich reise viel mit der Bahn und was ich wirklich wahrgenommen habe, dass das Personal in den Zügen in Konfliktsituationen souveräner agiert als noch vor ein paar Jahren. Konfliktsituationen, es gibt viele, die motzenden Mitfahrer.

[53:37] Die sind ja selber auch immer unter Druck und ich erlebe da mittlerweile eine Souveränität und darüber freue ich mich immer. Wenn der Zugführer dann irgendeine Durchsage macht und das Ganze irgendwie ernst nimmt, aber auch wieder lässig nimmt, da habe ich wirklich das Gefühl, da hat sich was verändert. Ja, definitiv. Also wir bieten da gerade für das Personal extrem viel an, für die Leute, die da mit Kundenkontakt auch unterwegs sind an Schulungen Richtung Deeskalation in Konfliktsituationen und so weiter. Und gleichzeitig ist es auch ein ganz großes Kommunikationsthema. Wie kommuniziere ich mit Leuten einfach, dass Konflikte gar nicht erst entstehen oder gleich auf niedrigem Level schon wieder gut gelöst werden können?

[54:16] Und ich glaube, das sind zwei Stränge, die man tatsächlich miteinander verfolgen muss.

[54:21] Konflikte deeskalieren, sondern auch Kommunikation trainieren, trainieren, trainieren, trainieren und immer dranbleiben. Also Stichwort auch Konfliktprävention, die er ja auch anspricht in eurer Studie. Und Sascha, da sind wir ja eigentlich bei unserem Steckenpferd, wenn man so will. Also diese ganze Reihe, die wir eigentlich über die Konfliktmanagementsysteme gemacht haben, sind eigentlich von der Konfliktprävention und Antizipation ausgegangen und von der These, dass das eigentlich ein wesentlicher Bestandteil sein sollte jedes Konfliktmanagementsystems. Und das bestätigt du jetzt eigentlich, Christian? Wir versuchen sehr, sehr viel im präventiven Bereich zu machen. Als Gesamtkonzern natürlich, aber auch wir als Ombudsstelle. Wir haben mit DB Training, das ist unser interner Bildungsdienstleister, haben wir so eine Roadmap entwickelt, die hieß früher mal Mediative Haltung. Haben wir festgestellt, mit Mediative Haltung kann der Normalverbraucher weniger anfangen. Wir haben sie dann umbenannt in Roadmap-Konflikte und ihre Auflösung, wie wir auch eine interne Seite in unserem Internet betreiben und im Intranet. Da haben wir ganz viel zusammengefasst zum Thema Ich und der Konflikt.

[55:19] Achtsamkeit im Konfliktfall, ich im Konflikt mit anderen, Konfliktkompetenz und so weiter. Und da kann man ganz viele Lernnuggets, Videos, Lerneinheiten sich anschauen und machen alles selbstverantwortlich. Ich glaube, das ist wirklich wichtig, immer wieder zu sagen, Leute, beschäftigt euch mit dem Thema und arbeitet an eurer eigenen Kommunikation. Die anderen kann ich nicht ändern, ich kann nur mich selber ändern,

[55:41] auch im Konflikt fallen. Vielleicht kann ich da noch ergänzen, auch die Mediation ist ja ein Konfliktpräventionsverfahren, nicht überall. Das ist also nicht nur ein reines Konfliktbeilegungsverfahren, sondern kann auch Konflikten vorbeugen. Und gerade in großen Unternehmen, wenn es um Restrukturierung geht, Umorganisation geht, rechtzeitig mit den Leuten über Themen sprechen, die Leute selber auch mal was entwickeln lassen, da kann man unwahrscheinlich viel mit Mediationstechniken und mit einer Mediation auch bewirken. Und das Gleiche gilt auch im unternehmerischen externen Kontext. Es geht darum, wenn ich zum Beispiel Gesellschaftsverträge aufsetze und immer nach Formel schauen, was kann ich hier am besten machen, was sind eigentlich wessen Hintergründe und so weiter. Also die Mediation ist nicht nur ein reines Konfliktbeilegungsverfahren. Ja, da gab es nur einen hervorragenden Kollegen, der hat ja Dealmediation dazu genannt und der hat da wirklich eine klasse Arbeit zugeschrieben. Jörg, ich glaube, du kennst die Arbeit auch ganz gut, ne?

[56:31] Danke für die Blumen, ja. Genau, aber Ulrich, du sprichst mir aus der Seele, genau, weil das ist ein Thema, das ich schon lange propagiere, eben dieses projektbegleitende Arbeiten mit mediativen Verfahren. Kann man Deal Mediation nennen, kann man auch anders nennen, aber in der Tat, diese präventiven Ansätze, ich glaube, das ist wirklich das, was auch in den Unternehmen tatsächlich was verändern kann. Gut, Christiane, Ulrich, vielen Dank für das. Informative Gespräch. Vielen Dank für die Befragung und für die Auswertung, für die Studie. Sie ist im Internet frei verfügbar. Also jeder kann sich da nochmal vertiefen. Schön, dass ihr da wart. Ja, unsere Fragen und unsere Anmerkungen dazu aufgenommen habt, erwidert habt und ein bisschen Licht ins Dunkel des Scheunrehes gebracht habt. Der gemeine Mediant.

