INKOVEMA Podcast „Well through time“

#244 GddZ

Mediation im Angesicht des deutschen Mediationsgesetzes

Hilft das Mediationsgesetz den (Organisations-)Mediatoren, stört es oder ist’s halt einfach so da?

In conversation with Tilman Metzger

Lawyer, mediator of the first hour in Germany and passionate clarification helper; trainer for mediation and clarification help; co-founder of the Federal Association of Mediation; specialises in conflict management in organisations: Conflict management in organisations, associated with Sascha in the mediator pool of the Fraunhofer Gesellschaft.

Kleine Reihe: Mediationsfelder

Contents

Chapter:

0:02 – Welcome to the podcast Gut durch die Zeit
1:07 – Mediationsarbeit im Angesicht des Mediationsgesetzes
3:10 – Veränderungen durch das Mediationsgesetz
4:42 – Der Einfluss von Mediation auf Organisationen
5:31 – Die Rolle der Führungskraft in der Mediation
8:02 – Freiwilligkeit und Verantwortung in der Mediation
11:00 – Die Entstehung der Klärungshilfe
14:34 – Herausforderungen in der Organisationsmediation
26:59 – Externe und interne Mediatoren
30:00 – Der Wert externer Perspektiven
32:08 – Die Robustheit des Klärungsansatzes
36:56 – Freiwilligkeit im Mediationsgesetz
46:16 – Die Hürde der Mediation
50:37 – Umgang mit Freiwilligkeit im Mediationsprozess
56:38 – Eigenverantwortlichkeit in der Mediation
1:04:31 – Conclusion and outlook for future topics

ausführliche Zusammenfassung

In dieser Episode des Podcasts „Gut durch die Zeit“ dreht sich alles um die Mediationsarbeit im Kontext des Mediationsgesetzes, das mittlerweile seit einigen Jahren in Kraft ist und die Arbeitsweise von Mediatoren in Organisationen beeinflusst. Ich bespreche gemeinsam mit meinem Kollegen Tilman Metzger die praktischen Auswirkungen des Gesetzes auf unsere Mediationstätigkeiten und reflektiere über die Veränderungen, die wir in unserer Praxis beobachtet haben.

Wir beginnen mit einer Einschätzung der Mediationsfelder, in denen wir tätig sind, insbesondere innerhalb von Organisationen. Als Mediatoren, die in diesen Bereichen arbeiten, haben wir einen besonderen Blick auf die Rolle der Beteiligten im Mediationsprozess. Tilman gibt Einblicke in seine eigene Erfahrung, dass das Mediationsgesetz dazu geführt hat, dass ein höheres Bewusstsein für Mediation in Unternehmen geschaffen wurde. Viele Personaler und Entscheidungsträger sind sich der Möglichkeiten und der Vorteile von Mediation bewusster, was zu einem Anstieg der Mediationsaufträge geführt hat.

Im Weiteren diskutieren wir die spezifischen Herausforderungen, die mit dem Mediationsgesetz verbunden sind, insbesondere die Frage der Freiwilligkeit der Beteiligten. Wir betonen, wie wichtig es ist, eine klarere Definition von Freiwilligkeit im Rahmen von Organisationen zu entwickeln, da die Realität oft komplexer ist als es das Gesetz möglicherweise vorgibt. Tilman und ich stellen fest, dass die Wahrnehmung von Freiwilligkeit in der betrieblichen Mediation oft entwurzelt ist, da die Entscheidung zur Teilnahme oftmals aus Drucksituationen entsteht.

Ein zentrales Thema ist die Frage, wie die Führungskraft in den Mediationsprozess integriert werden sollte. Wir argumentieren, dass es notwendig ist, die Verantwortung und die Rolle der Führungskräfte innerhalb des Mediationsprozesses zu klären. Während des Gesprächs wird deutlich, dass die Führungskraft nicht nur als Auftraggeber, sondern auch als Teil des Mediationsprozesses agiert, um ein funktionales Teamklima zu fördern.

Tilman teilt seine Überlegungen zu unterschiedlichen Mediationsansätzen, wie der Klärungshilfe, die auf Kooperation innerhalb des Teams abzielt! Die Variationen in unserer praktischen Herangehensweise machen deutlich, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie Mediatoren in Organisationen agieren können, und wie wichtig es ist, dass alle beteiligten Parteien an einem Strang ziehen.

Letztlich erörtern wir die nachhaltigen Veränderungen, die das Mediationsgesetz in der Praxis hervorgerufen hat und wie die Mediatoren ihre Rolle in einem sich verändernden Rechtsrahmen neu interpretieren können. Der Austausch zwischen uns beleuchtet auch die Ambivalenz und die Herausforderungen in der Mediation und lässt Raum für weitere Diskussionen über das Mediationsgesetz und die freiwillige Teilnahme an solchen Prozessen. Wenn das Thema für dich von Interesse ist, teile deine Gedanken und Erfahrungen mit uns, um die Diskussion weiter voranzutreiben.

Complete transcription

(KI-generiert)

 

[0:02]
Welcome to the podcast Gut durch die Zeit
[0:00]Und das ist gar nicht abwegig, die Freiwilligkeit in Fragen zu stellen. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen. Und heute in der Folge soll es um Mediationsarbeit gehen. Der Kern dieses Podcasts wird sozusagen zum Thema. Dieses Mal wollen wir uns Mediationsarbeit im Angesicht des Mediationsgesetzes genauer anschauen, das jetzt einige Jährchen schon aktiv ist und wir Mediatoren in den unterschiedlichsten Arbeitsfeldern im Angesicht oder auf der Basis dieses Mediationsgesetzes arbeiten. Und ich habe mir einen Kollegen eingeladen, der ähnlich wie ich im Hauptarbeitsgebiet mit und in Organisationen arbeitet. Denn das soll die Mediationsfelder jetzt beschreiben, die wir speziell in Blick nehmen für diese Episode. Ich begrüße im Podcaststudio Tilman Metzger. Hallo. Ja, moin Sascha. Schön, mal wieder hier zu sein. Genau, und das schon häufiger
[1:07]
Mediationsarbeit im Angesicht des Mediationsgesetzes
[1:05]und jetzt auch in kürzeren Intervallen. Wir haben erst vor relativ wenigen Episoden schon hier gesprochen zu einem ganz anderen Thema, wo es auch um eine Herausforderung ging für uns als Mediatoren aufgrund der geopolitischen Veränderungen und den Herausforderungen, die wir Mediatoren damit haben. Dieses Mal geht es tatsächlich um unsere konkrete Arbeitspraxis. Und wir hatten das in dieser Episode schon so ein bisschen angedeutet.
[1:29]Fokussieren praktisch an zwei Stellschrauben. Einmal, dass wir wirklich das Mediationsgesetz in Blick nehmen, das unsere Basis, unsere Rahmenbedingung ist, wenn wir agieren. Und wenn ich sage wir, dann meine ich vor allen Dingen Mediatorinnen und Mediatoren, die von Organisationen beauftragt werden.
[1:50]Eine Streitigkeit innerhalb der Organisation, also konkret von Mitgliedern der Organisation, zu bearbeiten. Das ist ja schon ein spezielles Arbeitsfeld. Aber habe ich das richtig angekündigt bzw. Auch verstanden von deinem Arbeiten als Mediator, dass das dein Schwerpunktgebiet ist? Ja, absolut. Also das ist das, was ich auch auf meiner Webseite bewerbe. Es kommen ganz selten mal ein paar auch Eheleute zu mir und dann mache ich das manchmal auch einfach so zur Abwechslung, könnte man sagen. Aber der eigentliche Schwerpunkt ist in der betrieblichen Mission, im Management, innerhalb von Betriebsräten, innerhalb von Teams, Teams und Führungskräfte und so weiter. Also alles, was so innerhalb von Betrieben vorkommt, ist so mein Schwerpunkt. Zwei Drittel meiner Tätigkeit ungefähr ist in dem Bereich. Und da gibt es mit Blick auf das Mediationsgesetz einiges zu besprechen, nachdem jetzt doch mehrere Jahre Erfahrungen gemacht werden durften. Sagen wir es mal so, du bist ein Mediator der ganz ersten Stunde und hast erlebt, wie die Idee aufkam, wie sie sich verwirklicht hat, dass ein Mediationsgesetz erforderlich schien oder zumindest wünschenswert, für einige vielleicht auch unerwünscht. Unerwünscht, aber es kam dann und ist 2012 erlassen worden und dann ist es in Kraft getreten und wirksam geworden.
[3:10]
Veränderungen durch das Mediationsgesetz
[3:11]Hat sich für dich in deiner Praxis während dieser Zeit etwas geändert, dass sozusagen dieses Mediationsgesetz, das ziemlich deutlich diese klassische Dreieckskonstellation im Blick hat, für dich sich nochmal neu darstellt, weil du einfach das Feld gewechselt hast oder auch einfach die Mediationsfälle anders wurden?
[3:32]Also ich habe ja damals, als es verabschiedet wurde und im Kraftrat ja schon längst in diesem Bereich in der betrieblichen Mediation gearbeitet und eigentlich muss ich ganz ehrlich sagen, der Hauptunterschied, den ich durch das Gesetz wahrgenommen habe, ist, dass tatsächlich viel mehr Personalerinnen und Personaler und Menschen in Betrieben überhaupt wussten, was Mediation ist.
[3:53]Also ich sage mal, der ganz große Vorteil des Mediationsgesetzes ist, dass der dann auch zur Zeit der Verabschiedung in der FAZ und anderswo in öffentlichen Zeitschriften diskutiert wurde. Also das ist erstmal so rein pragmatisch als Unternehmer der Mediation.
[4:07]Ist das erstmal ein riesiger Vorteil, dass wir diesen Siegel des Gesetzes haben und dass also niemand mehr denken kann, Mediation sei Esoterik oder irgend so was, weil es so ein komisches Wort ist. Also das ist erstmal ganz praktisch, die stärkste Ausdruck. Ich habe schon in der Zeit gemerkt, dass meine Mediationsaufträge nochmal gestiegen sind. Das verbinde ich schon durchaus auch mit dem Mediationsgesetz. Und ich kann es von meiner Entwicklung her nur von der Seitenlinie her beschreiben, weil ich in den ersten, in den Nullerjahren so in der Vorbereitung für das Mediationsgesetz ja eher
[4:42]
Der Einfluss von Mediation auf Organisationen
[4:37]von der Literatur her oder halt die Mediationsliteratur gesichtet habe im Rahmen meiner Dissertation. Wenn ich von Mediatoren gelesen habe, war es ganz häufig eben das klassische Dreieck, das Thema, also die Grundprinzipien. Das Verfahren war häufig besprochen und sehr häufig so auf dem Referenzgebiet der Familienmediation. Ich war in der Verwaltungswissenschaft tätig, habe sozusagen da schon Verwaltung als auftragende Organisation erlebt. Da war das Thema, geht das überhaupt, ist das überhaupt rechtens, kann die Verwaltung über das Recht verhandeln lassen und so. Also diese eher theoretischen Probleme. Und dann später in der Praxis, ähnlich wie du, ganz häufig von Organisationen angefragt wurden, die das für ein wahrgenommenes Problem in der Organisation als passendes Instrument sehen. Für mich war das eine starke Veränderung von der Wahrnehmung von Mediation.
[5:31]
Die Rolle der Führungskraft in der Mediation
[5:31]In welcher Weise? Was meinst du? Einfach nur von der Akzeptanz oder in anderer Hinsicht?
[5:36]Also dann leite ich zum ersten Punkt über, dass häufig nicht eine der Konfliktparteien bei mir aufgeschlagen ist, angerufen hat, eine Mail geschrieben hat, sondern eben eine Person, die zuständig war. Im Mediationsgesetz kann man damit ja gar nichts erkennen. Da steht ja nichts drin dazu. Mir schien, und das wollte ich sozusagen anfragen, ist das vorher überhaupt möglich? Ein relevantes Thema gewesen. Die Vorstellung, dass Mediation beauftragt wird von Leuten, die gar nicht als Konfliktpartei definiert werden. Ich lasse mal die Passivkonstruktion so. Ja, also in meiner Mediationsbiografie gibt es ja einen sehr markanten Übergang von einem Mediationsansatz zum anderen. Den kennst du ja auch schon, auch auf früheren Podcasts und aus Kollegiallen Austausch. Ich habe ja 2009 bis 2010 nochmal die ganze Klärungshilfe-Ausbildung bei TUMON gemacht und Klärungshilfe ist eben anerkanntermaßen heute ein Ansatz der Migration eben. Das Besondere da ist ja, oder ich gehe vielleicht nochmal einen Schritt zurück, davor habe ich ja den Mediationsansatz praktiziert, den ich so heute als interessenorientierte Migration bezeichne. Also das, was wir mal von den Amerikanern gelernt haben, das mal so ganz platt zu sagen. Und der ja auch heute noch, würde ich mal sagen, den Mainstream der Migration in Deutschland immer noch definiert. Und damals war es eben so, nach diesem Interessenorientierten Mediationsansatz war eben typisch so eine Art von Dreieckskontrakt. Also du hast ja auch schon Dreieck gesagt, ich weiß nicht, ob du genau dieses Dreieck meintest, aber das, was ich dachte war.
[7:05]Okay, ein Betrieb fragt an und da gibt es eine Führungskraft oder ein Personaler, Personalerin, die denken, da macht Migration Sinn und dann war das eben unter dieser Überschrift der für mich Interessenorientierten Migration der Standard zu sagen, okay, das Team, was davon mit betroffen ist oder was da im Kern steht, Das möchte ich auch kennenlernen, die sollen mich kennenlernen. Mediation kann nur dann zustande kommen, wenn einerseits du als Führungskraft oder du als Personalerin sagst, jawohl, wir wollen dich als Mediator und wenn auch das Team das auch sagt. Das war sozusagen der Standard, den glaube ich auch viele heute noch andere Interessen heute immer noch haben. Und das hat sich ja für mich mit der Klärungshilfe verändert. Also damit ist für mich ja klar, mit der Klärungshilfe die Beauftragung und die Entscheidung, wer ist der Mediator etc. Und findet das statt, wird durch relevante Stellen vor allem durch die zuständige Führungskraft durchgeführt. Also da haben wir sozusagen genau die zwei Punkte. Das eine sind die Beteiligten.
[8:02]
Freiwilligkeit und Verantwortung in der Mediation
[7:59]Dazu sagt das Mediationsgesetz nur, dass es halt die Konfliktparteien sind. Und in der Praxis, gerade von Organisationen, kommt dann noch die verantwortlichen, zuständigen, anderen Stellen der beauftragten Organisation dazu. Das finde ich den Punkt. Und dann natürlich das Thema Freiwilligkeit. Beim Thema Freiwilligkeit können wir, glaube ich, in bekannte Gewässer springen. Aber es ist gut, wenn wir da nochmal ein bisschen Klarheit reinbringen können. Im Grunde genommen, wenn man nochmal genau hinschaut, Paragraf 2 Absatz 1 Mediationsgesetz steht ja, die Parteien wählen den Mediator aus und da kann man natürlich trefflich jetzt drüber streiten im Organisationskontext. Also man könnte sagen, naja, wenn in einem Team die Konflikte herrschen, dann sind das die Parteien, dann müssten die eigentlich auswählen und da sind wir dann aber die Reichen betrieben, was die meisten sind, dann durchaus an ein Problem angelangt, was dann auslegungsbedürftig ist, denke ich. Da sind wir beim ersten Punkt, wo uns dieses Mediationsgesetz Aufgaben stellt in der Praxis, sagen wir mal ganz locker, wo es nicht selbsterklärend einfach ist. Aber ich fand noch mal den Punkt gut, im Sinne von, da ist mir was klar geworden, diese interessenorientierte Mediation, die also stark vom Harvard-Konzept geprägt war, ein Verhandlungskonzept für die Verhandlungsparteien, wird für die Mediation fruchtbar gemacht, weil es.
[9:15]Passend ist und weil es die gleichen Grundlagen hat, ideellen Grundlagen und auch zeitlich irgendwie genau in Amerika praktisch en vogue geworden ist. Und die Klärungshilfe stammt ja sozusagen aus der Hamburger Schule Thomann hat das verwirklicht?
[9:33]Ja und nein. Okay, das Lächeln ist gut. Ich würde Thomann wahrscheinlich fragen, wer hat es erfunden? Die Schweizer haben es erfunden. Also es war ja eigentlich Thomann, der gewissermaßen die Klärungshilfe ganz urwüchsig ab 1979 entwickelt hat und dann ja im Begegnen mit Friedemann Schulz von Thun, da kommt dann die Hamburger Schule rein, sich darüber ausgetauscht hat und er dann bei Schulz von Thun mit der Klärungshilfe promoviert hat und die beiden als dicke Freunde, die sie dann geworden sind, gemeinsam sich darüber gebeugt haben. Und also dieses theoretische Ausformulieren tatsächlich und Verschriftlichen, das ist dann in Kooperation von den beiden passiert. Aber erfunden, diese Art der Arbeit hat eigentlich tatsächlich Christoph Thomann. Er hat sozusagen das mitgebracht aus den Schweizer Bergen. Genau, Schweizer Bergen. Die haben sich bei Ruth Kohn getroffen, dieser Psychotherapeutin, die auch sehr viel zu Konflikten in der Arbeitswelt, Kommunikation in der Arbeitswelt gearbeitet hat. Da haben die sich als junge, bärtige Leute getroffen, Anfang der, wann war das, 80er-Jahr. Und dann war halt Schulz von Thun total fasziniert von dem, was Thomann da mitgebracht hat an Konfliktarbeit und hat gesagt, willst du nicht dazu eine Doktorarbeit schreiben? Und Thomann sagt, Und da warst du eine Doktorarbeit, sagte, ja, ich bin Professor. Was, du bist Professor? Also so fing das an.
[10:50]Und dann haben wir dazu ja irgendwo geforscht. Die haben dann per Zeitungsannonce sich Eheleute angeholt, die kostenlose Migrationen bekamen.
[11:00]
Die Entstehung der Klärungshilfe
[10:58]Die wurden dann geforscht. Aber das ist nur so ganz am Rande. Also das ist insofern, ja, Hamburger Schule auch. Ah ja, okay. Ich hatte nur diese Geschichte im Ohr, wie es zu dem Titel Klärungshilfe kam. Und dass vorher das Thema auch Business-Therapie im Gespräch war. Und das dann so ein bisschen gesagt war, das passt vielleicht nicht ganz. Genau, das war Stolz von Thun, der der Klärungshilfe als Titel vorgeschlagen hat und Thoman war von Business-Therapie ausgegangen und Schuss und Thun meinte, na, das lässt sich nicht ganz so gut verkaufen, so ungefähr. Ja, nicht ganz anschlussfähig, genau. Gut, gucken wir uns Mediationsarbeit an. Vielleicht als erstes die Beteiligten. Du hast die Norm schon vorgelesen, wo von den Parteien die Sprache ist.
[11:38]Gesetzestechnisch, systematisch würde man sagen, damit sind schon die Konfliktparteien gemeint, die sich um eine Lösung bemühen. Man könnte es aber auch erweitern und sagen, ja, das sind vielleicht alle Verantwortlichen, erst recht derjenige, der das bezahlt. Ich sage mal folgende These bei mir, weil ich das schon häufiger auch getan habe an anderer Stelle. Mich verwundert, dass die Mediatoren in Organisationsmediation nicht auf die Idee kommen, als Beteiligte der Mediation auch die Person an den Tisch zu holen oder vertreten zu lassen, die die Mediation will, initiiert, bezahlt und ein hohes Maß an Interesse hat, dass das gut verläuft. Das ist doch echt verwunderlich. Ich meine, da könnte man doch ins Gesetz reinschreiben, muss jede Partei dazu rein.
[12:29]Ja, also und da sind wir auch genau historisch an einem großen Unterschied zwischen interessenorientierter Mediation und Klärungshilfe. Also Interessenorientierung, ganz viele haben früher, ich glaube, da handelt sich das auch schon so ein bisschen bei vielen Menschen, aber früher wurde ja gesagt, bei Konflikten im Team, da soll die Führungskraft bewusst nicht dabei sein, denn die stört dabei nur so ungefähr. Also das Thema Freiwilligkeit, Fraulichkeit, bla bla bla. Und da sagt er eben Thomann und die Klärungshilfe ganz im Gegenteil. Also die Führungskraft ist ja ganz entscheidend verantwortlich für das, was im Team passiert. Also Schutzfunktion der Führungskraft und auch Verantwortung der Führungskraft gegenüber dem Betrieb, dass das Team funktional arbeitet. Plus natürlich jede Führungskraft, die schon länger als zwei Monate da ist, hat irgendwas dazu beigetragen, dass so ein Konflikt so lange schwelt. Also insofern, man kann noch nicht mal ernsthaft behaupten, dass eine Führungskraft nicht irgendwie auch Partei wäre. Und wiederum, die Führungskraft vertritt natürlich dann auch in der Situation den Arbeitgeber, den Betrieb, die Organisation. Und damit ist dann auch der Organisation als Partei vertreten durch die Führungskraft. Ich weiß nicht, ob du das auch so sehen würdest.
[13:32]Absolut, absolut. Also ich komme auch ja eher aus einer anderen Beratungsecke, so aus der Organisationsberatung, wo das ja gute Übung war, schon lange Jahre, sowohl bei Coaching-Beauftragungen als natürlich auch bei größeren Prozessen, dass die Organisation den Auftrag vergibt und den Prozess anstößt und ein hohes Maß an Interesse hat. Manchmal in einem Maße, in dem man disziplinierend wirken muss als Berater, wo man sagen muss, ja, also sie werden von mir keine interne aus den Gesprächen oder Trainingseinheiten oder Sonstiges erfahren, aber es ist nachvollziehbar, dass sie ein Interesse haben, klar.
[14:12]Also dieses Spannungsfeld von Vertretern der Organisation und damit meine ich auch vielleicht die entferntere Führungskraft, die nicht unmittelbar mit in ein Setting kommt, hinein möchte oder braucht vielleicht auch, aber dass das eine Prüfung wert
[14:34]
Herausforderungen in der Organisationsmediation
[14:28]ist und zwar auch aus Mediationsperspektive, das schien mir von Anfang an ein Webfehler zu sein. Aber der Fokus ist halt, das Mediationsgesetz ist tatsächlich das klassische Dreieck. Genau, und wenn du sagst, klassisches Dreieck, wen meinst du jetzt eigentlich? Konfliktpartei A und Konfliktpartei B. Und die sagen in einer wundersamen Sekunde, wir wollen beide vielleicht doch Mediation beauftragen. Was ja wirklich höchst selten ist, selbst bei Ehestreitigkeiten oder so, wo beide schon auch noch was klären wollen. Aber dass sie im selben Moment dann sagen und gemeinsam das beauftragen, ist ja doch sehr idealistisch und daher auch sehr selten.
[15:08]Diese wundersame Sekunde merke ich mir. Das finde ich sehr schöne Karikierung dieser Idee, dass da die beiden Parteien sagen, jo, machen wir das, ist ja doch selten gleichzeitig. Genau, also das heißt, der Gesetzesgeber ist im Grunde genommen, genau wie du sagst, man könnte es auch anders sagen, von der privaten Mediation ausgegangen. Ja, privat. Scheidungsmediation, Eheleute, solche Sachen. Erbschaft. Ich glaube, dass die Menschen, die damals am Tisch saßen, es waren ja auch teilweise Mediationsverbände, auch beteiligt an diesem Prozessgebungsverfahren. Und mein Eindruck ist, dass eben doch dieser Einfluss von Mediatorinnen und Mediatorinnen, die auf dieser privaten Ebene arbeiteten, sehr stark gewesen ist bei dieser Erstellung des Mediationsgesetzes und diese Organisationsperspektive eigentlich überhaupt gar nicht sichtbar wird. Und damit haben wir es jetzt zu tun. Das finde ich auf jeden Fall ist ein Punkt, dass dort möglicherweise solche Arbeitsfelder vertreten waren.
[15:57]Ich habe es mir auch damit erklärt, das ist einfach möglich. Also Mediationsgesetz abgeleitet und häufig angedockt an juristische Erfahrungen aus dem Gerichtssaal. Also die Gerichtssprache und die Gerichtserfahrung beim Thema Neutralität und Unabhängigkeit, da sind die richterlichen Personen als Vorbilder auch für die Auslegung anerkannt. Im Gerichtssaal, es gibt eine Klägerpartei und es gibt eine Beklagtenpartei. Ja, und vor dem Gericht sind alle gleich erstmal. Ja, genau. Ja, stimmt. Und wenn man das anders bearbeiten will, dann hat man halt Konfliktpartei A und B und die müssen halt Mediation beauftragen. Also da ist halt wenig Praxiserfahrung eingeflossen in Gesetzestext. Ob das gut oder schlecht ist, da können wir nochmal drüber sprechen. Vielleicht ist das gar nicht das Schlechteste. Genau, also da haben wir zum einen das Thema Beteiligte. Vielleicht haben wir noch ein, zwei Sachen da abzugrasen. Ich erlebe ja das Mediationsgesetz nicht als hinderlich bei der Fragestellung. Du wahrscheinlich auch nicht, oder? Ja, also es gibt besondere Situationen. Also in der Regel, die Mehrheit der Fälle, mit denen ich zu tun habe, dass eine ganze Reihe von Beteiligten da sind. Meistens sind Team und Führungskraft sowas. In solchen Situationen kommt da eigentlich wenig Querschüsse. Wo es wirklich manchmal schwieriger wird, wenn eine Einzelperson besonders herausragt.
[17:21]Also wo eine einzelne Person gegen ein ganzes Team steht. oder eine Person sich irgendwie von der Führungskraft genutzt fühlt.
[17:29]Und da erfahre ich das, wenn so Einzelpersonen, die auch schon so relativ dicht am Rand sind mit ihren Nerven, die lassen sich gerne vom Betriebsrat auch beraten oder von anderen rechtskundigen Stellen. Und da kommt dann manchmal dann auch, das ist selten, kommt dann auch diese Vorstellung rein, die im Mediationsgesetz stehen und die Parteien wählen Mediator aus und Freiwilligkeit. Also in solchen Fällen erlebe ich das besonders, dass Leute sich dann auf Freiwilligkeit und ich möchte auch mit auswählen berufen. Sonst in Teams erlebe ich das weniger stark. Weiß nicht, wie es bei dir ist. Du meinst das Auswählen der Mediationspersonen? Oder, ja, ja.
[18:02]Also da achte ich schon auch drauf, dass nicht nur der Auftraggeber… Dann meistens eine Person, manchmal ein kleines Gremium, natürlich mich erlebt und sagt, okay, können wir uns darauf einlassen, sondern auch dann die späteren Personen, dass die auch eine Phase bekommen, wo es zwar schon losgeht, aber noch nicht so richtig und sie gucken können.
[18:27]Können wir uns auf den Herr Weigel irgendwie verlassen oder trauen wir denen das zu. Diese Auswahl der Parteien, die sehe ich auch in Organisationen wirklich für alle Beteiligten. Auch alle Beteiligten unterschreiben dann auch den Mediationsvertrag vom Auftraggeber bis zu den Personen, die später hinzukommen. Manchmal sind das wirklich Betriebsrat oder dann noch eine andere Person. Die werden dann alle, also nicht als Parteien, aber als Beteiligte der Mediation definiert. Also das ist für mich tatsächlich eine andere Praxis. Da sehe ich noch so den Unterschied zwischen der in meinen Augen herkömmlichen interessenorientierten Mediation und der Mediation. Also umgekehrt würde ich dich mal ein bisschen spitz fragen. Wenn du eine Organisationsentwicklung machst, ist das auch so, dass du dann alle 2000 Betriebsangehörigen dich kennenlernen und sagen musst, ja, diesen Organisationsentwickler, den nehmen wir oder ist es nicht doch am Ende ein ganz kleines Gremium oder sogar der Chef, der es entscheidet? Vermute ich doch, dass es so läuft. Ja, also ich sage mal, bei anderen Prozessen, die keine Mediation sind oder nicht unter Mediationsgesetz fallen, ist das sicherlich nochmal eine andere Konnotation, weil es eben nicht dieses Gesetz gibt. Aber selbst bei größeren Mediationsprozessen oder Klärungsgespräche, wo dann halt Mediationsgesetz anwendbar ist, hat jeder schon den Anspruch darauf zu sagen, will ich oder will ich nicht. Bei den meisten Nachfolgenden ist es aber nicht so eine Entscheidung vor dem Start.
[19:50]Sondern wo ich betone, dass sie während des Prozesses jederzeit das beenden können. Also da muss ich wirklich sagen, würde ich mal ein ganz hartes Wort benutzen. Da ist an der Stelle für mich das Medizierungsgesetz dysfunktional. Das ist für mich so ein bisschen so, als wenn es ein Gesetz über Pferde gibt und wie man Pferde hält und in dem Gesetz steht drin, ein Pferd hat fünf Beine. Da würde ich sagen, also sorry, liebes Gesetz, ein Pferd hat vier Beine und nicht fünf Beine. Und dann kann das Gesetz sagen, was es will. Und in diesem Fall ist es für mich tatsächlich so, Das verstehe ich noch nicht ganz, die Brücke.
[20:23]Die Brücke ist, dass ich ja schon bevor das Mediationsgesetz erschienen ist und definiert und formuliert worden ist, als Mediator gearbeitet habe und speziell als Mediator mit dem Ansatz der Klärungshilfe. Und das heißt für mich war schon, bevor das Mediationsgesetz kam, State of Art, dass diese Verantwortung, wer mediiert hier eigentlich, das ist in meinen Augen eine Verantwortung, die dem Betrieb gehört und die der Führungskraft gehört, die den Betrieb vertritt. Ich möchte nur mal so ein Gegenszenario machen. Stell dir vor, da gibt es ein Team von 15 Leuten und die sollen mediiert werden. Zwei Leute wollen Mediator A, drei Leute Mediator B und so weiter. Also die müssen sich halt einigen. Wenn du diese Frage, wer wird Mediator zur Basis demokratischen Veranstaltung machst, dann bist du da als Arbeitgeber dem ausgeliefert, was dieses Team leisten kann und das natürlich gerade in hoch eskalierten Konflikten ein ganz schön dicker Brocken unter Umständen. Und da erlebe ich es wie in zwei Personenprozessen auch, wenn da doch mal ein Entscheidungsthema aufkommt. Das ist ein echter Lackmustest für das Wollen der Klärung dieses Konfliktes im Kontext einer Mediation. Also in der Praxis ist es nicht so, dass ich mich 15 Personen explizit vor der Mediation präsentiere, ob das mit mir gewünscht ist. Das macht tatsächlich so ein Auswahlgremium dann manchmal, so einen Pitch. Aber.
[21:49]Angesichts des Mediationsgesetzes, tatsächlich muss man so sagen, angesichts dessen, ist deutlich zu machen, dass die Personen jederzeit beenden können und dass das für juristische Perspektive keine Konsequenzen hat. Aber weil ja die Mediation auch sozusagen ein Instrument der Organisation ist, ein Problem zu lösen, das dann immer noch da ist, hat das natürlich faktisch schon Konsequenzen. Weil dann die Führungskraft oder die Auftraggeberperson sagt, okay, also ihr löst euer Konflikt auch nicht im Wege einer Mediation. Das heißt, dort, wo ihr Entscheidungen treffen könnt, einen Vorschlag unterbreiten, einen Lösungsansatz erarbeiten, den wir dann umsetzen. Also muss ich oder wir als Organisation eine Entscheidung treffen, die suboptimal ist, aus eurer Perspektive. Die Konsequenz hat es und ich erlebe, dass diese Konsequenz bewusst ist, dass das ganz selten der Fall ist. Dass leichtsinnig gesagt wird oder taktisch begründet so, den Mediator nehmen wir nicht und der Moderator gefällt uns auch nicht und die Mediatorin ist auch nicht passend. Da, glaube ich, ist schon eine hohe Anpassungsbereitschaft negativ formuliert oder auch Zutrauen und Investbereitschaft loszulegen.
[23:08]Hey du, der den Podcast gerade hört, wir bringen jede Woche eine neue Folge in diesem Podcast auch dir zum Anhören und brauchen deine Unterstützung. Nimm dein Smartphone, hinterlass eine Sternebewertung und einen Kommentar, wie dir der Podcast gefällt und mach andere dadurch aufmerksam auf diesen Podcast hier. Vielen Dank und jetzt geht es weiter mit dem Podcast.
[23:33]Also ich glaube, da diskutieren wir jetzt ja gerade zwei Unterkapitel gleichzeitig, nämlich die Auswahl des Mediators und dann die Freiwilligkeit. Man sagt, diese Möglichkeit steht ja im Gesetz drin, die Parteien können die Migration jederzeit beenden. Das ist für mich so ein Ausfluss der Freiwilligkeit im Wesentlichen. Also die beiden erstmal diskutieren wir parallel und bei beiden ist es so, sowohl was die Auswahl des Mediatos anbelangt, als auch das, was die Frage ist, wie lange dauert eine Migration und findet eine stattgefunden.
[24:05]Die ist in meinen Augen als Klärungshelfer durch die zuständige Führungskraft zu definieren einfach. Und zwar nicht, weil das irgendwo in einem Klärungshelferbuch drinsteht, sondern deswegen, weil die Führungskraft ja letztendlich von dem Betrieb die Verantwortung übergeben bekommen hat, darüber zu machen, dass dieses Team funktioniert. Also nach oben die Verantwortung ist funktioniert, nach unten die Verantwortung, Schutz des Einzelnen. In dem Kontext, meine ich, ist das die Aufgabe der Führungskraft zu entscheiden. Aha, wir haben Schwierigkeiten im Team, machen wir jetzt ein Drachenbootrennen, machen wir einen Grillabend, machen wir eine Teamentwicklung oder machen wir eine Migration und wer macht das? Und wie lange dauert das? Wie viel brauchen wir davon? Das sind alles in meinen Augen Dinge, wofür die Führungskraft bezahlt wird, dass sie das entscheidet und das zu vergesellschaften im Sinne von Basisdemokratie, meine ich, verschiebt Verantwortung nach unten, die da auch gar nicht hingehört. Da muss ich wirklich sagen, man mag das Mediationsgesetz so verstehen, das steht da ja drin. Dann würde ich sagen, ja, aber wenn mit Mediationsgesetz drinsteht, ein Pferd hat fünf Beine, dann kann das noch so lange drinstehen. Es stimmt für mich einfach nicht. Und das wäre für mich dann, wenn man das nicht entsprechend auslegen könnte in der Richtung, in der ich praktiziere, wäre für mich das einfach ganz klar zu sagen, ja, da muss das Mediationsgesetz der Realität angepasst werden, nämlich der Notwendigkeit von Realität. Das wäre eher meine etwas trotzige Reaktion darauf. Trotz ist ja durchaus im Kontext von Recht nicht ungewöhnlich.
[25:29]Das ist ja gerade für Personen, die sozusagen ein hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit gepaart mit Autoritätsthematik einfach immer aufkommt, da nehme ich mich dann durchaus mit rein. Gesetz ist in dem Falle Gesetz, aber ich finde den Punkt interessant und denke… Wenn du das erzählst, dass ich mich dem viel besser anschließen kann, wenn es um eine interne Mediation geht, also wenn ein Arbeitnehmer zum Mediator ausgebildet wurde, den jetzt die Organisation auch nimmt und dort würde ich sagen, dieses Instrument Mediation hat dann wirklich Führungscharakter, also dass das ein Führungsinstrument ist für die Führungskraft und sagt, ich nehme das und mit diesen Mediatoren dazu. Bei einem externen Mediator, und so arbeite ich ja häufig oder ausschließlich, da finde ich eine mentale Konstruktion passender, dass die Führungskraft oder die Leitungsperson sagt, dieser Konflikt ist für uns hier ein Problem. Das können wir so nicht belassen.
[26:33]Und da es um ein hohes Maß an Beziehungsarbeit geht, wie ihr zusammenarbeitet, wie ihr euch abstimmt, ist das etwas, das nicht wir von außen einfach aufoktroyieren können, sondern ihr seid letztlich dort die Experten dafür. Und damit die Eigenverantwortlichkeit der Beteiligten betonen. Und ich bitte euch in der Mediation, Vorschläge zu unterbreiten,
[26:59]
Externe und interne Mediatoren
[26:57]die wir als Organisation übernehmen. Und das ist der Auftrag. Wenn das nicht gelingt, wenn die wieder rauskommen und sagen, also hier, wir können das alleine nicht lösen, auch nicht mit Begleitung einer externen Person, dann ist sozusagen die Aufgabe gestellt, als Führungskraft eine Entscheidung zu treffen, ohne Vorschläge von Beteiligten.
[27:16]Sondern eben, wie es sich als Perspektive aus der Führung ergibt. Und dann ist es nicht so ein reines Führungsinstrument. Dann ist da eine externe Perspektive extra mit reingenommen, die würde ich nicht so in die Führungshierarchie einpflegen wollen. Und da sehe ich einen Unterschied zwischen internen und externen Mediatoren. Also im Grunde genommen sagst du ja, wenn ich mich richtig verstanden habe, weil es ein hohes Maß an Beziehungsarbeit ist in der Migration und weil gewissermaßen das nur dann gelingen kann, wenn eben die Konfliktbeteiligten selber dann auch sich da mit reingeben und da mit in Kontakt sind. Und weil dann ein Externer dazukommt, ist es eben nicht mehr klassisch intern Führung, sondern es ist eben so, dass deswegen dann die Leute selber auf einmal entscheiden können, wer darf das machen und wie lange wollen wir es überhaupt machen und brechen wir es nicht viel besser ab. So habe ich dich jetzt verstanden. Vielleicht, wenn es um Konflikt geht über eine wissenschaftliche Frage, die in der Forschung und Entwicklungsabteilung aufgekommen ist, dann könnte man einfach eine Sachentscheidung treffen und sagen, das ist unsere Richtung, unsere Strategie, wir nehmen das. Wenn es so um firmenpolitische Fragestellungen geht oder der Betriebsrat mit dabei ist und auch nochmal betriebsratliche Mitbestimmungsrechte eine Rolle spielen, dann kann eine interne Mediatorenperson wirksamer agieren, auch nochmal kulturangepasster und vielleicht auch im eigenen Saft brühen. Vielleicht so ein Duo aus Betriebsrat und Personalmediation, so ein Co-Mediation. Die externe Mediatorenrolle finde ich deshalb besonders.
[28:40]Weil dort bewusst eine andere Perspektive, eine völlig eigenverantwortliche Perspektive für die Vermittlungsarbeit zur Erstellung von Vorschlägen genutzt wird. Also das sehe ich tatsächlich anders. Also es ist so, dass ja, wenn du mal, du hast schon die Hamburger Schule angesprochen und diese Verbindung mit Thomann, also sowohl bei Friedemann Schulz von Thun als auch bei Thomann hat ja die Führungskraft zwei Hüte auf, den fachlichen Hut und den menschlichen Hut. Das heißt, diese menschliche Führung dafür zu sorgen, auch im Sinne von Ruth Kohn, dass die Atmosphäre stimmt, dass die Beziehung stimmt, also dass Menschlichkeit und Effizienz Hand in Hand gehen, das ist da eigentlich so ein Verständnis. Das heißt, dieses sich um die Beziehung kümmern und auch dafür zuständig zu sein als Führungskraft, das zu unterstützen, dass Beziehung am Arbeitsplatz gelingt, das ist da integraler Bestandteil vom ganz normalen Führungsverständnis. Und nach diesem Verständnis ist dann die Führungskraft natürlich mit.
[29:38]Dabei bei jeder Mediation, bei jeder T-Mail, bei jeder T-Mail und dabei eben in dieser Zuständigkeit für Führung auf menschlichen Ebene und der externe Mediator, das ist gewissermaßen so eine Art von Interimsführungskraft, die aber in Anwesenheit der eigentlichen Führungskraft und in deren Auftrag
[30:00]
Der Wert externer Perspektiven
[29:58]sich besonders um diese menschlichen Dinge auch kümmert. Aber dadurch wird das eben zu etwas anderem als menschliche Führung. Es geht letztendlich darum, dass der Betrieb das tut, was er ohnehin tun sollte. Sie sich nämlich auch darum kümmern, dass es menschlich gut funktionieren. Und nur deswegen, weil es aber menschlich ist, wird das nicht zur freiwilligen Disposition, wer da mediiert und wie lange man mediiert, sondern so.
[30:19]Ja, aber das ist sozusagen konzeptionell ja auch für Mitarbeiter so. Die haben ihren Mitarbeiterhut, die Rolle, also Rolle Führungskraft, Rolle Mitarbeiter und ihre Menschlichkeit, die sie auch mitbringen. Das unterscheidet die Führungskraft von den Mitarbeitern nicht. Die brauchen beide einander, damit es gut funktioniert. Also da sehe ich auch nicht so den Fokus auf die Führungsperson, sondern Mitarbeiter haben, damit Führung gelingt, genauso viel Anteil und sind in der Pflicht. Da kommen wir aber nochmal zu einer anderen Diskussion wahrscheinlich zum Thema Führung. Ich sehe halt die Stärke oder ich betone damit gerne die Stärke externer Mediatoren, die ich nicht als Interimsführung sehe, sondern tatsächlich den Wert der externen Perspektive ermöglicht. Und das ist die Einzige, die sagen kann, nach Mediationsgesetz natürlich mit einer Begründung, aber die sozusagen aus dem gelingenden Prozess heraus sagen kann, wisst du was, also mir ist egal, was ihr macht. Ich habe ja keine Aktie dran, ich kann auch wieder gehen. Das hat eine Sockwirkung, die interne Mediatoren nicht so stark ausspielen können. Ich würde mal sagen, Den Vorteil auch nochmal beschreiben, was passiert oder was möglich ist, wenn eben die Frage, wer ist der Mediator und wie lang wird mediiert, wenn die eben bei der Führungskraft liegt und nicht bei dem Team. Es gibt dem Verfahren eben auch eine Robustheit. Also ich glaube, dass dieser Stil, der durch Erklärungshilfe geprägt ist, diese Art, damit umzugehen.
[31:43]Eben auch dazu führt, dass man noch in Bereichen mediieren kann, wo tatsächlich einfach die Mitarbeitenden aufgrund dessen, dass sie so dermaßen auf der Zinne sind und sich gar nicht mehr auf der Prozessebene einig werden können oder das abblocken, weil sie es irgendwie schmarrn finden, die Mediation. Wenn du nach dem Stil Erklärungshilfe arbeitest, dann hast du ein robustes Verfahren,
[32:08]
Die Robustheit des Klärungsansatzes
[32:04]was eben auch dann noch funktioniert, wenn eigentlich fast alle im Team sagen, das ist ein Schmarrn. Es braucht die Führungskraft, die sagt, ich bin überzeugt. So, und dann funktioniert das auch. Und da ist natürlich auch das Besondere bei der Erklärungshilfe, dass die natürlich auch Instrumente hat, damit umzugehen. Also wir haben ja auch sehr robuste Instrumente, die auch dazu führen können, dass dann im Laufe der Mission natürlich nach Möglichkeit die Leute auch immer mehr ankommen. Natürlich ist das Ziel, dass wir am Ende gemeinsam gestalten. Das ist natürlich das Ziel und natürlich möchte man die Freiwilligkeit haben, aber das kann auch sein, dass jemand bis zum Ende nicht wirklich… Wie soll ich sagen? Also nicht wirklich überzeugt ist. Das kann einem passieren. Das sehe ich auch so. Den Eindruck habe ich auch, dass Klärungshilfe in ihrem Ansatz und dann auch in ihrem Auftritt, also die Personen, die stehen für mehr aushalten können und für, du sagst, Robustheit, Stabilität. Den Eindruck habe ich auch. Ich glaube, der kommt auch an bei den Organisationen und sagen, ja, also da brauchen wir jetzt schon jemanden. Also wenn wir uns darauf einlassen, müssen wir einen Rahmen schaffen.
[33:06]Wo nicht sofort jeder geht. Also das gibt diesen schönen Spruch, glaube ich, von Kettering. Wenn man irgendwie zwischenzeitlich von Bord gehen könnte, hätte nie jemand das Meer übersegelt.
[33:18]Und man braucht dann schon so, wo man sagt, jetzt gehen wir da rein und jetzt darf der Mediator nicht der Erste sein, der flüchtet. Und da sind eben Klärungshelfer mit anderen hier in Deutschland praktizierenden Meertone im selben Boot. Unsere Macht bezieht sie eben nicht auf den Inhalt. Das ist nicht der Punkt, sondern unsere Macht beruht allein darauf, dass die Führungskraft sagt, den will ich. Und das ist meine Entscheidung, dass das der richtige Weg ist. Nur darauf beruht sich unsere Roboterheit sozusagen. Wenn die Führungskraft nicht mehr überzeugt ist, dann war es das.
[33:48]Da kommen wir zu dem Punkt, weil ich glaube da können wir überleiten, auch wenn wir den schon angesprochen haben, zur Freiwilligkeit weil da ist einiges und nicht nur deshalb weil Klärungshilfe und klassische Mediatoren oder, Im Ursprung damals durchaus wirklich ein Rechtskonflikt um die Auslegung von Freiwilligkeit auch gemacht wurde und aufgehängt war bei der Frage, ist das noch Mediation? Da haben wir mit Kirsten drüber gesprochen und da gibt es genügend Literatur, das will ich nicht aufwärmen, aber dieses Verständnis, was heißt Freiwilligkeit, steht heute immer noch in Rede und ich finde auch, es ist ein Problem. Zumal du mit betrieblichen Kontext, wenn du da 15 Leute sitzen hast, dann hast du aber verdammt Glück, wenn alle jubeln, dass es Mediationen gibt. Ja, genau.
[34:33]Ich habe das auch deutlich gemacht in dem Teil meines Vortrags auf dem Hannover Konfliktmanagementkongress. Auch wenn ich den Eindruck hatte oder haben muss auch, da sind die Züge abgefahren. Also das Thema Freiwilligkeit im Mediationsgesetz ist jetzt erstmal so festgeschrieben und da scheint mir jetzt nicht sofort eine Änderung stattzufinden. Es läuft alles auf der Auslegungsebene. Aber dass wir in Deutschland doch sehr deutlich gemacht haben oder machen, Freiwilligkeit hat so einen absoluten Charakter, so einen kontextfreien Charakter. Nur wenn die Leute sagen, ich fühle mich freiwillig hier und ich mache das jetzt gerne und so, dann scheint irgendwie die Mediation bereit zu sein, da auch loszulegen.
[35:20]Trifft jetzt nicht auf Klärungshelferperspektive zu, ist auch nicht meine Arbeitsweise, kann man auch anders auslegen, die Gesetzeslage. Aber der Eindruck, glaube ich, wie ist es bei dir, dass wir in Deutschland stark an dieser absoluten Freiwilligkeit oder kontextfreien Freiwilligkeit festhalten in der Mediationsszene? Ich würde dir sofort zustimmen. Ich vermute, dass die Mehrheit das immer noch so sieht. Und das ist ja auch naheliegend, wenn im Gesetz drin steht, Mediation ist eben ein freiwilliges Verfahren. Es gab aber auch schon immer, auch außerhalb der Klärungshilfe-Szene, schon immer gerade in Organisationen arbeitende Menschen, die das schon immer in Frage gestellt haben. Und einer meiner Lieblingszitate ist hier dieses Buch von Eidenmüller, Wagner, Mediationsrecht. Da heißt das da auf Seite 7, allerdings ist zu betonen, dass die freie Entscheidung zur Mediation der Mediation nicht wesenseigen ist. Also das gibt es in gedruckter Form, Otto Schmidt-Verlag. Die Münchner Juristen.
[36:21]Die Münchner Gruppe, genau. Ja, also insofern kann man sagen, das ist gar nicht abwegig, die Freiwilligkeit in Frage zu stellen, so sehr, dass das auch in so einem fetten Mediationsrechtsschinken erscheint sozusagen. Aber ja, die Mehrheit, glaube ich, denkt das so. Ja, würde ich auch so sagen. Wenn wir international die Rechtslage angucken, muss man sagen, das ist nicht die Common Sense und überhaupt nicht üblich, sondern viele haben verpflichtende Mediation, angeordnete Mediation, nehmen das auch mehr und mehr auf. Da gab es also auch einen Wandel und die europäische Richtlinie hat ja auch
[36:56]
Freiwilligkeit im Mediationsgesetz
[36:52]die Türen offen gehalten und spricht von der Anordnung der Mediation durch das Gericht. Wir haben uns bei der Umsetzung im Mediationsgesetz halt ganz deutlich anders entschieden. Und ich denke, oder soweit ich das richtig beobachtet habe, auch im Konsens und in Aufforderung der Mediatorenszene. Ja, und da würde ich einfach mal sagen, das war der Stand sozusagen Ende der 2000er, Anfang der 2010er Jahre. Und das war der Stand der Leute, die da anwesend waren. Es ist nicht von Gott gegeben. Man darf das Mediationsgesetz verändern. Also ich bin da wirklich nach vor der Auffassung, dass man darüber diskutieren sollte, ja. Wieso? Was hätte das für Vorteile? Ich gebe dir mal die Vorlage, sodass du loslegen kannst. Ich steige auf jeden Fall mit ein. Ich springe auf den Zug auf jeden Fall mit auf. Keine Sorge.
[37:40]Was sind die Vorteile? Also erstmal mal ganz platt gesagt. Ist die Freiwilligkeit der Migration insofern eine komplette Illusion und zwar egal, über welchen Bereich man spricht, weil man sagen muss, es gibt Druck im System. Also es kommt aus dem System heraus, nämlich dem Konfliktsystem heraus, ein Druck. Stell dir zwei Geschäftspartner vor und der eine sagt, du mein Lieber, so geht das nicht. Wir haben jetzt Wochen und Monate lang um dies und jene Sache gekämpft. Ich bin todunglücklich. Ich bin dafür, dass wir eine Migration machen. Natürlich können wir jetzt legalistisch nach dem Gesetz sagen, ja, Freiwilligkeit. Dann könnte dann der andere sagen, ach, Mediation, so einen Schwan mache ich nicht. Laut Gesetz kann er es so machen.
