INKOVEMA Podcast „Well through time“
#234 GddZ
Verkehrungen ins Gegenteil
Eine subversive Machttechnik
Im Gespräch mit Prof.in Sylvia Sasse
Sasse lehrt Slavische Literaturwissenschaft an der Universität Zürich. geboren 1968 in Magdeburg; Sie ist unter anderem Mitbegründerin und Mitglied des Zentrums Künste und Kulturtheorie (ZKK) und Herausgeberin des online-Magazins „Geschichte der Gegenwart”. In ihren Forschungsarbeiten beschäftigt sie sich intensiv mit politischer Sprache und politischen Sprechakten, z.B. in der stalinistischen Sowjetunion. Seit 2022 leitet sie das vom Schweizerischen Nationalfonds geförderte Forschungsprojekt „Kunst und Desinformation“.
2023 erschien bei Matthes und Seitz ihr Essay „Verkehrungen ins Gegenteil. Über Subversion als Machttechnik“.
Small series:
Beiträge aus Gesellschaftspolitische Konfliktlagen – infolge der Wiederkehr des Krieges auf europäischen Boden und in die europäische Politik
Contents
Chapter
0:05 Einführung in Verkehrungen ins Gegenteil
24:54 Der Einfluss von Propaganda und Medien
35:07 Subversion in Politik und Machtstrukturen
44:35 Verkehrungen im Alltag und Konflikten
50:30 Zusammenfassung und Ausblick auf die Zukunft
Summary of content
In dieser Episode befasse ich mich mit einem faszinierenden und komplexen Phänomen, das nicht nur in der politischen Arena, sondern auch in alltäglichen Konflikten auftritt: den sogenannten Verkehrungen ins Gegenteil. Diese mächtigen rhetorischen Techniken sind weit mehr als einfache Projektionen. Sie hinterlassen einen subversiven Einfluss, eignen sich die (häufig positiv konnotierten) Begriffe an, so dass die Art und Weise, wie wir Diskurse führen, grundlegend verändert. Um dieses Thema zu ergründen, lade ich die Expertin Professorin Silvia Sasse ein, deren Forschung uns hilft, diese Techniken in verschiedenen Kontexten, von der Politik bis hin zu persönlichen Auseinandersetzungen, besser zu verstehen.
Professorin Sasse bringt ihre Erkenntnisse zu politischen Strategien, insbesondere im Zusammenhang mit den Konflikten in Osteuropa und der Rhetorik von Führungspersönlichkeiten wie Wladimir Putin. Sie betont, dass solche Verkehrungen oft als Verteidigungsmechanismus genutzt werden, wenn Aggressionen als Reaktion auf echte oder fiktive Bedrohungen gerechtfertigt werden. Ein zentrales Beispiel, das zur Veranschaulichung herangezogen wird, ist der russische Überfall auf die Ukraine, wo die Narrative der Verteidigung und Dekonstruktion von Realität die Wahrnehmung tiefgreifend beeinflussen.
Unsere Diskussion nimmt auch psychologische Dimensionen an, indem wir die Mechanismen betrachten, durch die Gefühle von Opfer und Täter umgekehrt werden. Professorin Sasse beschreibt, wie in der öffentlichen Wahrnehmung Fehler und Aggressionen oft auf andere projiziert werden, während die eigenen Handlungen stark optimiert und als positiv inszeniert werden. Diese Techniken finden sich nicht nur in geopolitischen Konflikten, sondern auch im Alltag, etwa in Unternehmen und sozialen Beziehungen. Hier wird erklärt, wie Kritik fälschlicherweise als Zustimmung gedeutet wird und wie die Dynamik von Macht und Kontrolle auf intrapersoneller Ebene funktioniert.
Abschließend reflektieren wir die Relevanz von Verkehrungen ins Gegenteil im Kontext der Mediationsarbeit. Der Versuch, Konflikte durch Neutralität und Gleichwertigkeit zu lösen, wird als herausfordernd erachtet, da oft nicht nur Deutungen, sondern auch die zugrundeliegenden Machtstrukturen und Beweggründe der Konfliktparteien beeinflusst werden.
Zusammengefasst bietet diese Episode eine Analyse der subversiven Machttechnik der Verkehrung ins Gegenteil und ermutigt dazu, bei Konflikten die zugrundeliegenden Narrative zu ergründen, um Missverständnisse und Ungerechtigkeiten zu erkennen und anzugehen.
Complete transcription
[0:00]Ja, ich meine, man sollte sich insgesamt bei allen Äußerungen vielleicht immer
[0:05]
Einführung in Verkehrungen ins Gegenteil
[0:04]den Absender auch antworten. Also gerade bei Äußerungen, die adressiert sind, also bei Beschimpfungen, bei Hates. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und grüße dich zu einer neuen Folge. Heute soll es um ein Phänomen gehen, das bereits uralt und relativ gut beforscht ist. Und dennoch mit Wucht daherkommt und die gesellschaftspolitischen Diskurse kontaminiert und die erforderliche Konfliktbearbeitung erschwert oder fast verunmöglicht. Die Rede ist von sogenannten Verkehrungen ins Gegenteil.
[0:45]Das sind nicht einfach Projektionen, sondern eine subversive Machttechnik, die ganz gut funktioniert. Und weil die Verkehrung an sich offensichtlich ist, ist das auch höchst suspekt. Oder zumindest Paradox. Nicht nur in der Politik sind solche Verkehrungen beobachtbar, sondern auch in Alltagskonflikten. Was diese Verkehrungen ausmacht und was es mit ihnen auf sich hat oder ob es einfach nur ergänzende, anreichernde oder hilfreiche Perspektiven sind, die helfen, die Wahrheit zu finden, die bekanntlich in der Mitte lege, gilt es, sich damit auseinanderzusetzen. Und um sich diesem Phänomen zu nähern, habe ich mir eine Expertin eingeladen, die sich ausführlich mit diesem Phänomen beschäftigt hat und diese Techniken sowohl anhand gesellschaftspolitischer Entwicklungen in Osteuropa, Russland, in Amerika, aber auch in Europa untersucht hat und dazu kürzlich publiziert hat. Herzlich willkommen, Frau Professorin Silvia Sasse. Schönen guten Tag. Frau Sasse, mit der Publikation bin ich auf Ihr kürzlich erschienenes Buch Verkehrungen ins Gegenteil eingegangen, über Subversion als Machttechnik. Bevor wir uns.
[2:01]Diesem Thema konkret widmen und schauen, was hat es eigentlich damit auf sich und was ist das eigentlich? Zunächst zu Ihnen, weshalb beschäftigen Sie sich mit derartigen Themen und von welcher Perspektive aus sind Sie auf dieses Thema gekommen? Ja, ich bin Literaturwissenschaftlerin und ich beschäftige mich vor allen Dingen mit den ostslawischen und südslawischen Literatoren. Und ich gucke auch als Literaturwissenschaftlerin auf die Welt. Das heißt, ich gucke mir an, wie wird Welt erzählt, wie wird der Alltag erzählt, zu welchen rhetorischen Strategien greifen Politikerinnen und Politiker oder einfach Menschen des öffentlichen Lebens. Und mir ist aufgefallen, und zwar nicht erst in den letzten zwei oder drei Jahren, ich habe schon mal einen kleinen Artikel dazu geschrieben, ich glaube, das war 2017 oder 2018, In einem Online-Magazin, das ich mit herausgebe, Geschichte der Gegenwart, der hieß eben auch schon Verkehrungen ins Gegenteil. Weil mir aufgefallen ist, dass Begriffe oft gegenteilig verwendet werden. Ich habe das dann weiter verfolgt, als Russland die Ukraine überfallen hat, 2022. Sozusagen dann vollständig. Der Aggressionskrieg, genau. Der Krieg begann 2014, aber der Angriffskrieg 2022.
[3:20]Also der vollständige Krieg, da ist mir ganz klar geworden, dass auch Putin diesen Krieg begründet mit einer Verkehrung ins Gegenteil oder überhaupt diesen Krieg erzählt hat. Umgekehrt erzählt, um 180 Grad verdreht erzählt, sodass es mir einfach ein Bedürfnis war, ich habe das dann sehr schnell geschrieben, ein Buch über diese Verkehrung ins Gegenteil zu schreiben. Also in diesem Buch spielt dieser Krieg eine große Rolle, aber nicht nur. Also mich hat auch interessiert, ist das neu oder ist das eine Strategie? Sie haben es schon angedeutet in Ihrer Anmoderation, die wir schon sehr lange kennen. Und ich habe versucht, das ein bisschen zurückzurecherchieren und habe mich auch versucht, darum zu kümmern, wo hat man das schon analysiert oder welche Philosophen oder welche Psychologen vielleicht auch haben sich bereits mit diesem Phänomen beschäftigt. Und darum geht es in meinem Buch.
[4:11]Weil Sie auch gerade psychologische Phänomene angesprochen haben, woran ich sofort gedacht hatte, war diese klassische Projektion, also ein unbewusster Prozess. Und das schien mir ja gerade bei den Beispielen, die Sie auch genannt haben, eben nicht der Fall zu sein. Es scheint ja wirklich ein politischer Move zu sein, eine Propagandastrategie eben zu behaupten. Also ja, nicht ich greife an, sondern ich werde angegriffen, denn das ist ein Schutz. Und das ist ja wirklich uralt, dass Kriege immer als Präventionskriege auch betitelt werden. Und also Projektion sozusagen, das ist nicht einfach im politischen Raum jetzt eine Projektion, Verkehrung ins Gegenteil, sondern unterscheidet sich das von dem?
[4:51]Ja, ich würde sagen, Projektion ist ein Aspekt. Also eine Verkehrung ins Gegenteil besteht, so wie ich sie beschreibe, immer darin, dass ich das, was ich selbst tue, auf den anderen projiziere. Also ich unterstelle ihm das. Und gleichzeitig eigne ich mir aber an, was er macht und charakterisiere meine eigenen Handlungen als solche. Das heißt, wir haben es mit zwei Richtungen gewissermaßen der Bewegung zu tun. Immer Projektion und Aneignung. Und was dabei passiert, ist etwas, es wird ein performativer Widerspruch erreicht. Das heißt, das, was ich über mich erzähle, hat mit dem, was ich tue, nichts zu tun. Also einmal, ich unterstelle dem anderen, dass er etwas tut. Was ich auch gerade tue und das kann außerhalb meines Bewusstseins liegen, aber erkennbar. Das ist der eine Aspekt. Und dann sagten Sie auch, es hat einen aneignenden Aspekt.
[5:42]Was meinen Sie nochmal damit? Dann komme ich mit dem performativen Widerspruch vielleicht hinterher.
[5:49]Also lassen Sie uns das an einem Beispiel vielleicht zeigen. Ich habe ja schon vom Krieg, vom Russländischen Angriffskrieg auf die Ukraine gesprochen. Der wurde von vornherein als Verteidigungskrieg erzählt. Also die klassische Täter-Opfer-Verkehrung ist zum Beispiel eine Verkehrung, ins Gegenteil. Aber verbunden mit diesem Ingriffskrieg war auch eine Verkehrung von Aktion und Reaktion. Also Putin hat diesen Krieg immer erzählt als etwas, worauf er reagiert, währenddessen er vom Westen, also er nennt das kollektiver Westen, angegriffen wird.
[6:24]Ja, das war eine Unterstellung. Er wird vom Westen angegriffen und eine andere Begründung, die von Anfang an geliefert war, eine völlig andere, war, wir müssen die Ukraine entnazifizieren. Richtig, das ist auch eine Verkehrung ins Gegenteil. Wir können ja sehr gut beobachten, welche faschistischen und auch neonazistischen Kräfte gerade in Russland aktiv sind. Wir können sehr stark beobachten, dass Putin gerade die rechtspopulistischen Parteien in aller Welt unterstützt. Das heißt, er hat überhaupt kein Interesse eigentlich daran, raschistische Kräfte dagegen zu opponieren. Er unterstellt das gewissermaßen der Ukraine, um einen möglichst moralisch guten Grund zu haben, weil damit kann sich jeder identifizieren. Wenn man sagt, ein Land entnazifizieren, das ist etwas Gutes im Grunde. Aber er tut das nicht, weil er im Grunde Neonazis weltweit unterstützt. Das heißt, er unterstellt der Ukrainer.
[7:22]Nazis zu sein, einen Präsidenten zu haben, der faschistisch ist. Manchmal bezeichnet er ihn auch als, ich weiß nicht, Narkoman, also als Drogenabhängig und so weiter. Also er unterstellt ihm immer etwas Negatives, obwohl die Ukraine ja im Grunde sich genau von diesen Kräften, von diesen faschistischen Kräften auch befreien wollte, von der Okkupation befreien wollte, selbstständig werden wollte, sich emanzipieren wollte und eine Demokratie auch aufgebaut hat. Das alles stört ihn, aber das erzählt er nicht so. Weil er ja selber, wenn er über Russland erzählt, Russland als etwas Demokratisches erzählt. In Russland, wo es eine Meinungsvielfalt gibt, wo es noch richtige Werte gibt, auf die man bauen kann, christliche Werte. Während er den Westen und dem zählt ja die Ukraine zum kollektiven Westen, während er den als Ort erzählt, in dem es keine Meinungsfreiheit mehr gibt, in dem kritische Stimmen unterdrückt werden und so weiter. Ich muss immer mich erinnern an eine gemeinsame Erklärung, die er gemeinsam mit Xi Jinping rausgelassen hat. Und zwar in dem Moment, kurz bevor der Krieg begonnen hat.
[8:35]Da war er bei den Olympischen Winterspielen in China. Und danach haben beide eine gemeinsame Erklärung verfasst. Und in dieser Erklärung heißt es, ich habe mir das für Sie rausgesucht, weil ich finde, das ist ein gutes Zitat, mit dem man gut arbeiten kann. Ich lese das mal vor, dann werden Sie sofort verstehen, was gemeint ist. Also er sagte, bestimmte Kräfte, die eine Minderheit auf der Weltbühne darstellen, befürworten weiterhin einseitige Ansätze zur Lösung internationaler Probleme und greifen auf eine Politik der Gewalt zurück. Mischen sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten ein, verletzen deren legitime Rechte und Interessen.
[9:14]Provozieren Widersprüche, Unstimmigkeiten und Konfrontationen und behindern die Entwicklung und den Fortschritt der Menschheit, was von der internationalen Gemeinschaft abgelehnt wird. Damit meinte er nicht sich selber. Aber er hat sich sehr gut beschrieben. Aber genau, diese beiden Stränge im Ohr laufen ab. Der spricht doch gerade über sich. Und wenn man ihn aber kennt oder weiß, was er sagen will, weiß man, er spricht genau über andere, denen er das jetzt unterstellt. Genau, also das, was er eigentlich selber macht, unterstellt er den anderen, während er sich das, was man unter demokratischen Werten vielleicht fassen könnte, sich selbst praktisch für seine eigene Propaganda zur Selbstbeschreibung aneignet.
[9:57]Das ist das aneignende Moment, der positiv konnotierte Begriff. Also das scheint mir neu zu sein, dass sozusagen Antidemokraten sagen, doch Demokratie ist was Tolles, aber das ist das, was ich mache. Ja, genau. Also er benutzt nicht oft das Wort Demokratie, aber er beschreibt Russland so, als sei es eine Demokratie. Bei uns gibt es noch Meinungsfreiheit, bei uns kann man noch sagen, was man möchte. Wir schützen noch die Werte von allen Menschen, wir mischen uns nicht ein gewissermaßen. Wir achten das Völkerrecht, wo sie immer denken, der beschreibt jetzt nicht Russland, aber das tut er. Das ist, glaube ich, auch das, womit viele Leute nicht zurechtkommen, die sagen, naja, aber er sagt ja das Richtige. Dieser Aspekt der Demokratie oder des Demokratieverständnisses, das war auch in Ihrem Buch, erinnerte mich auch an die Vorstellung von Demokratie in der DDR und das kann ich unumwunden ansprechen, weil Sie auch aus der DDR stammen und das kennen. Der Ausdruck von 95 Prozent an Wählerstimmen für eine Partei ist doch der beste Ausdruck von Demokratie, dass alle hinter einer Sache stehen. Was genau so eine Verkehrung der Wahrheit ist, weil Demokratie gerade einen Widerstreit ermöglichen soll und auch beleben soll. Und dann eben ein Mehrheitsverhältnis zustande kommt. Ich meine, das beginnt ja schon mit der Benennung des Landes an, in dem wir aufgewachsen sind. Das Deutsche Demokratische Republik hieß.
[11:27]Oder die anderen von der Sowjetunion besetzten Länder wurden von der Sowjetunion Volksdemokratien genannt. Also man hat mit diesem Begriff unglaublich gearbeitet, um auf der Ebene der Bezeichnung, um auf der Ebene der Benennung etwas Gutes zu sagen, während man auf der Ebene des Tuns das Gegenteil gemacht hat. Vollkommen klar, es handelte sich nicht um Demokratien, sondern um Diktaturen, um Parteidiktaturen, Einparteidiktaturen. Das ist, glaube ich, wichtig zu verstehen, dass auch die Propaganda in der Sowjetunion und auch die Propaganda in den von ihr politisch diktierten Staaten genau nach diesem Prinzip der Verkehrung ins Gegenteil schon funktionierte. Also eigentlich müssten alle DDR-Bürgerinnen oder Ex-DDR-Bürgerinnen, die die DDR noch erlebt haben, Expertinnen sein für diese Verkehrung ins Gegenteil, weil die haben das sehr gut erlebt. Die haben erlebt, was in der Zeitung tagtäglich stand, während das, was sie tatsächlich erlebt haben, was ganz anderes gewesen ist. Da halte ich sozusagen mit der These von Ilko Sascha-Kowalczuk, dass das mitnichten ein Expertenausweis ist, weil auch dort wie in allen anderen Gesellschaften ein großer Anteil der Bevölkerung schlichtweg desinteressiert oder uninteressiert und auch eher abwartend ist in solchen Prozessen. Er sagt immer, hinter der Gardine warten, wie die Revolution ausgeht und sich dann einfach auf die Mehrheit schieben. Aber tatsächlich in der Erinnerung fühlen sich viele DDR-Bürger als Experten für solche…
[12:54]Falsch-Deklarationen und Verkehrungen ins Gegenteil. Naja, nur dass sie inzwischen der anderen Propaganda glauben, rechtspopulistische Medien zum Beispiel als Westfernsehen bezeichnen. Da beginnt ja schon wieder die Verkehrung. Also man benutzt sie auch. Das ist ja das Fatale, worauf wir doch mal zurückkommen müssen jetzt. Also wir können einerseits konstatieren, Putin und auch Trump, Trump macht das täglich. Oder beziehungsweise die ganze Trump-Regierung regiert mit Verkehrungen ins Gegenteil. Man kann sich daran erinnern, als Vance nach Europa kam und sagte, Moment mal, ihr müsst auf eure Meinungsfreiheit achten, während sie selber gerade wie verrückt zensieren, Bücher verbannen, weil sie Angst haben. Zu Hunderten, also wirklich ganze Bibliotheken zurückstellen. Ich will nur sagen, haben diese Verkehrung, wir können sie beobachten. Die ist da. Wenn wir einen Reality-Check machen, dann sehen wir diese Verkehrung. Aber gleichzeitig ist es so, dass Regime wie das von Putin oder auch das von Trump ja genau das Gegenteil wieder behaupten. Ich finde das immer sehr schön zu sehen an dem Fable für den Roman von George Orwell 1984.
[14:03]George Orwell analysiert oder erzählt in diesem Roman ein totalitäres Regime. Dieser Roman war verboten, zum Beispiel in der DDR. Da können wir wieder darauf zurückkommen. Also wer den Roman besaß, konnte wegen staatsfeindlicher Propaganda festgenommen werden, was auch passierte Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre. Es gibt dazu eine Autobiografie zum Beispiel von Baldur Hase, der darüber beschreibt. Die DDR gab damals einen Auftrag an ein, ich weiß gar nicht mehr, was es für ein Institut war, ein Gutachten zu schreiben über diesen Roman. Und dann kam heraus, wie das so üblich war, damit man Leute danach verhaften kann, Musste man natürlich dann auch das richtige Gutachten schreiben, dass das ein antisowjetischer, antisozialistischer Roman sei. Heute aber behauptet die russische Propaganda, Moment, wir sind immer getäuscht worden.
[14:53]Orwell hat nie ein politisches System nach dem Prinzip der Sowjetunion erzählt, sondern das ist ein Roman über die liberalen Demokratien des Westens, über deren Diktatur. So erzählt man das täglich in Russland. Das heißt, auch das versucht man umzudrehen. Man sagt, die dort, die arbeiten mit dieser Strategie der Verkehrung, die erzählen uns die ganze Zeit die Welt verkehrt herum. Das heißt, man macht es nicht nur, sondern man unterstellt auch noch die Verkehrung dem anderen. Ja, und es tröpfelt dann über den Begriff der Systemmedien und dem Untergraben des Vertrauens in die Öffentlich-Rechtlichen. Richtig. Tröpfelt das dann in den Alltag ein. Da sind jetzt viele Punkte, wo ich ansetzen würde wollen. Und ich komme auf den Reality-Check nochmal zurück. Ich würde erst nochmal diese Paradoxie ansprechen, weil es ja auch im Untertitel heißt, es ist eine subversive Markttechnik. und subversiv deutet ja immer darauf hin, dass die Mächtigen dort angegangen werden und untergraben werden. Eigentlich wird ja, Der Staat oder die Verwaltung, also die Autoritäten angegriffen. Und hier wird eine Technik, zumindest in diesem politischen Kontext, beobachtet, die die Mächtigen anwenden. Und das unterscheidet zum Beispiel Trump nicht von Putin.
[16:13]Eigentlich, man wäre jetzt geneigt zu sagen, die dürften das gar nicht nutzen, weil das geht ja eigentlich gegen sie. Ich glaube, das hat was mit unserem Verständnis von Subversion zu tun. Wir ordnen Subversion gewissermaßen den Machtlosen zu. Die versuchen durch Verkehrungsstrategien kurzzeitig Effekte zu erreichen, um die Macht zu unterhöhlen oder um die Macht zu unterspülen. Aber Subversion ist auch eine alte Militärstrategie, sich zu verstecken. Ja, die Partisanen und Guerilla-Kämpfe, aber immer die Unterlegenen.
[16:46]Terror wird über laut und viel, aber eigentlich sind es die Machtlosen, die jetzt subversive Techniken anwenden. Genau, das ist so unsere Vorstellung. Ja, und das ist ein Irrtum, sagen Sie, das ist gar nicht so. Nein, das ist ein Irrtum, also wenn man sich die Strategien als solche anschaut. Also Strategien kann jeder für alle verwenden. Also man kann solche Strategien verwenden, gewissermaßen, um die Macht zu kritisieren und um sie zu unterhöhlen. Aber umgekehrt können es auch Herrschende machen, die das Volk betrügen wollen. Weil hier geht es ja um eine subversive Technik gegenüber dem Volk. Ich erzähle dem Volk, es ist in der Lage, Entscheidungen zu treffen, aber das erzähle ich ihm nur. während es das zum Beispiel gar nicht machen darf. Also auch die ganze Rede von der Diktatur des Proletariats und so weiter. Da gab es keine Selbstbestimmung und keine emanzipativen Kräfte, sondern es gab reine Unterordnung letztlich. Mir geht es nur darum, dass da etwas passiert, umgekehrt wird. Also man kennt ja im Grunde die Subversion zum Beispiel auch, also der russische Philosoph Michael Bachtin hat die beschrieben als eine typische Karnevalsstrategie. Der Pleb, das einfache Volk, spielt mal für kurze Zeit den König. Also da wird alles umgedreht. Der Karneval ist ja immer nur für eine kurze Zeit eine Ausnahmesituation. Eigentlich passiert danach gar nichts. Alle gehen dann wieder auf ihre Plätze im Grunde zurück. Und es ist nichts gewonnen, außer vielleicht eine spezifische Erfahrung.
[18:09]Die man in der Zeit… Eine kurzzeitige Entlastung auch. Ja, genau, wie ein Ventil. Man hat das auch als Ventilsitte zum Teil bezeichnet in der Anthropologie. Aber daher kommt diese Vorstellung, dass dieses Verkehren gewissermaßen eine Volksstrategie ist, um den Mächtigen eins auszuwischen. Aber hier geht es ja darum, dass Mächtige versuchen, als etwas anderes zu erscheinen, weil sie sich, und es ist meines Erachtens eben eine Strategie der Schwäche, weil sie sich nicht trauen, sich hinzustellen und zu sagen, Entschuldigung, ich möchte gerne Diktator sein. Und damit ich an der Macht bleiben kann, benutze ich sehr viele Mechanismen der Repression und erzähle euch einfach das Gegenteil. Das macht ja keiner, das traut sich keiner.
[18:50]Also das ist ja auch das Phänomen. Das wäre wahrscheinlich auch nicht erfolgreich. Nein, das wäre eben nicht erfolgreich, genau. Das würde nicht funktionieren. Also auch populistische Parteien würden auf diese Weise nicht an die Macht kommen. Das heißt, ich würde sogar sagen, ohne Verkehrungen, ins Gegenteil, hat man als Populist oder als Diktator gar keine Chance. Also das ist die Voraussetzung dafür, im Grunde erfolgreich zu sein. Man muss die Welt verkehrt rum erzählen.
[19:16]Da wird mir jetzt das aneignende Element deutlich, was ja tatsächlich auch zu beobachten ist, auch in Deutschland, diese positiv besetzten Begriffe oder auch Statussymbole oder Statuszuschreibungen von Opfer, Bedrängte, Verfolgte. Und wir das in der Propaganda auch erlebt haben, dass jetzt rechtsnationale, rechtsextreme diese Definition für sich in Anspruch nehmen. Wir sind die Verfolgten, wir sind die Opfer, wir sind die Unterdrückten und unsere Meinung wird hier ausgebotet und für verboten erklärt. Genau, deswegen versucht man dann gleichzeitig auf der anderen Seite eine Gefahr zu erzeugen, also eine Gefahr zu erzeugen, die vom Genderstern ausgeht. Eine Gefahr zu erzeugen, also die von völlig habenlosen Sachen ausgeht, die wird als extremistisch, als terroristisch, als gefährlich erzählt.
[20:07]In Russland ist es zum Beispiel so, dass die LGBTQ-Organisationen oder auch feministische Organisationen auf der Extremistenliste stehen. Das muss man sich vorstellen. Während aber tatsächliche Terroristen von dieser Liste genommen werden inzwischen. Also da ist eben auch diese Verkehrung am Werk. Das bringt mich zu dem Punkt, den wir in meiner Branche als Ausgangspunkt nehmen. Als Mediatorin und Konfliktvermittler gehen wir im Ausgangspunkt heran und sagen, wir haben eine Äquidistanz zu Konfliktparteien. Und das, was wir da beobachten können, ist schlichtweg ein Konflikt zwischen Meinungsverschiedenheiten, die extremer, also grundsätzlicher Natur sind, aber gleichwohl politische Ideen betreffen und damit ist es im Prinzip etwas, was durchaus vermittelbar ist. Und da werden erstmal alle Äußerungen und alle Meinungen gleichwertig behandelt.
[21:02]Diese Idee von Verkehrung ins Gegenteil ist sozusagen schon eine Wertung, dass es eine Wahrheit gibt und das Gegenteil davon muss falsch sein. Und wenn man das als Wahrheit ausgibt, dann ist das schon mal problematisch. Also der Ausgangspunkt ist, die Wahrheit befindet sich in der Mitte. Damit kommt man wahrscheinlich nicht weiter in solchen Diskussionen, weil man nämlich nur auf der Ebene… Das ist die kurze Version, absolut. Oder die These wäre sogar, man geht dem auf den Leim, man verstärkt, man akzeptiert die Verkehrung, ins Gegenteil. Was, da kommen wir auch zu philosophischen Fragestellungen, sicherlich auf der Basis von konstruktivistischen Ideen, die die Grundlage vieler Beratungsbranchen ist, dass jeder seine Welt konstruiert und dass das einen großen Aushandlungsprozess zur Folge hat, dass das hier aber Themen betrifft, die schlichtweg Leben und Tod beinhalten.
[22:00]Und dann ist die Frage, ja, was ist denn die Wahrheit? Liegt sie in der Mitte von allen möglichen Meinungen? Also diese subversive Machttechnik macht sich das zu eigen. Das ist wie ein Einfallstor. Ja, deswegen habe ich vorhin vom performativen Widerspruch gesprochen, weil ich glaube, es ist sehr wichtig, dass man, das ist auch das Problem, so viele Diskussionssendungen zum Beispiel im Fernsehen, die inzwischen aus dieser Idee heraus, wir müssen alle Meinungen zur Geltung prägen, jeder darf seine Meinung sagen, Propaganda oder Desinformation auf der gleichen Ebene betrachten wie eine wissenschaftliche Analyse und dann diese False Balance erzeugen gewissermaßen, wie man das Informationsforschung nennt. Ich glaube, bei den Verkehrungen ins Gegenteil geht man dann auf dem Leim, weil man immer nur das Gesagte hört. Und das ist ja auch das, was das Zückerchen ist, also womit gewissermaßen Putin und Trump locken. Sie entlasten ihre eigene Bevölkerung. Wenn die Bevölkerung bereit ist, dem Gesagten zu vertrauen oder dem Gesagten zu glauben, dann sind sie fein raus. Das ist wie eine Kathasis im Grunde.
[23:09]Im Grunde müssten die Russen im Moment alle auf die Straße. Das hat auch dieses quasi-religiöse Moment dann mit eingeschlossen, die ja durchaus bei Anhängern von Trump und Putin zu beobachten ist und gleichzeitig auch der Vorwurf von quasi-religiöser Befolgen der Massenmedien und des Mainstream ja selbst auch wiederum die Projektion beinhaltet. Ja, genau. Und dann finde ich es immer wichtig zu schauen, was tun sie und was sagen sie. Also das miteinander zu vergleichen.
[23:44]Also viele versuchen ja immer, den Krieg auf eine bestimmte Art und Weise zu rechtfertigen mit irgendwelchen Aussagen, die gegeben worden sind oder mit der Angst, dass Russland keine Sicherheitsgarantien hat, als würde es angegriffen werden oder wie auch immer. Aber ich versuche immer auf eine andere Ebene zu lenken. Ich würde sagen, schaut mal, wenn ihr all das begründet, das erklärt noch nicht die Repression in Russland. Warum werden all diese Menschen, die etwas Kritisches gegen Putin sagen, und da geht es noch nicht mehr um den Krieg, also die insgesamt Kritik äußern an der Regierungsform, warum werden die umgebracht, warum werden die verhaftet, warum dürfen die das nicht sagen, warum haben die Angst. Also dann kann ja irgendetwas nicht stimmen mit dieser Selbstbezeichnung als demokratischer Staat. Es ist ein unendliches Desinteresse an Russland zu beobachten. Nur wenn russische Machthaber etwas über den Westen sagen, da wären die Ohren gespitzt. Ja, ich meine die gleichen Leute, die in Deutschland auf die Straße gehen und sagen, wir haben hier keine Meinungsfreiheit mehr, wir dürfen nichts mehr sagen, wie früher und so weiter. Die würden ja nie auf die Straße gehen, um für Meinungsfreiheit in Russland zu demonstrieren.
[24:54]
Der Einfluss von Propaganda und Medien
[24:55]Das ist wie ein blinder Fleck. Das begegnet mir auch.
[25:05]Diskussionen darüber enden schnell in Totschlagargumenten. Deswegen ist es so wichtig, finde ich, die abzugleichen mit dem, was tatsächlich passiert. Also auch mit Vance, wenn der zum Beispiel sagt, wir müssen aufpassen, was hier in Europa passiert, die Meinungen sind nicht mehr frei, dann sollte man nicht gewissermaßen dem folgen, sondern dann sollte man mal ganz kurz die Seite vom PEN-Verein Amerika-USA aufmachen und zeigen, dass da 16.000 Bücher aus Schulbibliotheken, aus öffentlichen Bibliotheken verbannt werden. Und dann sollte man sich fragen, was stimmt da nicht? Und das sind nicht die Exemplare, das sind die Titel. Hey, du, der diesen Podcast hier hört, schnapp dir jetzt dein Smartphone und hinterlass ein Feedback, eine Sternebewertung, damit auch andere diesen Podcast hören können. Und jetzt kann es mit dem Podcast weitergehen.
[26:05]Ja, das sind die Titel. Dann muss man zurückfragen, was stimmt da nicht? Also warum redet er nicht über die eigene Zensur? Warum benutzt er das Wort Cancel Culture nur, wenn es darum geht, oder Vokismus als Gefahr, wenn es darum geht, dass Leute sagen, sie möchten Respekt vor dem anderen zeitigen? Warum wird das als etwas Gefährliches aufgebaut, während die eigene Zensur nicht als Cancel Culture zum Beispiel bezeichnet wird. Oder als Vokism könnte man im Grunde auch machen. Das heißt, man versucht mit Wörtern zu manipulieren, weil diese Wörter gelten nur für das eine. Für das eigene versucht man gar keine Bezeichnungen zu finden, weil man darüber gar nicht redet, weil das im Diskurs nicht vorkommt. Und das ist die große Gefahr. Auf der einen Seite wird was aufgebauscht.
[26:54]Ich weiß nicht, ob Sie sich noch daran erinnern können, als der, ich weiß gar nicht, welcher Verlag das war, Ravensburger Verlag, glaube ich, sich entschlossen hat, ein Winnetou-Exemplar nicht mehr so zu drucken, wie man das seit Jahren gemacht hat. Da war ein Aufschrei in der Presse. Dieser Aufschrei in der Presse fehlt im Moment, wenn es darum geht, diese Bookbands in den USA sich anzuschauen, wenn es darum geht, überhaupt sich anzuschauen, wie die sogenannte corrosive ideology oder corrosive art jetzt zensiert wird. Da fehlt das, weil der eigene Mechanismus im Grunde nicht schreift. Sie sind ja sozusagen Kulturwissenschaftlerin als Literaturwissenschaftlerin. Also weil ich auf diesen Begriff Kultur deshalb hinaus will, dass das, was als Vokismus oder Vokeness und Cancel Culture markiert wird.
[27:43]Sind häufig keine Vorschriften staatlicher Seite, sondern kulturelle Entwicklungen, die von einem Großteil der Bevölkerung oder von einem gewissen Teil angestoßen wird. Viele nehmen das zur Kenntnis, aber sagen, das hat erstmal nichts mit mir zu tun oder ist nicht mein Arbeitsfeld. Aber es gibt dann die, die sagen, da wird mir jetzt was vorgeschrieben. Aber es ist ja keine Vorschrift im engeren Sinne, die mit Geldstrafe und Gefängnis irgendwie belegt wird, sondern es ist eine Entwicklung. Und jetzt in Amerika zu beobachten, da geht es tatsächlich um Verbote. Da geht es um Lehrverbote, da gibt es Berufsverbote und es werden Schriften als verbotene Schriften deklariert in wirklich unglaublichem Ausmaß. Weshalb wird das, ich würde jetzt sagen, zweierlei Maß gemessen, aber in der Wirkung ist es für beide Seiten gleich empörend.
[28:40]Ist das einfach nur ein Move im Sinne der Verkehrung und es geht um politische Mehrheiten zu organisieren, was ja funktioniert? Das ist natürlich eine Medienstrategie und vielleicht sollten wir nochmal an etwas erinnern, was typisch ist für Diktaturen. Wir wissen das aus der Forschung in den ehemaligen Geheimdienstarchiven, die man ja wunderbar auch gerade mit den BSTU-Akten machen kann. Es ging ja dem sowjetischen Regime darum, darum, innere und äußere Feinde zu zersetzen. Eine Maßnahme dieser Zersetzung, das ist auch ein russischer Begriff, Rassla-Genie, das wurde auch praktisch in die anderen Stasi-Organisationen der anderen Länder gewissermaßen exportiert. Das wurde ihnen auch veroktroyiert. Ein Verfahren dieser Zersetzung ist gewesen, Gegnerinnen dazu zu zwingen, sich mit sich selbst beschäftigen zu müssen. Ich würde sagen, das ist etwas, was man heutzutage sehr gut beherrscht, indem man versucht, Demokratien zu zersetzen und dort möglichst viele Kräfte dazu zu bewegen, diese Demokratie als nicht mehr demokratisch zu empfinden. Und damit eine Selbstbespiegelung zu provozieren. Ja, genau. Und das kritische Interesse auf die Demokratie selbst zu richten, aber nicht auf Diktaturen, die es tatsächlich gibt.
[29:56]Sodass man in diesen Demokratien für Unruhe sorgt und eben auch diese Begriffe einfügt, weil dann auch die kritischen Kräfte tatsächlich darauf anspringen, indem sie sagen, ja, wir müssen aufpassen. Bei uns ist möglicherweise die Meinungsfreiheit in Gefahr, aber in Relation zur Diktatur in Russland ist das natürlich immer ein Witz. Und dieses sich selbst zu zerfleischen, also sich permanent mit sich selbst beschäftigen zu müssen, ich würde sagen, das ist etwas, was tatsächlich passiert und worauf die russische Auslandspropaganda, wir haben das letztes Jahr untersucht, auch unglaublich spezialisiert ist. Weil es gibt ja diese Sender, die als Radiosender, als Webseiten oder auch als Fernsehsender im Ausland seit 2005 und seit 2014 dann verstärkt, RT und Sputnik, auf die Welt gebracht worden sind, die sich als Dissidenten, als Ort der gegen die Mainstream-Öffentlichkeit.
[30:51]Wir sind die Andersdenkenden und so weiter. Also ein staatlicher Propagandasender sieht sich als die Andersdenkenden. Also da geht es auch schon um dieses, man eignet sich die Begriffe aus dem Spektrum der eigenen Dissidenz an, aus den 60er Jahren im Grunde oder auch von Rosa Luxemburg und verwendet die jetzt als Diktatur, Vokabular gewissermaßen. Also kritische Werkzeuge gegen Demokratien. Ja genau, aber die aus einem demokratischen Begehren kommen, also die Begriffe. Und man versucht ganz gezielt die Auslandspropaganda so zu machen, dass man immer Kräfte im eigenen Land findet, die in diesem eigenen Land gewissermaßen Zersetzungsarbeit vollziehen. In Deutschland wird wahnsinnig viel über die Grünen abgelästert bei RT. In Deutschland kann man RT nicht aufrufen, aber ich in der Schweiz kann das. Ja, immer noch. In der Schweiz ist das nicht eingeschränkt. Inzwischen gibt es auch so eine Schweizer Seite. In der Schweiz wird vor allen Dingen gegen Neutralität geschossen. In Deutschland insbesondere gegen die Grünen, gegen ukrainische Geflüchtete und so weiter und so fort.
[31:53]Und in jedem Land hat man so gewissermaßen so Triggerpunkte entwickelt, um dort Zersetzungsarbeit zu machen. In Afrika wird zum Beispiel im Namen der Dekolonialisierung und des Antiimperialismus gegen den Westen geschossen. Also gerade Russland als superimperiales und kolonialisierendes Land versucht dort mit den Stimmen von Widerstandskämpfern antiimperialistische und dekoloniale Propaganda zu machen. Das ist wirklich auch widerlich, wenn man sich das anschaut. Und so funktioniert das einfach, immer die Triggerpunkte zu finden, um die Gesellschaft selbst zu zersetzen. Ja, das ist auch sozusagen die Empörungsschleifen immer fester zu schnüren. Und da ist für mich eine Erklärung, dass wir den Eindruck haben, wenn man nur auf deutsche Politik gucken würde, diese klassischen Linien der Parteien von konservativ, liberal.
[32:45]Links, dass die gar nicht mehr gelten oder festgestellt werden können, weil jedes Thema neue Mehrheiten bringt, im Ganzen aber scheinbar ein Wirrwarr und ein Chaos und das, was Sie sagten, sozusagen, das wird in Aufruhr versetzt. Ja, wobei man schon, finde ich, noch Unterschiede sehen kann. Aber ich glaube, der wesentliche Unterschied, auf den wir uns alle besinnen sollten, ist Demokratie und Gewaltenteilung. Das sehen wir ja gerade, wie das in den USA gewissermaßen den Bach runtergeht. Ja, aber gerade diese Sehnsucht nach dem Typ, nach der durchgreifenden Hand, die wird dann in solchen verwirrenden oder eskalierenden Zeiten dann ganz schnell wachgerufen, also ganz schnell zur Hand genommen.
[33:30]Und ich meine, man sieht das natürlich, dass diese Republikaner im Moment, also das ist keine demokratisch geführte Partei mehr, da gibt es kein demokratisches Anliegen. Und es kommt noch hinzu etwas, viele versuchen die Situation auch wieder wie eine Situation aus dem Kalten Krieg zu beschreiben. Aber im Kalten Krieg hatten wir ganz andere, wie soll ich sagen, klassische Elemente im Sinne von Demokratie, Diktatur, Kapitalismus, Kommunismus, obwohl es Kommunismus nirgendwo gegeben hat. Wir hatten eine Verknüpfung von Diktatur und Kapitalismus. Und die ist natürlich viel wirkmächtiger und besorgniserregend. Und das finde ich etwas, das müsste man viel genauer beschreiben, das machen einige Soziologen auch inzwischen. Aber wir sind nicht mehr in der kalten Kriegssituation. Also ich finde, wir sollten uns Mühe geben, nicht zurückzugehen und zu gucken, kommen wir wieder hin, sondern es ist eine neue Situation, die auf eine neue Art und Weise beschrieben werden muss. Vielleicht noch ein Punkt dazu und dann würde ich so das ein bisschen gucken, was heißt denn das so auch für den persönlichen Konfliktgebrauch und für Alltagskonflikte? Können wir daraus was betrachten? Lernen oder dort auch erleben, was vielleicht nicht diese großpolitische Wetterlage anfasst, aber eben die Auseinandersetzung im Persönlichen.
[34:40]Aber dieser Punkt nochmal, weil wir da über Demokratie und Politik gesprochen haben, es ist ja aber auch eine Tatsache, dass es so gut funktioniert, dass also auch Mehrheiten zustande kommen, die dem folgen. In Amerika zumindest würde ich jetzt nicht die These vertreten, dass es alles erlogen, diese Mehrheiten, sondern das ist eine Mehrheitsbewegung,
[35:07]
Subversion in Politik und Machtstrukturen
[35:03]die dort Trump, der revokalischen Partei, folgt. Ja, absolut. Die Leute werden betrogen, aber sie werden betrogen. Ihnen wird bereits die verkehrte Welt erzählt. Also wenn Sie Fox News gucken, dann denken Sie bereits, Sie sind in dieser verkehrten Welt. Wenn Sie in Russland sind, dann sind Sie bereits in dieser verkehrten Welt. Die russische Bevölkerung unterstützt Putin enorm, weil die Verkehrungserzählung eine Entlastungserzählung ist. Ich hatte das vorhin schon kurz angezahlt. Man ist auf der Ebene des Diskurses immer auf der richtigen Seite. Sie können Trump unterstützen gewissermaßen, indem Sie sagen, ja, aber der ist doch für Meinungsfreiheit, wenn Sie ausblenden, was er tatsächlich tut.
[35:40]Ja, und für den Mittelstand und für Amerikaner. Für Entbürokratisierung, dabei geht es einfach um Entlassung von Leuten, die man gewissermaßen politisch nicht gut findet. Das hat Stalin auch gemacht, das machen alle Diktatoren gewissermaßen erstmal alle zu entlassen, die auf der politisch falschen Seite sind. Und ich finde, das ist ein bisschen was, worauf auch unsere Medien hier reinfallen. Und zwar gerade diejenigen, die sich sehr stark einsetzen wollen für demokratische Werte und für Meinungsvielfalt. Die werden so unter Druck gesetzt oder haben auch so eine Angst, weil diese Idee der Zersetzung, sich mit sich selbst beschäftigen zu müssen.
[36:23]Die ist ja gerade auf kritische Kräfte gerichtet. Also wo man auch kritisch ist, da wo es gar nicht nötig ist. Wo man dann sogar sagt, okay, dann laden wir halt Propagandisten ein, damit wir alle Meinungen vertreten haben. Nein, Journalismus bedeutet nicht, Propaganda zu akzeptieren. Und das traut man sich inzwischen fast gar nicht mehr, weil einem dann unterstellt wird, naja, du gehst die aus, gehst die gar nicht ein. Also das kuratierende Element, das doch den Medien als Gatekeeper früher zu Pass kam, ist heute diskreditiert, sondern wird schon als Zensur genommen. Ja genau, weil das dann als Zensur diskutiert wird und da müsste man einfach selbstbewusster sein und sagen, Moment, es gibt einfach ganz klare journalistische Standards und Werte und es gibt überhaupt keinen Grund, hier Leute einzuladen, die vielleicht zu Russland sprechen, aber die eigentlich von Russland überhaupt keine Ahnung haben. Also dieses Entertainment ist wirklich auch ein Problem.
[37:20]Frau Sasse, wenn wir noch ein paar Minuten nehmen können, wir haben schon wirklich gut und viel, aber wenn wir noch diese Zeit kurz nehmen und schauen, solche Verkehrungen, ins Gegenteil, sind ja auch beobachtbar in Konflikten, die wir alle erleben, ob nun zu Hause oder auf der Arbeitsstelle in Organisationen, dass also solche Umkehrungen vorgenommen werden. Was können Sie aus Ihrer Forschung, die möglicherweise eher angelegt war in diesen großpolitischen Entwicklungslinien, für solche Konfliktsituationen, zum Beispiel in einer Organisation, wo satirische Texte meinetwegen oder wo man sich über den Chef oder über die neueste Change-Vereinbarung lustig gemacht hat, dass dort das als Zustimmung gewertet wird? Also dass Kritik zum Beispiel, was häufig erlebbar ist, eigentlich umgedeutet wird in, das ist eine Zustimmung. Wo Opfer zum Täter erklärt werden, sind selbst schuld. Absolut, das haben wir in vielen privaten Situationen eigentlich. Da würde ich mir sogar eher wünschen, dass Leute, die ihren Beruf ausüben oder auch Psychologen lauter werden oder Leute auch beraten, was man mit solchen Verkehrungen ins Gegenteil, wie man darauf reagieren kann. Weil das ist ja auch in der Psychologie ein Feld, was seit Freud bereits.
[38:43]Oder vielleicht sogar noch früher, da kennen Sie sich vermutlich besser aus, beschrieben worden ist. Also Freud hat Hassprojektionen beschrieben, wo Menschen oft etwas, vor dem sie gesellschaftlich Angst haben und mit dem sie sich nicht zu identifizieren trauen, auf andere projizieren gewissermaßen und das im Anderen dann beginnen zu hassen. Es gibt eine lange Tradition, über diese Verkehrungen ins Gegenteil nachzudenken. Da ist dieser aneignende Moment nicht dabei. Es geht eigentlich immer eher um die Hassprojekte. Ich würde das auch interessieren. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Fertigkeit, die wir brauchen, im Alltag auch damit umzugehen. Also ich kann mir gut vorstellen, auch im Gespräch mit Leuten, die die Realität vielleicht nicht sehen wollen, weil es ist einfach von mir zu sagen, ja, dann macht man mal einen Reality-Check. Aber es gibt ja viele Unmöglichkeiten, um überhaupt an Realität, die ja in der Regel vermittelt ist, durch Medien, durch andere heranzukommen. Vieles kann man gar nicht überprüfen. Da ist man darauf angewiesen, dass man dem oder derjenigen glaubt, die es einem erzählt oder dass das berichtet wird. Das heißt, es ist gar nicht so einfach, diese Verkehrungen ins Gegenteil zu revidieren. Manchmal vertraut man auch Leuten, die einem was erzählen und man will diese Leute dann nicht desavouieren zum Beispiel oder als Lügner hinstellen. Das heißt, es ist ein ganz schwieriges Feld, glaube ich.
[40:08]Vielleicht zum Abschluss ein Beispiel, weil ich das vor kurzem erst so erlebt habe. Und vielleicht ist auch eine Abgrenzung notwendig zu dem, wo wir in unserer Branche sagen, da werden einfach Deutungen ins Feld geführt, unterschiedliche Deutungen. Die sind erstmal prinzipiell gleichwertig und dann kann man gucken, wie man Missverständnisse wieder aufklärt. Vielleicht hat das was mit Verkehr und Gegenteil zu tun. Da war eine Kollegin, die war, glaube ich, krank oder musste zu Hause bleiben und wurde dann aus dem E-Mail-Verteiler und beim Meeting bei einem bestimmten Thema nicht mehr eingeladen. Und wurde nicht informiert. Das war sozusagen ihre Perspektive. Ich bin da ausgeschlossen worden. Und erzählt hat man mir dann, so hat sie das dann für sich berichtet oder auch in dieser Mediation, dass man mich schonen wollte. Wir haben dich nicht informiert, weil du warst ja krank. Oder wir wussten es nicht, aber auf jeden Fall hast du keinen guten Eindruck gemacht. Um deinen Willen, also eigentlich um deine Gesundheit willen und deine Erbaulichkeit wieder herzustellen, haben wir dich rausgenommen. Und für sie ist natürlich deutlich, ich bin da abgeschnitten worden. Ist das einfach, wo man jetzt sagt, Das sind halt unterschiedliche Perspektiven und Absichten sind offenbar nicht so, wie man sie unterstellt hat oder wie man sie glaubt. Und das kann man jetzt irgendwie wieder kletten und klackbügeln. Das sind halt Perspektiven, die man diskutieren muss. Oder hat das was von Verkehrung ins Gegenteil? Und jetzt bleibe ich so bei diesen Elementen von Projektion und Aneignung. Ist das in so einem Beispiel für Sie erkennbar? Naja, ich meine, wir können es einfach nicht wissen.
[41:31]Also ich meine, wenn der Arbeitgeber tatsächlich den Ausschluss als Schonung erzählt, ist es eine Verkehrung, ins Gegenteil. Es kann aber auch genauso sein, dass die Arbeitnehmerin das als solches nur empfindet. Also es kann auch gut sein, dass man sie tatsächlich schonen wollte. Ich denke, wahrscheinlich kommt man bei diesem einen.
[41:48]Beispiel nicht raus, sondern da müsste man gewissermaßen sehen, ob das eine permanente Strategie ist, also ob sie permanent ausgeschlossen wird. Aber im Grunde ist es beides möglich. Okay, also das heißt, für die Feststellung, ob wir es damit tun haben, müssen wir zur Quelle gehen und die Intention fragen. Die werden wir aber nicht fahren.
[42:07]Genau, es wird jetzt nicht so einfach sein, aber man kann es sozusagen nicht aus der Deutung der Adressaten heraus ablesen, sondern man muss schon schauen, das finde ich einen wichtigen Punkt bei Verkehrung. Ins Gegenteil, dass man sich tatsächlich den Absender genau anschaut. Das war ja auch das, was wir vor uns gesagt hatten. Man muss nach Russland schauen, um zu verstehen, was die Verkehrung bedeutet, wenn die demokratiekritisch oder wenn sie kritisch über westliche Demokratien reden, kann man die Verkehrung erst erkennen, wenn man sich Russland anschaut. Ja, ich meine, man soll sich insgesamt bei allen Äußerungen vielleicht immer den Absender auch anschauen. Also gerade bei Äußerungen, die adressiert sind, sowohl bei Beschimpfungen, Und bei Hates, hier geht es ja auch um ein Hate. Also Russland erzählt den Westen als schreckliche Hölle, als Diktatur. Ja, vollkommenes Sodom und Gomorra. Ja, genau. Als diejenigen, die uns hassen. Darum geht es immer. Die hassen uns. Die hassen uns. Aber ist das einfach Quatsch? Natürlich gab es solchen Hass und es gibt auch einzelne Leute, die hassen. Aber es gibt keinen organisierten Hass. Ja, keine Russophobie. Die sind alle russophob. Genau, das ist dann diese Auskleidung. Und auch da muss man sagen, ja, es gibt Russophobie. aber nicht in diesem Moment, wo praktisch Kritik als Russophobie erzählt wird. Und ich denke, man muss sich wirklich jede Situation angucken und auch immer schauen, was ist die Geste, was ist die Adressierung gewissermaßen des Absenders. Aber das Problem, was wir oft haben, ist, dass wir das nicht können.
[43:30]Dass wir auch, Sie sagten das Wort Intention, dass wir diese Intentionen, weil die Intentionen ja oft verborgen werden. Also man kommt da manchmal nicht dahinter. Ich stelle mir Ihren Job sehr schwer vor. Ich kann das Ich kann es nur von außen beschreiben, aber sie sind dann zwischen diesen einzelnen Aussagen. Es ist nicht so einfach, denke ich, einsehbar, was die jeweils bewirken und beabsichtigen wollen, manchmal vielleicht auch untergründig beabsichtigen. Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Ja, aber da sprechen Sie genau das Thema an, weshalb ich Sie unbedingt im Podcast haben wollte, dass wir ja eher trainiert sind oder einen Ausgangspunkt gewählt haben oder glauben wählen zu können als Mediatoren, wo man sich in Äquidistanz zu den Konfliktparteien positioniert und sagt, ich bin nur für den Prozess der Auseinandersetzung verantwortlich und nicht, was da inhaltlich passiert. Und das ist in einem begrenzten Rahmen für Konflikte, wo es eben um Auseinandersetzungen
[44:35]
Verkehrungen im Alltag und Konflikten
[44:29]in einer bestimmten Atmosphäre oder bestimmten Themengebieten auch zu tun hat, ist das auch machbar. Und das, was Sie beschreiben, da geht das dann nicht mehr. Da ist Mediation nicht nur einfach kein taugliches Mittel, sondern würde schon nicht mehr neutral agieren können, sondern ist schon auch ein Statement.
[44:52]Daher sehe ich das eher problematisch, in bestimmten Konfliktsituationen nach Mediation zu rufen oder auf den Ruf zu hören, weil wir damit eben auch etwas setzen. Also wenn wir das zum Beispiel, ich nehme jetzt mal ein Beispiel aus einer Organisation.
[45:06]Das Thema, der Vorwurf ist vielleicht Diskriminierung, sexuelle Diskriminierung oder auch rassistische Diskriminierung. Und die Idee ist dann, also wenn dein Vorgesetzter dich so behandelt hat, dann mach doch eine Mediation.
[45:18]Und dann werden zwei Leute in einem Zimmer mit einem Vertraulichkeitsrahmen versehen und dann sollen die halt mal sich miteinander klären. Dann werden Personen vereinzelt und Themen werden isoliert und man erkennt das Organisationale oder Systemische daran nicht mehr. Da ist Mediation als Instrument dann einfach problematisch, weil schon auf den Leim gegangen. Ja, das ist ja auch eine künstliche Situation, die davon ausgeht, dass Menschen sich in konkreten Situationen nicht auch verstellen können. Also es bedeutet ja gar nicht, dass man die Ausgangsproblematik wiederherstellen kann, um sie beobachten zu können, sondern es könnte ja eben auch eine Verschiebung stattfinden in einer solchen Mediationssituation. Was Sie, glaube ich, sagen ist, dass es sein kann, dass man in Mediationen, die zum Beispiel solche Verkehrungen als Ausgangspunkt haben, diesen Verkehrungen auf den Leim geht. Wenn man dem Gesagten zustimmen könnte. Man könnte sich affirmativ gewissermaßen darauf zurückziehen. Es wird akzeptiert. Ja, man würde es akzeptieren. Man würde damit dem Verfahren gewissermaßen auf den Leim gehen. Das ist in der Tat eine Gefahr.
[46:23]Das können wir auch gerade aktuell in dieser großen Kriegssituation sehen. Ja, absolut. Der Gang an den Verhandlungstisch, ob nun mit Mediator oder nicht, der bindet schon. Und man muss sich das gut überlegen, wann setzt man sich wo und wie an einen Verhandlungstisch. Und gleichwohl findet diese Fragestellung auch auf der Bühne statt und wird dann diskutiert, ist derjenige verhandlungsbereit oder nicht. Und da erleben wir auch die Verkehrung. Wer ist verhandlungsbereit und was wird tatsächlich gemacht? Das fand ich einen wichtigen Punkt. Den würde ich nochmal betonen, dass Sie sagen, man muss gucken, was gemacht wird. Und nicht, was gesagt wird. Und Putin sagt ja, er ist durchgehend, er ist verhandlungsbereit. Aber er setzt sich nicht an den Tisch. Er sagt, er will Frieden und er macht Krieg, selbst während der Verhandlungen. Es gibt ja auch verschiedene Verkehrungen.
[47:11]Opfertäterverkehrung is a Classics. So so has Stalin to a certain extent be whole Terrorregime constructed. Back then By the way already his Opponent as Faschisten labelled. And them itself itself also as Faschisten designate leave, that them the then itself believed have and in the Schauprozessen also named have. That I so was and so was. So the was Yes really already so one pervers, verwirrende Situation. One Acceptance this Verkehrung to the Part. Whereby Bukharin to the Example has the not made, but until to one certain Maßen. Then gives it the Verkehrung Aktion, Reaktion. The had we with the War earlier also already called. Then gives it the Verkehrung fiktiv, faktual. The comes also in the War, the Russia against the Ukraine leads, permanent before, that in Russia tells becomes, that this War actually only Theater be. because the are Krisendarstellerinnen, the happens actually even not really. So where everything, what takes place, as Fiktion bezeichnet becomes or that, what actually takes place, as Fake News. The makes Trump always. When one Trump kritisiert, then says he in principle, it is a Fake. So he tried, the always umzukehren. And then gives it the large Verkehrung, Cause and Wirkung. And there are Trump and Putin absolute Spezialisten, so both.
[48:22]Permanent. Reasons erfinden, the it even not gives, at Things, the them do would like, to justify. And by them it then do, to a certain extent becomes this Reason Yes the whole Time always named and gefestigt. When Trump his Friedensverhandlungen, the he there anstrebt, not succeed, then is Zelensky blame, also on War blame.
[48:41]Yes, so it becomes to a certain extent always, or Biden is on this War blame. Would be I in the Government been, would have it this War at all not given. For Putin is, I white not, also Biden Guilt and Europe Guilt and the Ukraine Guilt and so continue. So those, the actually Guilt are, the become now Schuldige called. But it become always other Reasons invented and so continue. But actually, when one itself the looks at, becomes this War geführt, mine Opinion to, so that the Ukraine and also the entire democratic West in the Zustand the Erpressbarkeit held becomes. The is one the important Reasons ultimately, because then all something do want, so that the aufhört to a certain extent and so always on the short Leine held become can. And with the Alaska-Gipfel, I have in addition now straight today one Text written, therefore have I the still so good in Reminder, has Putin also thereof spoken, we must the real Reasons this War aufdecken. And then has also Trump zugestimmt. Yes, he would like also deeper einsteigen and the Reasons, there gives it none Reasons, when it not erfundene Reasons are. The Reason is Repression, the one would like and one War of aggression, the one lead would like to. Yes, there is otherwise nothing behind it. So when it good Reasons for one War of aggression gäbe. Mrs Sasse, many Thanks to for the ausführliche, very informative Conversation.
[50:00]Many Thanks to, has me very gefreut. I wish You one good Time and that we the also good durchstehen, what still there before us lies and that we the Findings utilise can for the eigenen, but even also for the großpolitische Wetterlage and their Einschätzung. Yes, the wish I me also and that the People or that many the Verkehrungen not on the Leim go. Ciao and on Wiedersehen. Silvia Sasse, Professor from Zurich.
[50:30]
Zusammenfassung und Ausblick auf die Zukunft
[50:30] Geboren in Magdeburg, Literaturwissenschaftlerin and Author of the Buches Verkehrungen ins The opposite.
We have detailed these subversive Machttechnik discussed and the individual Komponenten worked out, the Component the Projection likewise like the Aneignung and what the subversive Element thereby is. And we have the on the basis of the Forschungsthemen from Mrs Sasse discussed, but also to the Conclusion again Effects or Erscheinungsformen in the alltäglichen Conflicts in Labour and Lebenskontexten überführt. Many Thanks to, that you and her here again with thereby maintained at the Podcast Good through the Time, the Podcast round at Mediation, Conflict coaching and Organisational consulting. I am Sascha Weigel, Host from INKOVEMA, the Institute for Conflict and Negotiation management in Leipzig and Partner for professional Mediation and Coaching training.
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