[57:23] Was hat es mit dem auf sich? Vielen Dank, ihr beiden. Ja, vielen Dank auch von mir. Und mal schauen, was sich da jetzt noch weiter draus entwickelt. Ich glaube, wir sammeln ja immer Themen und Ideen und mir spuckt schon wieder so das eine oder andere im Kopf rum. Wunderbar. Gutes Willen. Tschüss, ciao. Dankeschön. Gut, das war unser Gespräch mit Christiane Händel und Ulrich Hagel vom RTMKM zur Nutzerumfrage. Jörg, was nimmst du dir jetzt mit, der du dich als Mediator mittlerweile, aufgestellt hast, nach deiner anwaltlichen Tätigkeit, jetzt mit frischer Webseite, ich habe sie mit Freude mir angeguckt. Hat sich was für dich ergeben, wo du sagst, da werde ich nochmal so ein bisschen über meine Aufstellung, wie ich mich positioniere, was ich tue, was ich sage, wie ich auf Kunden zugehe oder so, wo du sagst, das werde ich mir rausnehmen, da habe ich was nochmal gelernt dafür.

[58:19] So aus der Sicht jetzt des einzelnen Mediators, auch der mit Kollegen arbeitet. Ich glaube, es war wirklich interessant, mal diese Nutzerperspektive überhaupt mal zu betrachten, weil wir doch immer, oder die Mediatorenszene als solche sich eben sehr gern mit sich selber beschäftigt. Und ich denke auch in der Ansprache des Marktes, also wenn wir als Mediatoren an den Markt gehen.

[58:42] Es ist, glaube ich, schon auch entscheidend, sich zu überlegen, wer sind eigentlich meine möglichen Adressaten? Und ich glaube, auch das ist etwas, was Mediatoren nicht so gerne machen, so in Marktgegebenheiten denken. Dann vielleicht auch das eigene Marktprofil entwickeln. Es gibt ja so viele unterschiedliche Anwendungsbereiche von Mediation und natürlich ist da die Marktansprache eine ganz andere. Jetzt hatten wir ja heute vor allem so diese Unternehmensperspektive und schon allein da, finde ich, für mich sind das wirklich zwei verschiedene Welten. Die innerbetriebliche Mediation und Mediation zwischen Unternehmen haben wir ja schon oft ja hier auch gehabt. Eigentlich sind es verschiedene Tätigkeitsbereiche. Und das auch in der Ansprache dann eben, es sind auch unterschiedliche Nutzer und das in der Ansprache wiederum fruchtbar zu machen. Ich glaube, das ist die Aufgabe für die Mediatoren und Mediatorinnen. Ja, das ist auch der Aspekt, also den wir ja auch schon benannt hatten, so Organisationsmediation, wo halt Arbeitnehmer in ihrer Rolle dann Medianten werden oder auch eine Mediation jetzt zwischen Einzelpersonen, wo einfach die…

[59:42] Dass unmittelbaren Nutzer auch die Auftraggeber sind. Ich meine, das ist vielleicht nicht ganz klar, auch in der Studie, wer wer ist von den Befragten. Sind das Auftraggeber von Mediation oder sind das Medianten, die im Kontext ihrer Arbeitnehmerschaft diese Mediation begonnen haben? Das macht da schon nochmal einen Unterschied. Da bleibt auch für die Forschung, sage ich mal, noch viel Arbeit, sich dem Thema zu widmen, weiter Daten zu sammeln. In Österreich ist jetzt eine große Studie rausgekommen, dazu von Frau Professor Mayrhofer. Da ist vieles noch wirklich unbekannt, aber jetzt eben schon mehr und mehr erhält. Also wir können uns schon auf ein paar Daten stützen. Und das Thema eben immer wieder nicht bei der Nabelschau verhängen und vielleicht auch jetzt mal dieses Thema Qualifizierung und Zertifizierung abschließen. Ich habe mich eigentlich gefreut. Ich habe in der ZKM bis jetzt ganz aktuell einen Beitrag vom Kollegen aus Berlin, der sagt, im Grunde schafft doch die ganze Zertifizierung wieder ab, weil sie eigentlich gar keinen Mehrwert bietet. Der hat es mal schön provokant formuliert. Ich finde, da ist tatsächlich was dran. Also wir sollten einfach das Thema, glaube ich, mal hinter uns lassen und das Ganze einfach wie eine Professionsmöglichkeit sehen und für die es eben auch einen Markt gibt und uns mehr mit dem Markt beschäftigen. Wenn es nicht stört, dann muss man jetzt dafür auch nicht groß Arbeit aufwenden. Es ist schon die Frage, wo legen wir unsere Ressourcen hin, wo.