[38:22]Aber was sind die Kosten? Die Kosten sind sehr hoch, sie sind soziale Kosten. Weil nämlich der, der der Mediation vorschlägt, kann sagen, ja, ich wollte ja reden, ich bin der Gute. Und der, der Nein zur Mediation sagt, muss einfach klar haben, dass zu einer Mediation Nein zu sagen, bedeutet eine Eskalation des Konflikts. Nämlich mit dem kann man nicht mehr mehr reden, jetzt geht nur der Klageweg oder, oder, oder. Also es ist automatisch eine Inskursion, das heißt, eine Mediation abzulehnen, hat automatisch Kosten. Und insofern diese Freiwilligkeit suggeriert so eine Art von Sorglosigkeit, so wie, ach Schatz, das wollen wir heute Abend mal machen, ich langweile mich so. Wollen wir eine Mediation machen? Ach nee, Mediation nicht, lass uns mal ins Kino gehen. So ist das ja nicht, sondern es ist ja so, dass man unter einem Druck, so, und unter dem finde ich einfach, Freiwilligkeit verhöhnt eigentlich die Situation der Leute, finde ich, ehrlich gesagt, aber ich weiß nicht, was du dazu denkst. Das finde ich einen guten Punkt. Also für die Menschlichkeit der Konfliktparteien in dem Moment, wenn man das verlangt, das finde ich einen guten Punkt. Aber es gibt meines Erachtens ganz wenige Fälle, wo die Freiwilligkeit auch wirklich verletzt ist. Also ich kenne kaum Fälle. Ich wollte mal eine Serie machen zu Fällen, wo Freiwilligkeit verletzt ist, aber es sind mir kaum welche eingefallen. In dem Falle der zwei Geschäftsführer, wie sollte denn das ausschauen?
[39:36]Also wenn einer nicht die Mediation machen will, dann wird sie nicht gemacht. So, Punkt. Der erteilt einfach den Auftrag nicht. Also was muss man jetzt tun, damit der die Mediation mitmacht, dass eine nicht freiwillige Mediation ist? Wenn der Geschäftspartner sagt, wenn du nicht eine Mediation mit mir jetzt machst und mit mir ins Gespräch gehst und wir holen jemanden dazu, der uns hilft, dann, so, was sagt der dann, damit das zustande kommt? Wenn der sagt, ja, dann werde ich meine Geschäftsanteile verkaufen oder dann werde ich diese Geschäftsbeziehung beenden.
[40:08]Ja, okay, das ist ein gutes Recht, darum dreht sich der Streit. Wenn jetzt der andere sagt, okay, dann machen wir eine Mediation, dann ist das doch eine freiwillige Mediation. Da würde doch kein Mediator sagen, ach, also tut mir leid, sie hatten am Anfang Nein gesagt und dann kam diese Äußerung, also das ist ja gezwungen. Das ist ja kein Zwang. Also man müsste sich einen Fall überlegen, was unfreiwillig wäre, wenn er sagt, du machst jetzt eine Mediation mit mir, ansonsten zeige ich dich bei der Polizei an, weil du vor fünf Monaten eine Fahrerflucht begangen hast. Das wäre eine unfreiwillige Mediation, weil er einen Zweck mit einem Mittel verbindet, das nicht zusammengehört.
[40:46]Das kennen wir so aus dem Nötigungstraftatbestand. Aber das sind die einzigen Fälle. Also würde ich genauso sehen erstmal wie du. Also gewissermaßen, wenn ich sage, du machst eine Mediation oder ich schieße deinen Hamster tot, ist klar, das ist keine freiwillige Mediation. Und ich glaube, da, wo es jetzt zwischen uns beiden wahrscheinlich spannender wird, ist eben wieder genau im innerbetrieblichen Kontext, weil eben tatsächlich ich der Auffassung bin, dass es im Sinne eines normalen hierarchischen Betriebes einfach dysfunktional ist, aus dieser Frage, Freiwilligkeit des Verfahrens Basisdemokratie zu machen und als Führungskraft zu sagen, ich habe einen Vorschlag, wie wäre es mit mir jetzt schon, ist mir sehr, sehr wichtig, wie wäre es denn damit? Und man dann die Parteien fragt, okay, also die Teammitglieder, wie wäre es denn mit diesem Mediator und wie wäre es denn mit zwei Tagen Mediation? Also das halte ich nicht für richtig, ehrlich gesagt. Ich glaube, dass tatsächlich das eben in der Verantwortung der Führungskraft liegt und auch das mit dem Beenden. Also für mich sind Teammediation einfach Dienstbesprechungen von einer besonders guten Qualität und seit wann geht es? Darf man Dienstbesprechung mal eben so beenden, weil man keinen Bock mehr drauf hat? Also das ist für mich neu.
[41:50]Das wäre für mich ein zweiter Punkt. Ich glaube, beim ersten sind wir nicht uneinig im Ergebnis und auch in der Intention, aber in der Begründung, glaube ich, sind wir unterschiedlich. Die Dysfunktionalität der Organisation ist für mich als Mediator relativ uninteressant. Also das ist nicht mein Business. Also wenn die Organisation entscheidet, was für sie passt und was nicht passt, das steht mir gar nicht zu. Aber wenn ich den Arbeitsvertrag nehme und das ist die Grundlage der Anordnung, morgen kommt ein Mediator und dann werden wir über den Konflikt sprechen oder bitte zu dem und dem Zeitpunkt zur Mediation gehen, dann ist der Arbeitsvertrag die einzige Grundlage für diese Anordnung und da muss man gucken, was da drin steht. Und da steht auch zwischen den Zeilen, Stichwort Vertragsauslegung, drin, dass eine kooperative Zusammenarbeit zugesichert wird bzw. Erstrebt wird. Und die wird natürlich besonders virulent, wenn es Konflikte gibt. Also mit Unterschrift gestehe ich ja meinem Arbeitgeber zu, meinem Vertragspartner zu.
[42:56]Damit man nicht so gleich diese schiefe Ebene von Chef nach oben und Mitarbeiter ist strukturell unterlegen, aktiviere, muss man ja an Vertragspartnerschaften denken. Und meinen Vertragspartner gestehe ich zu, dass ihr mir fremde Leute vorsetzt und fremde Leute ins Team setzt und ich sage wohl in diesem Angesicht, ich werde mit denen kooperativ zusammenarbeiten und deshalb… Es ist eine ganz übliche und ganz normale, also ganz gewohnte juristische Konstruktion, dass das Einverständnis, das prinzipielle Einverständnis zur Mediation mit Unterschrift unter den Arbeitsvertrag hineininterpretiert werden kann. Und es wäre natürlich viel schöner, wenn eine richtige Mediationsklausel drin steht. Im Falle eines Falles holen wir unsere externe Unterstützung. Und dann hat man überhaupt kein Problem. Man kann heute ja sagen zu einer Handlung, die morgen gegen unseren Willen verstößt, aber der Wille heute ist halt verpflichtender. Und das ist halt ein Vertrag. Also man verpflichtet sich zu etwas. Und um das Ganze auch in die Praxis zu überführen, es geht nur darum, dass er den Termin zur Mediation beginnt. Er kann dann, wenn der Mediator seine Auftaktrede gehalten hat und das Verfahren erläutert hat und sich präsentiert hat als Mensch, also als Mediator, dann kann jeder Beteiligte sagen, ich halte das hier für nicht sinnvoll und ich gehe wieder, ich beende die Mediation.
[44:22]Ja, also dass du den Teil 1, den du beschrieben hast, so als gängige Ausdehnungspraxis siehst, das freut mich. Das ist ein Ausdehnungsversuch, den ich auch schon seit Jahren versuche zu propagieren. Also das im Grunde genommen mit diesen normalen Erwartungen, die man laut Arbeitsvertrag an einen Menschen, der in einem Team arbeitet, erwarten kann, nämlich dass man kooperiert, dass man kommuniziert und dass das dazu, wenn das eben nicht gelingt, auch eine Mission gehören kann, eine angeordnete Mission, da sind wir total in einem Boot. Für mich macht das nur überhaupt gar keinen Sinn, wenn man dann sozusagen auch an dem Punkt dann das Gesetz wörtlich nimmt. Da steht da drin, die Parteien können mir jetzt schon jederzeit beenden. Das finde ich so ein bisschen putzig, dass du dann sagst, ja, die können halt raus marschieren, die müssen nur einmal da sein. Das finde ich so ein bisschen schilder. Also was nützt denn diese Auslegung, die du da machst, wenn die die Konsequenz hat, dass die eine Minute im Saal sein müssen und dann davon marschieren? Also was ist der Sinn von so einer Auslegung? Also nicht nur juristisch, im Sinne von klar eingefügt in das juristische System, sondern ganz praktisch, diese Hürde ist die entscheidende Situation für Mediation. Die meisten Konflikte scheitern an dieser Hürde, dass sie nicht den Start hinbekommen. Diese Konflikte.
[45:32]Situation, dass zwei oder drei Konfliktparteien, die sich abarbeiten, die genervt sind voneinander, die Situation zustande bekommen, im gleichen Zeitpunkt Ja zu sagen oder eben zu erleben, da kommt jetzt einer, der uns allparteilich hilft. Wenn das einmal gelungen ist, dann zeigen alle Studien, dass Mediation einen überwältigend hohen Prozentsatz, gute Abschlüsse hinbekommen. Aber die meisten Mediationen kommen nicht zustande, weil diese Hürde nicht übersprungen wird. Das ist auch der Grund, warum viele Länder in vielen Arbeitsbereichen die verpflichtende Mediation, die angeordnete Mediation einführen. Es ist einfach kontraintuitiv,
[46:16]
Die Hürde der Mediation
[46:14]ein solches Verfahren zu beginnen. Das muss man erst erfahren. Das ist überhaupt nicht natürlich, überhaupt nicht verständlich. Es ist überhaupt nicht so, wie Mediatoren sich das häufig vorgestellt haben, dass man einen Mediator herbeiersehnt, der einen dann wundersam die Win-Win-Situation erarbeiten lässt. Und dafür hat das einen Wert, zu sagen, du musst einen Termin machen, du musst dir freie Zeit nehmen oder die Organisation muss sagen, ihr geht jetzt nicht arbeiten, sondern ihr arbeitet jetzt als Konfliktpartei am runden Tisch. Und das ist ein Riesenaufwand. Und es gibt auch ganz praktisch gute Gründe, dann zu sagen, okay, ich führe mir das an, aber ich gehe. Ich halte das hier für einen Zirkus und mache nicht mit.
[46:56]Wie viele Parteien oder wie viele Mediationen, meine ich, kennst du, hast du erlebt, wo dann tatsächlich Leute dann, nachdem sie erschienen sind, dann wieder rausmarschiert sind? Wie ist das bei dir? Ja, ich würde sagen, ich meine, das sind alles sehr ausgewählte Fälle. Also es ist jetzt keine gute Statistik oder keine gute Basisdaten, aber ich würde sagen, einer von 20 in Organisation, danach geht jemand, gehören auf. Da ist die Mediation eine zynische Veranstaltung. Es passt überhaupt nicht in die Strategie. Das erlebe ich auch hin und wieder. Ich würde so sagen, eine von 20, vielleicht sogar weniger, eine von 15, da geht jemand.
[47:39]Genau. Also was ja tatsächlich nicht so besonders viel ist, bei mir ist es so, also seitdem ich als Klärungshelfer arbeite, also seit jetzt 15 Jahren, hatte ich genau exakt einen Fall und das war eben ein Fall, wo dann über Nacht, das war so ein Konflikt zwischen Teammitgliedern und der Führungskraft und da haben die Teammitglieder über Nacht oder dazwischen den zwei Sitzungen, die wir hatten, sich nochmal rechtlich schlau gemacht und dann haben sie ins Gesetz geguckt und sagten, ha, freiwillig und dann sind sie rausmarschiert sozusagen.
[48:06]Also das war wirklich der einzige Fall, den ich hatte. Und worauf ich hinaus will eigentlich ist, also was wir in diesem Ansatz nach Klärung zu machen, dass wir am Anfang ja in der Ankommensrunde sehr, sehr bewusst nach gemischten Gefühlen fragen und sowas sagen wie zum Mediator gehen ist wie zum Zahnarzt gehen. Es gibt rationale Gründe dafür, aber eigentlich hat da niemand wirklich Bock drauf. Mich interessiert das, wie ist das für Sie? Und diese Art von Fragen bewirkt ja, dass die Menschen, die Teammitglieder sehr, sehr offen werden oder einige sehr offen werden mit dem Motto, das ist doch sinnlos hier, wir haben schon so viel darüber geredet und sie sind von der Führungskraft ausgesucht worden etc. Pp. Also da kommen dann die Widerstände hoch. Und dann haben wir eben eine bestimmte Art mit dem sogenannten Mini-Kontrakt, das ist so eine fünfstufige Methodik, hätte es sicherlich, Möglichkeit darauf einzugehen. Und was das letztens bewirkt, ist, dass dadurch, dass wir da sehr aktiv zuhören und gewissermaßen auch Verständnis für die Befindlichkeit zeigen und trotzdem erstmal sagen, wenn dann Ihre Befürchtung eintritt, wären Sie dann bereit, mir Bescheid zu sagen. Also diese Art von Intervention bewirkt, dass die Leute erstmal sitzen bleiben, aber mit verschränkten Armen und sie durften sagen, dass sie nicht freiwillig hier sind. Wenn man den Leuten das erlaubt zu sagen, dass sie nicht freiwillig hier sind.
[49:19]Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sitzen bleiben, höher, als wenn man so ein bisschen das herbeimoderiert. Wäre meine Hypothese. Ich habe es nicht erforschen können, aber es wäre meine Hypothese. Absolut. Ja, sehe ich auch so. Also ist genau so. Es sind auch zwei Ebenen und da muss man sagen, da stört das Mediationsgesetz wirklich unsere Arbeit. Die eine Ebene ist ja, ist das hier rechtmäßig oder nicht? Und das ist keine Frage für die Mediationspraxis dort. Das ist eine Hinterkopffrage vielleicht oder das ist eine Frage, die man mit einem Auftraggeber klären muss, damit er rechtskonform agiert, aber nicht mit den Konfliktparteien so vor Ort. Da lasse ich mich ja nicht auf eine Rechtsdiskussion ein. Es ist aber eine mediatorische Herausforderung, mit jemandem dazusitzen, der glaubt, er muss ja gute Miene zum bösen Spiel machen oder er leitet Ansprüche ab aus dem Gesetzestext von freiwillig und sagt, mir darf ja nichts passieren, wenn ich jetzt hier einfach Nein sage. Da eine gute beraterische Aufklärungsarbeit zu leisten, das halte ich für sehr anspruchsvoll. Da würde ich gerne mal genau nachfragen. Also Paragraf 2 Absatz 2, da steht ja drin, der Mediator vergewissert sich.
[50:25]Dass die Parteien die Grundsätze blablabla verstanden haben und freiwillig an der Mediator teilnehmen. Da steht ja der Mediator-Modell gewiss an das freiwillig. So, was machst du jetzt eigentlich konkret an der Stelle jetzt,
[50:37]
Umgang mit Freiwilligkeit im Mediationsprozess
[50:35]wenn die Mediator beginnt mit dem Team? Ja, da frage ich nicht nach, sind sie freiwillig hier. Sondern, was machst du? Ich frage danach und gucke danach, manchmal frage ich auch nicht mit dem Begriff Freiwilligkeit, gibt es Anzeichen dafür, dass der hier gezwungen ist? Dass der gezwungen ist, nicht, dass er sich gezwungen fühlt. Es sind ganz wenige Fälle, die freiwillig sind. Also in meinem juristischen Verständnis, es gibt Juristen, die das anders sehen. Das ist schon klar. Die fragen, jetzt mal ganz salopp gesagt, fühlst du dich freiwillig hier? Wenn der dann sagt, nein, ich habe Besseres zu tun, okay, gut, dann ist das hier keine erlaubte Mediation. Das kann man ja so sehen. Ich finde das halt nicht richtig und auch nicht im Gesetz so angelegt. Das heißt, ich müsste tatsächlich…
[51:18]Anzeichen sehen, dass die nicht will. Zum Beispiel hatte ich eine Mediantin gehabt, war ein kleiner Betrieb. Ich habe das auch mal in einem anderen Podcast dargelegt. Die saß so ganz klischeehaft. Verschränkte Arme, Blick nach draußen in die weite Welt. Daneben war ihr Chef, der gerne also mit ihr reden möchte. Ein Erklärungsgespräch. Und so saß sie die ganze Zeit da. Und war die Einstellung, ich muss hier sein, aber ich halte das hier nicht für richtig. Dann hat sie gesagt, sie dürfen gehen. Das ist eine freiwillige Veranstaltung. Da habe ich das mal gesagt.
[51:47]Ja, aber ich erfülle meine Pflichten. Ich habe einen Termin. Die hätte jederzeit gehen können. Die hatte eine andere Konstruktion. Sie hatte auch eine andere emotionale Schlussfolgerung gezogen. Aber das heißt nicht, dass sie jetzt im Sinne des Gesetzes gezwungenermaßen dort sitzt. Selbst als der Chef sagte, sie dürfen jederzeit beenden, hat sie das nicht gemacht. Also im Grunde habe ich dich so verstanden, dass du sagst, der Mediator vergewissert sich, dass sie freiwillig da sind, ist erstmal für dich was, was du erstmal auf der körpersprachlichen Ebene beobachtest, so verstehe ich dich, also nicht explizit abfragst. Und dann auch da ist deine Erfahrung, habe ich verstanden, dass selbst wenn Chef oder du sagst, es ist freiwillig die allerwenigsten, das dann sozusagen nutzen, weil sie, ich sage mal, gute Gründe dafür haben. Es kostet halt was, wenn man halt geht. So ungefähr könnte man das aussehen. Also ganz praktisch auch. Also das ist ja auch die doppelte Ebene, wenn man fragt, warum sind sie heute hier? Oder was sind ihre Gründe jetzt? Ich habe Kalendertermin drin gehabt, ich soll hier sein. Wenn Leute denken, das ist ja nicht freiwillig, sondern der Chef hat das gesagt, dann kann ich überlegen, ob das jetzt eine kluge mediatorische, beraterische Intervention ist, deutlich zu machen, wenn Ihr Chef sagt, was Sie hier zu tun und zu lassen haben.
[53:02]Dann ist das Ausdruck dessen, was Sie ihm gestatten, weil Sie diesen Arbeitsvertrag hier erfüllen. Viele gehen auf Arbeit, weil sie sich gezwungen fühlen und sagen, ich habe keine andere Wahl und so, aber es ist ja keine Sklavenorganisation. Sie gestatten dem Arbeitgeber, zeitlich und thematisch beschränkt zu sagen, was sie zu tun und zu lassen haben und geben ein prinzipielles Einverständnis darin.
[53:27]Dass sie das mit einer Emotion des Ich-fühle-mich-gezwungen machen, ist psychologisch interessant, ist vieles, aber nicht juristisch gezwungen. Wir dürfen freiwillig auch das Lebenskonzept leben, dass wir gezwungen sind zu atmen.
[53:47]Also ich würde mich einfach wohler damit fühlen, wenn man da nicht so viele Verrenkungen machen müsste und einfach, ich stelle mir gerade so eine Lehrerdienstversammlung vor sozusagen, die um 9 Uhr beginnt und um 9.01 Uhr stehen alle auf und rennen davon, weil sie sagen, das ist hier Unsinn, brauchen wir nicht. Also das entspricht einfach nicht der betrieblichen Realität, dass Zusammenarbeit und Kommunikation so funktioniert, sondern die Realität ist eben genau das, was du ja schon gesagt hast, dass ich zu einem bestimmten Zweck meine Zeit dem Arbeitgeber gewissermaßen verkaufe, zu einem bestimmten Zweck und da gehört dann meistens eben auch Kommunikation, Kooperation dazu. Und das heißt, in der Situation, wenn man dann sagt, okay, das Team hat Schwierigkeiten miteinander, dann gehört das eben auch zu diesen Pflichten zu kommunizieren und dann braucht es nicht diese Verrenkung von Freiwilligkeit und dann braucht es nicht dieses Sie können ja davon gehen, wenn Sie wollen, weil es ist einfach, also nochmal dieses Wort dysfunktional im Sinne eines betrieblichen Zusammenarbeitens kann das nicht die Antwort sein, finde ich. Es bewirkt halt so ein bisschen so ein Verrenken und es bewirkt im Zweifelsfall, dass ein gewisser Prozentsatz dann eben tatsächlich davonläuft, was weder dieser Person noch dem Betrieb nützt, noch irgendjemand was nützt. Also es ist ja ein Desaster, wenn die Leute die Immigration verlassen, ist das ja eine Eskalation ohne Gleichen im Grunde.
[55:01]Also insofern fühle ich mich einfach unwohl. Da würde ich wirklich sagen, ich fände es besser, wenn dieses, die Parteien können wir jetzt schon jederzeit beenden, wenn das wirklich aus dem Gesetz rauskommt. Ich glaube, es wird zumindest der betrieblichen Realität nicht wirklich gerecht. So erlebe ich das noch. Da bin ich vollkommen d’accord. Es macht Arbeit, es braucht Begründung, die dann aber auch nicht in einem kognitiven Dozieren ausartet, sondern gute beraterische Arbeit. Und da ist es wirklich… Ätzend, muss man sagen. In Organisationsmediation mit dem Mediationsgesetz konfrontiert zu werden, ist ätzend. Ich finde, das, was wir tatsächlich als Mediatorin können, ist, dass wir einen Prozess, ein Mediationsverfahren so gestalten, dass die Parteien, die dann eben unfreiwillig erschienen sind, merken, oh hoppela, ach schau mal an, der Mediator, die Mediatorin, versteht mich ja tatsächlich richtig und ach hoppela und der arbeitet gar nicht speziell zu den Zwecken der Führungskraft, sondern ich darf hier wirklich offen sagen, was ich an der kritisiere und bekomme dazu auch Unterstützung, der hört mir aktiv zu, meine Themen kommen auf die Agenda. Also wenn man wirklich gut arbeitet, dann bedeutet das ja, dass die Leute den Geschmack bekommen und idealerweise dann ja auch wissen, warum sie da sind. Also mir geht es überhaupt nicht darum, dass da Leute in Handschellen vortritt werden und geknebelt werden, im Gegenteil. Aber diese Idee, dass das nur eine freiwillige Veranstaltung ist, das finde ich in dem Kontext einfach als Idee schräg.
[56:23]Als Alternative bzw. als Anknüpfungspunkt auch im Mediationsgesetz finde ich da viel passender die Eigenverantwortlichkeit, die dort als Prinzip drunter liegt und über das Mediationsgesetz überhaupt ja ausgefaltet ist.
[56:38]
Eigenverantwortlichkeit in der Mediation
[56:38]Und dann ist die Frage, gehe ich hin, bleibe ich oder gehe ich wieder weg? Das ist viel entscheidender. Also die Frage, gehe ich jetzt hier raus, konfrontiert unter der Überschrift Freiwilligkeit, was mir erlaubt zusteht, ist eine ganz andere Betonung, als wenn das unter Eigenverantwortlichkeit steht. Ich habe als Mitarbeiter, als Beteiligter, als Beziehungspartner einfach eine Verantwortung, mir und dem anderen gegenüber. Und die muss ich gerecht werden. und ich kann nicht entscheiden. Egal, was ich tue, es hat Auswirkungen und das Gehen hat eine Eskalation nach sich, ganz häufig, und das Bleiben, Hoffentlich nicht, aber manchmal auch.
[57:23]Ja, naja, also jedenfalls. Letztendlich muss man ja sagen, wer aus der Mediation innerbetrieblich rausgeht, der markiert sich ja selbst als jemand, der davonläuft, wenn es schwierig wird.
[57:33]Also für die Weiterentwicklung im Betrieb ist das kein Vorteil. Also auch das finde ich das Schwierige an der Freiwilligkeit, so wie sie da drinsteht. Das sieht so schön aus, aber tatsächlich markieren solche Leute sicher selber. Und eine Führungskraft, die das erlebt, wir haben ja zwei Tage freigeräumt, das ist das letzte Mittel, wirklich im Guten auszukommen und dann läuft er davon. Also die Chancen von diesem Menschen im Betrieb sind nicht mehr so hoch, dass er irgendwie weiterkommt, weil natürlich Leute daraus lernen. Ja, absolut. Davonlaufen ist ein Stichwort, Tilman, weil die Zeit läuft und so ich davon finde. Aber das, was wir erarbeitet haben, ist wirklich wichtig. Und es gibt noch ein, zwei Punkte zum Mediationsgesetz sicherlich, die besprochen werden wollen. Und jetzt bin ich mir aber nicht sicher, ob wir das hier noch in dieser Tiefe anreißen können. Was wären denn von deiner Seite aus Punkte, wo man sagt, also das muss man eigentlich mit bedenken, wenn man das Mediationsgesetz nochmal auf einen Prüfstand bringt? Ich muss sagen, dass aus meiner Sichtweise, doch man könnte bei einem Punkt nochmal hingucken, das ist ja dieses, du hast schon diese Autonomie angesprochen und diese Gestaltungsfreiheit. Auch da muss man sagen, natürlich ist der Charme der Migration, ähnlich wie auch in agilen Organisationen, dass man natürlich, wenn man den Mitarbeitern möglichst viel Raum lässt.
[58:53]Dass die Chance, dass eine Lösung wirklich gut funktioniert, ist natürlich da, ist gegeben und trotzdem muss man in jeder Phase viel Migration, wo es um Vereinbarung geht, auch darüber nachdenken, naja gut, die Menschen arbeiten damit.
[59:04]Betrieblichen Kontext und können nicht beliebig einfach das Arbeitstempo und das Produktionsziel und die Produktioninhalte definieren. Also da gibt es etc. Da gibt es eine Menge drumherum. Also insofern würde man sagen, da wird natürlich die sogenannte Autonomie der Parteien auf ganz natürliche Art und Weise durch die Belange des Betriebes auch begrenzt, was aber auch, genauso wie du das siehst, durch den Vertrag, den sie haben, eigentlich nicht problematisch sein sollte. Aber das könnte man allenfalls noch diskutieren. Also für mich ist das komplett normal, dass da Phase 4 die Führungskraft dabei ist Und dass sie auch bei bestimmten Lösungsideen auch sagen kann, ja, liebe Kinder, das kann ich mir vorstellen, dass ihr es gerne wollt, aber da gibt es andere Beschlüsse im Betrieb und darüber können wir nicht verfügen. Also insofern, da kommt die Beträchtigkeit als hierarchische Organisation eben doch immer wieder rein, auch in der Phase vier der Lösung. Ja, das sehe ich auch so. Okay, ich bin ja ein Freund von kurzen Gesetzen und das Mediationsgesetz macht mir daher auch viel Freude. Es bereitet auch im Großen und Ganzen kaum Probleme, weil es eben ein Fördergesetz auch ist. Es begrenzt die Mediation kaum. Worüber ich nachdenken würde, wenn tatsächlich das Mediationsgesetz nochmal auf dem Prüfstein stünde und das Thema Freiwilligkeit und Beteiligten, das haben wir schon besprochen, aber das wäre so eine Differenzierung von Mediationen als Verfahren und Mediationskompetenzen als Verfahren.
[1:00:24]Und ähnlich wie beim Güterichter, der ja Richter ist und kein Mediator, Mediation anwenden kann, aber nicht ein Verfahren, sondern nur die Kompetenzen nutzt.
[1:00:34]Dass man das für Organisationsmediation mal in den Blick nimmt, weil so viele Leute in Firmen vermitteln, tätig sind als Anlaufstelle für Konflikte, als Beauftragte für Mobbing, Mitbestimmung, Gleichbehandlung etc. Also, dass das nochmal ein Gedanke wert war zu gucken, müssen wir da im Mediationsgesetz eine Differenz einführen, die sinnvoll ist in der Praxis. Was wäre der Vorteil, den du denkst? Was wäre der Nutzen? Dass auf der einen Seite nicht alle Vermittlungsarbeit oder Vermittlungstätigkeit in schwierigen Gesprächen und damit in Konflikten sofort als Mediation in dem jetzigen Mediationsgesetz deklariert wird. Der Kollege Trenczek hat das ja mal ganz deutlich ausgeführt, was das für Konsequenzen, also seiner Meinung nach hat, aber eben haben würde. Und dass man dann dadurch auch Einflussfaktor, also Menschen, die wissen in ihrer Rolle, bin ich ein Einflussfaktor auf Konfliktdynamiken, sage ich mal einen gesetzlichen Ort bereitstellt, wo sie sich damit identifizieren können. Die meisten fühlen sich nicht als Mediatoren, aber sie wissen, dass sie mehr sind als einfach nur potenzielle Koalitionspartner, die angefragt werden, sondern die da auf ganz professionelle Art und Weise Konflikte bearbeiten und das mit Mediationskompetenzen, die gut geschult sind, die Coaching-Ausbildung haben oder andere Beratungsgrundlagen und die angefragt werden in Konflikten.
[1:01:58]Gewissermaßen die Rolle von Menschen aufwerten durch so ein Gesetz, die mehr informell, nicht ganz formell wie ein Mediator arbeitet, immer sehr wohl allparteilich und friedstiftend wirken und dass man die einfach dann ihre Rolle aufwertet, eben sowas auch mit differenziert und beschrieben wird, verstehe ich nicht. Genau. Also eine Aufwertung weiß ich gar nicht, aber einfach eine Verortung. Wenn man schon ein Mediationsgesetz hat oder wenn man auch den Güterichter hat, der mediationskompetent agieren darf, aber Richter im Sinne der Verfassung ist, dann ist das für Organisationsmediation auch relevant von Personen. Und da gibt es dutzende Anlaufstellen, dutzende Funktionsrollen, die auch nicht die Angst haben müssten, also Angst in Anführungsstrichen, ich bin jetzt gleich Mediator und bin gar nicht ausgebildet. So ein Gleichstellungsbeauftragter ist ja nicht gleich ausgebildeter Mediator, aber wird natürlich in Konflikten hier angefragt und ist dann mediativ möglich.
[1:02:53]So angehalten, none Judgement to fällen, constructive to wirken, may itself already on the Page the anfragenden Person place, so may the unterstützen, the is on each Case his Task, but must now not the Judgement take over, what there wanted is. Since would exist it, believe me, to do. So yes, would me also interest and I would also still more Understand want, what the concrete Nutzer. So Localisation is natural for the first time, sounds very sober and trocken. The is natural then for Rechtswissenschaftler on all Cases interesting. So I question me straight, what the Praxisnutzen would be one such Verortung. That them wüssten, them become not as Mediators treated and them may nevertheless active become.
[1:03:31]So the listen I frequently from Anlaufstellen, the say, I may there even nothing do. I am Yes even not trained. Oh, now understand I that. So the is so to speak the possible Damage one good bekannten Mediation Act, that there People also eingeschwistert be can. So one Role may I even not reingehen, that one the Role of the Third parties stärkt, also when he not so formal trained and praktiziert. Exactly, a Colleague in the University, the called the times informelle Mediation. The says so, the Observation is, that whole many active are, also professional trained, so not formal beauftragt. So what I on yours Idea really exciting find, we have Yes traditional two various Behaviours in the Conflict. Either I hold me out or I to a certain extent go with one Opinion pure. So a Gesetz, like you the describe, would even these mittlere Role of the I am on the Verfahrensebene nützlich, but misch me not as Power, as Powerplayer, Content Ratgebender in. The find I genuine one interesting Idea.
[1:04:31]
Conclusion and outlook for future topics
[1:04:31]And so that must we now but Conclusion make.
[1:04:38]But natural only for now and it becomes a more Paint give, but today muten we then probably but the Zuhörern some to. The becomes probably with Distance the längste Programme be. Oh, the is good like this. The is good like this. The is clear, Mr Scherz. Yes, and beautiful, like we with you to quatschen.
[1:04:57]Tilman, many Thanks to, that you you the Time taken have and we See and listen us. Exactly, until then. Ciao, ciao. Until then. Ciao. Wow, so the was now one very umfangreiche Programme and therefore whole fast with Tilman Butcher about Mediation work in the Context from Organisations spoken with the Focus Mediationsgesetz. The Beteiligtenrolle is a whole wesentlicher Factor in the Practice, likewise the Question the Freiwilligkeit. We have the For and Wider the Ist-Situation various Zielorte from Mediators controlled, the we different begründen and also the Diversity in the Mode of operation so clarified, it gives good Begründungen for that, what one does. It gives always also one Pferdefuß in the process, with the he zurechtkommen must. The is me somehow clear become. When you and you also still what clear become are next to it and what other know should, then leaves but a Feedback.
[1:05:53]Gebt us one Info per e-mail or Messenger-Nachricht or on the social Media, what you with this Discussion to the Mediation Act through the Head gone is. And yes, then happy I me, that you these Programme here with angehört have. Until to the Conclusion, must I today already say, durchgehalten have and when you still the Power for one Star rating have, then snap yours Smartphone and leave behind even jene and a Feedback on the Podcast-Catcher. Best Thanks to, until to the next Times. I am Sascha Weigel, yours Host from INKOVEMA, the Institute for Conflict and Negotiation management and Partner for professional Mediation and Coaching training.