[1:01:01] Erarbeiten wir uns Neues und da ist schon der Punkt, den ich vor so ein bisschen angeschnitten habe, so wie positioniere ich mich, was ist mein Verständnis als Mediator in einer Gesellschaft, die eben auch schlichter aufweist, Schiedsrichter, Richter, wo.

[1:01:17] Viele Personen und viele Organisationen unterschiedlichste Interessen haben Und ich nicht so diese einzelne Mediation von zwei Geschundenen, die sich abarbeiten in ihrer Einseitigkeit, dann in so einer kleinen Drei-Personen-Mediation jetzt mich als Standardfall vorbereite. Der Standardfall ist offenbar ein anderer, jedenfalls der, der mir und ich glaube auch dir begegnet, der einseitig. Selbst wenn man jetzt sagt, naja, aber Scheidungsmediation ist doch eine ganz klassische Mediation. Da kommen zwei Personen und das hat hohe Fallzahlen. Also wer sich heute scheiden lässt, kommt eigentlich nicht dran vorbei, über Mediation nachzudenken. Und da würde ich sagen, das ist auch ein durchstrukturiertes Gebiet. Man wird an den Scheidungsanwalt zunächst kommen und dort sind ganz viele auch wirklich praktizierende Mediatoren und da ist man schon zugeführt. Also da können wir eigentlich sehen, was es für Rahmensetzungen gibt, dass Medianten sagen, also meinetwegen, so, meinetwegen, dann machen wir das halt, wenn er sagt, es läuft, das ist jetzt dran. Okay, Jörg, es war mir eine Freude.

[1:02:20] Mit dir heute mal nicht über Verhandlungen zu reden. Wir werden das bald hier tun. Da gehen wir an die Manipulationstechniken ran, sondern nochmal unser Thema Konfliktmanagement, Systeme präventiver und antizipierende Konfliktmanagementarbeit anzupacken. Vielen Dank dir auch, Sascha. Und für mich hat es gut reingepasst in die Linie der Gespräche, die wir hatten. Wir haben ja am Anfang auch ein bisschen das zurückverfolgt, dass wir auch den RTMKM schon mal hatten. Ja, ich hoffe jedenfalls, dass das vielleicht jetzt doch ein bisschen dazu beiträgt, dass die eine oder andere Hörerin dann auch mal sich diese Nutzerumfrage anhört. Ich finde, das lohnt sich sehr. Es sind interessante Erkenntnisse, es ist sehr gut aufbereitet, sehr verständlich und ich glaube, jeder, jede kann da doch für sich auch so ein paar Erkenntnisse draus gewinnen,

[1:03:06] die dann für die eigene Arbeit fruchtbar gemacht werden können. Noch ein Gedanke, weil das tatsächlich häufiger passiert momentan auch, dass Unternehmen, nicht so groß wie die Deutsche Bahn, aber kleinere vor allen Dingen und komplexe Unternehmen und Organisationen solche internen Strukturen aufbauen. Und für diese Personen in der Personalabteilung, in der Organisationsentwicklung, für die ist diese Studie wahnsinnig hilfreich. Absolut, weil es ja auch sehr stark eben die Perspektive aus den Unternehmen heraus aufgreift. Das kann ich von meiner Arbeit sagen, das wird häufiger nachgefragt, sozusagen interne Weiterbildung von solchen Pools an Ombudspersonen, an Schlichtern oder Mediatoren und dort eben auch nicht nur, und das merke ich immer wieder.

[1:03:49] Die Qualifizierung der einzelnen Personen im Blick nehmen untereinander. Ulrich hatte vorhin die Konfliktanlaufstellen genannt. Ich habe das mal ein paar Mal mit Forschungsorganisationen, Universitäten hier in Weiterbildung und in Seminaren gehabt. Die ganzen Anlaufstellenvertreterinnen kennen sich häufig gar nicht. Da wird jemand, Gleichstellungsbeauftragte oder Ombudsperson oder Konfliktmanagementbeauftragte oder Beauftragte für gute Zusammenarbeit am Arbeitsplatz und hat mit den anderen Anlaufstellen, wo Konfliktparteien hingehen, nie was zu tun. Es gibt keine Abstimmung, weder zwischen den Personen noch strukturell gefordert. Und das sind häufig so Punkte, wo man wirklich sehr viel erreichen kann mit ganz einfachen Maßnahmen, die nichts mit Weiterbildung zu tun haben. Das war jetzt mir noch wichtig. so kurz zum Abschluss noch einen reingehauen, den wollte ich vorhin schon anbringen. Prima, vielen Dank. Das hast du schon das Stichwort Abschluss gewählt und ich glaube, jetzt machen wir jetzt los. Vielen Dank, Sascha. Bis alles bald. Bis bald. Tschüss. Und das war’s für heute hier. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel.