{"id":20629,"date":"2026-11-14T22:48:14","date_gmt":"2026-11-14T21:48:14","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=20629"},"modified":"2026-11-14T23:04:26","modified_gmt":"2026-11-14T22:04:26","slug":"298-gddz-david-bohm-denken-dialog-juergen-renn","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/298-gddz-david-bohm-denken-dialog-juergen-renn\/","title":{"rendered":"#298 GddZ &#8211; David Bohm. Dialog und Denken. Im Gespr\u00e4ch mit Prof. J\u00fcrgen Renn"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><h2><strong>Titel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p><strong>#298 GddZ &#8211; David Bohm. Dialog und Denken<\/strong><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><p class=\"p1\">Das Denken als Problem, der Dialog als L\u00f6sung.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><p><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Prof. J\u00fcrgen Renn<\/strong><\/p>\n<div class=\"main\">\n<div class=\"description\">\n<div class=\"text\">\n<p>1956 in Moers geboren, ist Wissenschaftshistoriker, Physiker und Mathematiker; er war von 1994 bis 2023 Direktor am Max-Planck-Institut f\u00fcr Wissenschaftsgeschichte in Berlin, und ist seit 2022 Gr\u00fcndungsdirektor des MPI f\u00fcr Geoanthropologie in Jena. Sein Forschungsschwerpunkt ist das Anthropoz\u00e4n und dessen Herausforderungen an die Wissensgeschichte.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3><strong>Podcast-Player<\/strong><\/h3><\/h3><\/div><script class=\"podigee-podcast-player\" src=\"https:\/\/player.podigee-cdn.net\/podcast-player\/javascripts\/podigee-podcast-player.js\" data-configuration=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/286-285-gddz-empathie-und-mediation-im-gesprach-mit-prof-fritz-breithaupt\/embed?context=external&token=cKjAFZauF-uvTKN_ceq0Kw\"><\/script>\n\n\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-5\"><h1><strong>Inhalt<\/strong><\/h1>\n<h2><strong>Kapitel<\/strong><\/h2>\n<ul>\n<li>0:07 David Bohm: Dialog und Denken<\/li>\n<li>2:11 Geoanthropologie und das Anthropoz\u00e4n<\/li>\n<li>8:26 Bohms Beitrag zur Quantenphysik<\/li>\n<li>13:14 Bohms fr\u00fche Jahre und wissenschaftlicher Werdegang<\/li>\n<li>16:32 Kommunismus, McCarthy-\u00c4ra und Exil<\/li>\n<li>20:28 Marx, Hegel und Bohms alternative Quantentheorie<\/li>\n<li>29:49 Vom Physiker zum Dialogdenker<\/li>\n<li>33:56 Die wiederentdeckten Vorlesungen und Krishnamurti<\/li>\n<li>37:28 Denken, Annahmen und gemeinsamer Sinn<\/li>\n<li>42:54 Widerspr\u00fcche als Weg zu neuen Erkenntnissen<\/li>\n<li>44:38 Dialog und planetare Herausforderungen<\/li>\n<li>47:53 Dialog in der Praxis und kollektives Lernen<\/li>\n<li>51:36 Bohms Einfluss auf Organisationen und Beratung<\/li>\n<li>53:40 Gesellschaftskritik und Bohms geistige Offenheit<\/li>\n<li>57:59 Bohms Verm\u00e4chtnis und bleibender Einfluss<\/li>\n<\/ul>\n<h2><strong>Zusammenfassung<\/strong><\/h2>\n<div data-is-summary=\"true\" data-variant=\"long\" data-testid=\"transcript-summary-long\" data-pm-slice=\"1 1 &#091;&#093;\">\n<p>J\u00fcrgen Renn erl\u00e4utert zun\u00e4chst seine Arbeit am Max-Planck-Institut f\u00fcr Geoanthropologie, das seit 2022 das Mensch-Erd-System untersucht. Im Mittelpunkt steht das Anthropoz\u00e4n: Dass menschliche T\u00e4tigkeiten das Erdsystem pr\u00e4gen, gilt als zentrale Ausgangsfrage; umstritten sind vor allem Beginn und Ursachen dieser Entwicklung. Renn betont, dass \u00f6kologische Probleme nur durch ein systemisches und interdisziplin\u00e4res Verst\u00e4ndnis des Mensch-Erd-Systems betrachtet werden k\u00f6nnen.<\/p>\n<p>David Bohm war als Physiker f\u00fcr seine nicht-orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik bekannt. Anders als die Kopenhagener Deutung, die Fragen nach dem Beobachter und den Grenzen der Bestimmbarkeit in den Vordergrund stellte, betonte Bohm Zusammenh\u00e4nge zwischen Teilchen und die M\u00f6glichkeit weiterer Erkl\u00e4rungsebenen. Seine Arbeit trug dazu bei, grundlegende Fragen zur Verschr\u00e4nkung erneut zu untersuchen. Renn beschreibt Bohm als Denker, der Widerspr\u00fcche ernst nahm und keine endg\u00fcltige Theorie f\u00fcr m\u00f6glich hielt.<\/p>\n<p>Bohms Lebensweg war von politischen Umbr\u00fcchen gepr\u00e4gt. Aufgewachsen in Pennsylvania, engagierte er sich zeitweise in der Kommunistischen Partei und arbeitete in der Physik unter anderem mit Oppenheimer. W\u00e4hrend der McCarthy-\u00c4ra wurde er vor ein Komitee geladen, verlor seine Stelle in Princeton und emigrierte 1951 nach Brasilien. Dort besch\u00e4ftigte er sich intensiv mit Marx, Engels und Hegel. Sp\u00e4ter lehrte er in Israel und setzte seine akademische Laufbahn in London fort.<\/p>\n<p>Renn berichtet von bislang unbekannten Vorlesungsmitschriften aus Bohms Zeit in Israel, die seinen philosophischen \u00dcberlegungen neue Einblicke geben. **Sie zeigen, dass Bohms sp\u00e4terer Dialogansatz nicht einfach einen Bruch mit seiner fr\u00fcheren Denkweise oder eine Abwendung vom Westen darstellte. **Vielmehr verband er Physik, Philosophie und gesellschaftliche Fragen. Der Einfluss des Philosophen Jiddu Krishnamurti erg\u00e4nzte diese Entwicklung, ohne sie allein zu bestimmen.<\/p>\n<p>Im <strong>Bohmschen Dialog<\/strong> sollen Teilnehmende ihre eigenen Annahmen und Meinungen ebenso wie die anderer \u201ein der Schwebe\u201c halten. Durch aufmerksames Zuh\u00f6ren und das Erkennen verborgener Voraussetzungen k\u00f6nnen Widerspr\u00fcche sichtbar werden. Ziel ist nicht, rasch Einigkeit herzustellen oder eine Seite siegen zu lassen, sondern gemeinsame Einsichten zu erm\u00f6glichen, die Einzelne allein nicht erreichen w\u00fcrden. Bohm verstand Denken als sozial gepr\u00e4gt und sah im Dialog eine M\u00f6glichkeit, dessen Fragmentierung zu reflektieren.<\/p>\n<p>Zum Abschluss sprechen die Gespr\u00e4chspartner \u00fcber Anwendungen und Grenzen dieses Ansatzes. Renn beschreibt am Institut Erkenntnisformate, in denen Simulationen und unterschiedliche Perspektiven in gemeinsame Beratungen einflie\u00dfen (Decision Theatre; Deliberation Augora). Solche Prozesse seien wiederholt und langfristig angelegt; sie ersetzten weder konkrete Entscheidungen noch die Auseinandersetzung mit institutionellen Bedingungen.<\/p>\n<p>Bohms Verm\u00e4chtnis liege auch darin, unterschiedliche Wissensgebiete und Denkpartner miteinander zu verbinden.<\/p>\n<\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-3 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-book fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Literatur<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<ul>\n<li>Gutfreund, Hanoch \/ Renn, J\u00fcrgen: Dialectical Materialism &amp; Quantum Physics. The Unpublished 1957 Lectures of David Bohm in Israel, Oxford 2025<\/li>\n<li>Renn, J\u00fcrgen: Die Evolution des Wissens, Eine Neubestimmung der Wissenschaft f\u00fcr das Anthropoz\u00e4n, Berlin, 2022.<\/li>\n<\/ul>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-4 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-file-alt fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Transkript<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n[0:03] Hallo zu einer neuen Folge von Gut durch die Zeit.<\/p>\n[0:07] Heute dreht sich alles um den Dialog und den Dialog, wie ihn David Bohm verstanden hat. David Bohm war Quantenphysiker und Vordenker des Dialoges und welche Zusammenh\u00e4nge es dort gibt und wie er seine Dialogform gedacht hat, das werde ich mit J\u00fcrgen Renn besprechen. J\u00fcrgen Renn ist Wissenschaftshistoriker und Physiker von Haus aus, hat sich lange Jahre mit David Bohm besch\u00e4ftigt und gemeinsam werden wir den Lebensweg von David Bohm besprechen und die Einfl\u00fcsse und Auswirkungen auf sein Denken und vor allen Dingen auf sein Dialogdenken, miteinander erkunden. Viel Freude bei dem Gespr\u00e4ch und jetzt geht&#8217;s los.<\/p>\n[0:58] Ich bin Sascha Weigel und begr\u00fc\u00dfe Dich zu einer neuen Folge. Und diese Folge ist in zweierlei Hinsicht besonders. Zum einen findet sie live und in 3D statt. Mein Podcast-Gast ist hier im Studio auf der Spinnerei. Ich begr\u00fc\u00dfe Herzlich, Professor Renn. Hallo Herr Renn. Ja, gr\u00fc\u00dfe Sie. Ich freue mich, dass ich hier sein kann. Ja, genau. Und zum anderen wollen wir ein ganz besonderes Thema anschneiden, n\u00e4mlich Dialog von David Bohm, Dialog und Denken, der eine ganz faszinierende Pers\u00f6nlichkeit und einen gro\u00dfen Einfluss auf das Dialogverst\u00e4ndnis hat. Und da m\u00fcssen wir uns ein bisschen rantasten an das Thema, weil wir von zwei verschiedenen Positionen kommen oder von zwei verschiedenen Ausgangsdisziplinen. Herr Renn, zun\u00e4chst zu Ihnen. Sie sind Professor und Institutsleiter am Max-Planck-Institut in Jena f\u00fcr Geoanthropologie. Das ist richtig, ja. Da m\u00fcssen wir gleich noch erl\u00e4utern, was dort die Thematik ist.<\/p>\n[2:00] Und dann haben Sie David Bohm auch nochmal zu Tage gef\u00f6rdert \u00fcber Mitschriften. Das ist eine ganz faszinierende Geschichte. Da werden wir auch gleich dazu kommen.<\/p>\n[2:12] Gut, vielleicht zun\u00e4chst zum Institut. Das ist ein junges Institut der Max-Planck-Gesellschaft. Das wurde 2022 gegr\u00fcndet. Geoanthropologie hei\u00dft, wir besch\u00e4ftigen uns mit dem Mensch-Erd-System, im Zeitalter des Anthropoz\u00e4ns, also in einer Zeit, in der die Menschheit zu einem planetaren Faktor geworden ist, in der die Dynamik des Erdsystems nicht mehr ohne den Menschen denkbar ist. Also Klimawandel, Biodiversit\u00e4tsverlust. Die Ozeane ver\u00e4ndern sich und das als Gesamthaftes zu studieren, also nicht das Erdsystem physikalisch, chemisch, biologisch und dann noch die Menschheit dazu, sondern das integrierte System zu verstehen, das ist die Herausforderung der Geoanthropologie. Deswegen haben wir das auch so genannt und das kann man nat\u00fcrlich nur inter- und transdisziplin\u00e4r angehen. Deswegen gibt es bei uns Physikerinnen, Arch\u00e4ologen, St\u00e4dteforscher. Ich selber bin Physiker von der Ausbildung her und habe dann Wissenschaftsgeschichte gemacht. 30 Jahre lang am Max-Planck-Institut f\u00fcr Wissenschaftsgeschichte. In Berlin war das mit Problemen der Globalisierung und der Umweltver\u00e4nderung besch\u00e4ftigt. Und das hat letztlich dann die Grundlage geschaffen f\u00fcr die Gr\u00fcndung des Instituts. Es gab eine lange gemeinsame Kooperation mit dem Haus der Kulturen der Welt in Berlin.<\/p>\n[3:33] Der Begriff Anthropoz\u00e4n wurde ja vom Max-Planck-Forscher Paul Crutzen, Nobelpreistr\u00e4ger, der hat den Mechanismus hinter dem Ozonloch entdeckt, gepr\u00e4gt, 2000. Und das hat dann zu einer breiten Diskussion dar\u00fcber gef\u00fchrt, ob wir denn wirklich in einem neuen Erzhalte leben. Er hat es spontan das Anthropoz\u00e4n genannt und wir haben das dann zum Anlass genommen, dieses umfassende Forschungsprogramm aufzunehmen. Und ist die Diskussion noch im Gange oder n\u00e4hert sie sich schon einer gewissen, Einigkeit unter den Forschern? Sie wissen ja, wie das in der Wissenschaft ist. Einigkeit ist schwer zu kriegen in der Wissenschaft. Es betrifft ja vor allem ganz unterschiedliche Disziplinen. Also Kurtzen selber war Chemiker, Atmosph\u00e4renchemiker, Erdsystemwissenschaftler. Die Geologie hat das dann irgendwann als Herausforderung begriffen. Sie ist ja sozusagen die W\u00e4chterin der Erdzeitalter. Da gab es zun\u00e4chst mal vor zwei Jahren eine negative Entscheidung, aber die ist sehr problematisch und wird immer noch diskutiert. In vielen anderen Wissenschaften ist der Begriff inzwischen fast g\u00e4ngige M\u00fcnze, weil sich Menschen mit diesem Verh\u00e4ltnis besch\u00e4ftigen m\u00fcssen. Und das nicht nur, weil wir aktuell die Probleme l\u00f6sen m\u00fcssen, sondern weil die L\u00f6sung der Probleme eben auch diese Dynamik, ein Verst\u00e4ndnis dieser Dynamik voraussetzt.<\/p>\n[4:54] Und diese Probleme und auch die Umstrittenheit, was das Problem ist, h\u00e4ngt im Kern mit der Frage zusammen, ob der Mensch als Spezies diesen entscheidenden Einflussfaktor, darstellt, dass man sagen kann, wir m\u00fcssen jetzt von einem Anthropoz\u00e4n reden, wo eben der Mensch diese Gr\u00f6\u00dfe mittlerweile durch seine schiere Masse, aber auch durch seine T\u00e4tigkeit einnimmt. Ich glaube, das ist, so wie Sie es gerade beschrieben haben, zu Recht beschrieben haben, unstrittig. Was es unstrittig ist, ist eher, wann hat denn das Ganze eigentlich angefangen? Kutzen hat den Beginn der industriellen Revolution, den Beginn des fossilen Zeitalters vorgeschlagen als Beginn des Anthropoz\u00e4ns. Andere datieren das auf die Mitte des 20. Jahrhunderts, wo sie von einer gro\u00dfen Beschleunigung sprechen. Andere gehen wiederum viel weiter zur\u00fcck zur Neolithischen Revolution oder sogar zum sp\u00e4ten Pleistocene als Menschen. Es ist ein weiterer R\u00fcckgang. Ja, weiterer R\u00fcckgang. Aber es wird alles diskutiert. Kolonialismus ist ein anderer Vorschlag. Und dann nat\u00fcrlich die Frage, die Menschheit. Wer ist die Menschheit? Soll man das vielleicht besser Kapital und Zehn nehmen, um darauf hinzuweisen, dass der entwickelte Teil der Menschheit und dort wiederum die Reichen und.<\/p>\n[6:11] Industriellen das verursacht haben, das ist ein weites Feld und das ist zu Recht ein weites Feld. Ich bin aber dankbar, dass wir diesen einen Begriff haben, \u00fcber den wir uns jedenfalls \u00fcber die Grundproblematik verst\u00e4ndigen k\u00f6nnen, n\u00e4mlich dass der Mensch diesen Einfluss hat, dass das problematisch ist und dass wir uns gemeinsam darum k\u00fcmmern m\u00fcssen, unsere Lebensbedingungen auf diesem Planeten zu erhalten. Das ist keine Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Darum m\u00fcssen wir ringen, wenn wir an den Klimawandel denken, aber auch die vielen anderen \u00f6kologischen Probleme. Und um das erfolgreich zu tun, m\u00fcssen wir das Ganze auch systemisch auffassen. Wir d\u00fcrfen nicht isolierte L\u00f6sungen verfolgen. Ich glaube, das ist etwas, was jetzt nicht am Rande bemerkt werden muss, weil das zentral auch mit unserem Thema zu tun hat. Das ganzheitliche Verst\u00e4ndnis dieses Mensch-Erd-Systems, das ist die Herausforderung. Ja, das ist auch eine Br\u00fccke zu David Bohm und dem Thema heute Dialog und auch Denken und Wahrnehmen. Ich w\u00fcrde nochmal die andere Br\u00fccke nehmen wollen. Sie sagten, Sie sind Physiker von Haus aus. David Bohm war Physiker und daher ist auch das Verst\u00e4ndnis davon sozusagen da. David Bohm in meiner Branche oder meiner Arbeit ist ja eher bekannt oder nur bekannt als Dialogspolitiker.<\/p>\n[7:32] Als jemand, der den Dialog neu aufgefasst hat, ein Verst\u00e4ndnis von Dialog entwickelt hat, das nur wenige Vorl\u00e4ufe hatte und auch dann sehr pr\u00e4gend war. Martin Buber, ein Philosoph, ist noch jemand, auf den man dort sehr schnell st\u00f6\u00dft. Und dann hat man aber ein Dialogverst\u00e4ndnis mit David Bohm, das ganz besonders ist. Wir gucken uns das im Detail an. Und die Vermutung war bei mir, das hat auch was mit dem Physiker zu tun. Und vielleicht ist das so ein Ausgangspunkt, dass wir uns mal den David Bohm, in seiner wissenschaftlichen Laufbahn angucken als Mensch, auch wie er sich sozusagen durch die Zeit geschlagen hat, denn das war eine ganz sch\u00f6n wilde Zeit, die er nicht am Rande erlebt hat, sondern das war ein Outlaw und dementsprechend ist auch das Dialogverst\u00e4ndnis wirklich sehr au\u00dfergew\u00f6hnlich. Zumindest ist das eine Ausgangs\u00fcberlegung meinerseits.<\/p>\n[8:27] Wie haben die David Bohm erforscht? Also zun\u00e4chst mal, David Bohm ist f\u00fcr einen Physiker keine ganz unbekannte Figur. Er ist kein Nobelpreistr\u00e4ger. Er geh\u00f6rt jetzt auch nicht zu der Generation von Einstein und Bohr, die man so kennt als die Sch\u00f6pfer der Quantenmechanik. Aber er hat, und so ist er in der Physik bekannt, eine Interpretation der Quantenmechanik vorgeschlagen, eine nicht-orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik vorgeschlagen.<\/p>\n[8:54] Die heute noch diskutiert wird als die Bohmsche Mechanik oder die Bohmsche Interpretation. Also es ist immer noch ein Seitenzweig, der Name taucht immer wieder auf. Das andere, also er hat zur Physik schon ein Wesentliches beigetragen und vielleicht h\u00e4tte er unter etwas anderen Umst\u00e4nden auch den Nobelpreis bekommen, h\u00e4tte ihn gewiss verdient. Also er hat zusammen mit seinem Sch\u00fcler Aharonow einen Effekt vorgeschlagen, den Bohm-Aronow-Effekt in der Quantentheorie, der ebenfalls so ein Licht, ein Schlaglicht auf die Quantentheorie wirft, das etwas unerwartet war und das dann experimentell best\u00e4tigt worden ist. Also so ist er zun\u00e4chst mal in der Physik bekannt. Aber wenn man sich n\u00e4her auf ihn einliest, sieht man, der hat noch ganz viele andere Aspekte. Ich will das jetzt nicht vorgreifen, aber da m\u00fcssen wir dann \u00fcber den Physikkonferenz. Genau, mich hat der Begriff gewundert, aber vielleicht auch v\u00f6llig zu unheimlich, dass es schon unter quantenmechanischen Gesichtspunkten Orthodoxie gibt und eher unorthodoxisch da herangegangen ist. K\u00f6nnen Sie das nochmal erl\u00e4utern, was sozusagen, weil Quantenmechanie ist ja oder auch Quantentheorie ist ja irgendwie was, schon au\u00dfergew\u00f6hnlich und irgendwie denkt man, das sind die, die vorne dran sind, wenn es irgendwie in die Zukunft gehen soll.<\/p>\n[10:09] Was hat es damit aus sich? Jetzt bringen Sie mich nat\u00fcrlich in Versuchung, die Geschichte der Quantenmechanie zu erz\u00e4hlen, mit der ich mich lange besch\u00e4ftigt habe. In groben Z\u00fcgen f\u00fcr einen Achtj\u00e4hrigen. Ja, in groben Z\u00fcgen mache ich das. Es fing alles an 1900 mit der Planck&#8217;schen Formel f\u00fcr die W\u00e4rmestrahlung, die sich nicht mehr klassisch erkl\u00e4ren lie\u00df. Das hat Planck sofort nicht gesehen, aber andere haben das dann gesehen. Einstein insbesondere, Einstein hat dann 1905 mit seinen gro\u00dfen Arbeiten eben auch einen weiteren Meilenstein der Quantentheorie geschaffen. Die Lichtquantenhypothese, also die Aussage, dass Licht sich unter bestimmten Verh\u00e4ltnissen wie Teilchen und nicht, wie man damals dachte, wie eine Welle verh\u00e4lt. Und es gab immer mehr Ph\u00e4nomene, die sich nicht einfach in die klassische Physik einordnen lie\u00dfen. Und es war ein langer Prozess und da haben viele Physikerinnen und Physiker mitgearbeitet. Also gro\u00dfe Namen sind Nils Bohr, Werner Heisenberg, Erwin Schr\u00f6dinger und so weiter.<\/p>\n[11:05] Und die haben dann in einem Vierteljahrhundert, also bis 1925, 1926, da haben wir gerade sozusagen die 100-Jahr-Feier hinter uns, eine Theorie geschaffen, die heute die Quantentheorie der Quantenmechanik hei\u00dft, die die Grundlage f\u00fcr sehr viele Technologien bietet, also, die ganze Vielfalt der Elektronik mit Transistoren und so weiter sind letztlich alles, das ist keine esoterische Wissenschaft, will ich damit sagen, sondern es ist eine Grundlage zum einen unseres heutigen Weltverst\u00e4ndnisses und zum anderen auch, von technologischen Fortschritten, die wir im 20. Jahrhundert erzielt haben, der Laser zum Beispiel, das geh\u00f6rt alles dazu.<\/p>\n[11:43] Und die Theorie ist, wie gesagt, so in den sp\u00e4ten 20er, fr\u00fchen 30er Jahren hat sie ihre kanonische Form gefunden und wurde dann vor allem philosophisch noch weiter diskutiert, was bedeutet sie, weil da gibt es die Heisenbergsche Unsch\u00e4rfe. Aber das war dann sozusagen gesichertes Wissen. Das war genau, das war gesichertes Wissen und so lernt man es heute noch in den Lehrb\u00fcchern. Und dann gab es philosophische Auseinandersetzungen. Was bedeutet das? Weil der Beobachter hat einen Einfluss auf das Beobachtete. Da kommen wir auch noch so ein Stichwort auf, das wir eingehen m\u00fcssen. Also die hat viele philosophische Probleme aufgeworfen, weil sie eben nicht mehr eine deterministische Theorie im Sinne der klassischen Physik war, sondern die Wahrscheinlichkeit eine wesentliche Rolle spielt. Das Verh\u00e4ltnis von Beobachter zu Beobachter eine wesentliche Rolle spielt.<\/p>\n[12:35] Und in dem Zusammenhang, ich w\u00fcrde es jetzt ganz kurz machen, weil Sie das Stichwort Orthodoxie gebracht haben, hat sich dann im Laufe der Zeit so etwas wie eine kanonische oder orthodoxe Interpretation eingestellt, die vor allen Dingen mit, dem Namen Nils Bohr und dem Ort Kopenhagen verbunden ist. Das w\u00fcrde dann Kopenhagener Deutung genannt. Und das Interessante an der Orthodoxie ist jetzt, dass sie als Erledigung dieser philosophischen Probleme galt.<\/p>\n[13:03] Abgeschlossen. Abgeschlossen, mehr oder weniger. Und da ist der Bohm, das hat der Bohm nicht geglaubt und hat das kritisiert und hat das sozusagen immer wieder dagegen argumentiert.<\/p>\n[13:15] Und das setzt schon zu einer sp\u00e4teren Phase ein. Ich muss mal vielleicht kurz was zu Moms Biografie sagen. 1917 geboren in Pennsylvania. Ja, also sein Vater war M\u00f6belh\u00e4ndler dort, die kam aus Osteuropa. Nein, also die Familie, seine j\u00fcdische Familie, die aus Osteuropa kam, ist dann in einer Bergbausiedlung gro\u00df geworden. Seine Mutter war depressiv, hat eine etwas schwierige Kindheit gehabt, war so gr\u00fcblerisch, hat sich dann fr\u00fch der Physik zugewandt und hat versucht, die Weltr\u00e4tsel zu l\u00f6sen. In der Kindheit also in Amerika auch zu Zeiten der gro\u00dfen Depression, also auch in der wirtschaftlichen. Ja, genau. Wobei die dann nat\u00fcrlich noch etwas sp\u00e4ter einsetzte und die hatte auch einen gro\u00dfen Einfluss auf ihn. Aber wir kommen, es war also jedenfalls eine Umgebung, die ihn sehr fr\u00fch auch auf die soziale Frage hat sto\u00dfen lassen. Also die Frage der Ungleichheit und wie geht es sozusagen mit der Gesellschaft. Trotzdem hat er sich zun\u00e4chst mal vor allem f\u00fcr Physik interessiert.<\/p>\n[14:21] Hat dann zun\u00e4chst in Pennsylvania, dann am Caltech kurz und dann in Berkeley studiert und bei einem gro\u00dfen Namen, der allen Zuh\u00f6rerinnen und Zuh\u00f6rern heute sehr gel\u00e4ufig ist, n\u00e4mlich Oppenheimer.<\/p>\n[14:33] Er war ein Sch\u00fcler von Oppenheimer, hat auch eine Dissertation geschrieben \u00fcber Plasmaphysik. Der war in seiner Zeit sozusagen wirklich im Kernteam an der vordersten Front der Physik. Das kann man so sagen. Und auch da spielt schon etwas eine Rolle, was dann f\u00fcr unser Dialogthema noch relevant sein wird. Weil die Physik, die er studiert hat, hatte mit kollektiven Ph\u00e4nomenen zu tun. Und was ihn fasziniert hat, ist das Verh\u00e4ltnis von individuellem und kollektivem Verhalten in der Physik. Kann man sich ja vorstellen. Also ein Plasma reagiert als Gesamtheit.<\/p>\n[15:11] Und das ist schon der Hinweis auf, wie ihr Dialog versteht. Da sind nicht nur zwei Leute, die reden. Nein, \u00fcberhaupt nicht. Das ist keine Summe von Einzelnen, sondern es gibt emergente Ph\u00e4nomene, die man nicht einfach auf das Verhalten von Einzelnen zur\u00fcckf\u00fchren kann. Und Sie sehen, wie fr\u00fch das bei Ihnen eine Rolle gespielt hat. Ja, und von der physikalischen Seite her kommend, nicht sozusagen von der kommunikativen, sozialen Seite. Nein, sicher nicht. Also ich glaube, man kann das so beschreiben, dass diese Komponenten erst sp\u00e4ter in seinem Leben wirklich zusammenkamen. Nicht sehr viel sp\u00e4ter, ich komme jetzt sofort dazu. Also zun\u00e4chst mal, es gibt schon eine einschneidende Geschichte, weil die Dissertation war im Grunde de facto physikalisch ein Beitrag zum Manhattan-Projekt, also zum Projekt, das ist die Atombombe. Und sie wurde sofort unter Verschluss gehalten, weil sie sozusagen ein St\u00fcck Geheimwissen war. An dich noch nicht. Ja, und Bohm konnte seine eigene Dissertation nicht mehr einsehen.<\/p>\n[16:07] Er hat auch keine Kopie gehabt. Er hat auch keine Kopie. Damals war er Kopie, nur ein bisschen aufwendiger als heute. Und Oppenheimer hat sozusagen das gute Wort f\u00fcr ihn eingelegt. Ja, der junge Mann hat eine Dissertation eingereicht und auf der Grundlage wurde er dann promoviert. Ich habe diese Geschichte geh\u00f6rt, ich wei\u00df nicht, ob die kurz danach kommt, dass Oppenheimer ihn ausgesto\u00dfen hat. Moment. Ah, okay. Also noch war er ja vier Sprecher. Ich wei\u00df, die Zeit ist begrenzt, aber wir m\u00fcssen doch Schritt f\u00fcr Schritt vorgehen.<\/p>\n[16:33] Das Erste, was jetzt relevant ist, dass Boom dann in die Kommunistische Partei eingetreten ist. Ich glaube so 1942 oder so ist er in die Kommunistische Partei. Nicht f\u00fcr lange Zeit, aber das ist Ausdruck seines Sozialen. Das war in Berkeley, das sieht man \u00fcbrigens in dem Film, dem Christopher Nolan-Film sehr gut, was so die Atmosph\u00e4re war.<\/p>\n[16:53] Das war die Zeit der Depression. Die jungen Leute waren engagiert, die soziale Frage stand allen vor Augen. Und der Kommunismus und der Marxismus hatte eine gewisse Attraktion als m\u00f6gliche L\u00f6sung. Und so war das eben auch f\u00fcr Bohm. Er hat sich dann sozusagen da engagiert und das hat ihn schon mal zu einem Au\u00dfenseiter gemacht. Also, dass er dann von Oppenheimer, wenn man so will, versto\u00dfen wurde, das hat mehrere Phasen, muss man sagen, weil Oppenheimer stand ja selber dann im Verdacht, Geheimnisse preisgegeben zu haben oder dem Kommunismus nahe gestanden zu haben und so weiter. Und er hat sich dann auch von Sch\u00fclern wie Bohm distanziert. Das ist keine sch\u00f6ne Geschichte, muss man sagen.<\/p>\n[17:38] Aber das war sozusagen auch unter Druck. Das sind die wilden Zeiten. Das war die McCarthy-\u00c4ra.<\/p>\n[17:46] Aber noch sind wir im Augenblick vor dem Krieg. Also Brumm hat dann weiter in der Physikkarriere gemacht, ist dann in Princeton Assistant Professor geworden. Und hat dann aber nach dem Krieg, ich glaube es war 1949, wurde er vor das Komitee f\u00fcr unamerikanische Charakter gezerrt. Und hat sich dann auf das Fifth Amendment, also den f\u00fcnften Verfassungszusatz, berufen, weil er keine Kollegen verraten wurde. Und wurde dann zun\u00e4chst verurteilt, sp\u00e4ter freigesprochen, aber hat seine Stelle in Princeton. Aber sp\u00e4ter hei\u00dft das nach der \u00c4ra, ne? Ja, nee, nee, das war kurz sp\u00e4ter, weil man einfach, ich glaube, es ist dann ein Jahr sp\u00e4ter schon freigesprochen worden, aber sein Vertrag an der Uni wurde nicht verl\u00e4ngert. Und er ist dann, ich glaube 1951 ist er dann emigriert nach Brasilien. Oppenheimer hat ihn nicht gesch\u00fctzt und also das muss eine sehr, sehr schwierige Zeit, das muss man sich vorstellen. Da ist er so richtig zum Outcast geworden. Der musste das Land verlassen. Und Sie m\u00fcssen sich vorstellen, der kam kaum in Brasilien, in Sao Paulo an. \u00dcbrigens, Einstein soll man nicht vergessen, der war ja in Princeton. Einstein war ebenfalls in Princeton. Einstein hat gro\u00dfe St\u00fccke von ihm gehalten. Die haben sich oft getroffen, die haben sich geschrieben, weil Einstein war damals ebenfalls nicht einverstanden mit dieser orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik. Und hat sich nat\u00fcrlich gefreut, dass ein begabter junger Physiker das ebenfalls skeptisch sah.<\/p>\n[19:14] Und diese Zeit, es gab so eine Zeit, wo er gerade noch in Amerika war.<\/p>\n[19:18] Aber schon nicht mehr t\u00e4tig sein durfte. Und da hat er eines der bedeutendsten Lehrb\u00fccher der Quantenphysik geschrieben. Und zwar noch ein ganz orthodoxes, aber sehr klug angelegt, weil er alle die, und das hat wiederum mit dem Dialogthema etwas zu tun, die versteckten Annahmen explizit gemacht hat. Und man sagt, heute Einstein hat es so gesagt, das ist das Beste, Das Quantenlehrbuch im Sinne der orthodoxen, also der Kopenhagener Interpretation, der Deutung von Niels Bohr. Das ist mir v\u00f6llig, da bin ich auch nicht drin, das ist neu, aber diese Anlage, dass ausgerechnet David Bohm, der, mit seinen Kollegen \u00fcber Kreuz geht und sagt, so k\u00f6nnen wir das nicht angehen, so kommen wir nicht weiter, ein Buch schreibt, in dem er die Grundannahmen auch der anderen darlegt und verst\u00e4ndig offenbar schreibt.<\/p>\n[20:11] Das hat eine Ordnung. Das kann ich gut einordnen, so wie ich David Bohm kennengelernt habe in diesem Dialogverst\u00e4ndnis. Er habe ihn nat\u00fcrlich nicht pers\u00f6nlich kennengelernt. 1991 ist er gestorben. Also wir reden da \u00fcber eine Zeit, die sozusagen vorbei ist.<\/p>\n[20:28] Und er musste nach Brasilien gehen. Er hat dort die brasilianische Physik mit aufgebaut, wird heute noch in Brasilien hoch verehrt als einer der Hedser mit Gr\u00fcnder der Gemeinde der Theoretischen Physik. Und das ist jetzt eine andere Komponente, die oft vernachl\u00e4ssigt wird. Er war sicher schon vorher Kommunist und am Marxismus interessiert, hat sich aber in Brasilien systematisch mit den Werken von Marx und Engels besch\u00e4ftigt, hat mit Philosophen diskutiert und hat sich tief in Marx und einem Wort von Lenin folgend, jeder gute Marxist muss Hegel gelesen haben, sich tief mit den Werken des Philosophen Georg Friedrich Hegel besch\u00e4ftigt, der Logik insbesondere.<\/p>\n[21:17] Und in dieser Zeit oder zumindest dann nachfolgend kommen mehr und mehr Daten oder zumindest Perspektiven bei mir auf, wo er sich dann der Philosophie und dem gemeinsamen Wissenspool, dem Wissensreservoir, wie der angereichert wird. Also eher auf der sozialen Ebene und dann auch das Dialogverst\u00e4ndnis. Denn das hat er dann erst in der 60er, Anfang der 70er begonnen auszuformulieren. Das h\u00e4ngt auch damit zusammen, dass er praktisch aus der Physik oder zumindest aus der vordersten Forschung ausgesto\u00dfen wurde. Ich glaube von Oppenheimer dieser Spruch, wir k\u00f6nnen ihn nicht widerlegen, dann sorgen wir daf\u00fcr, ihn zu ignorieren. Das bezog sich, und das m\u00fcssen wir jetzt noch kurz nachliefern, das bezog sich auf diese alternative Interpretation der Quantentheorie, die er 1951 dann vorgelegt hat.<\/p>\n[22:09] Die ist sozusagen eine \u00fcberraschende, unvermutete Interpretation gewesen, die f\u00fcr die weitere Entwicklung der Quantentheorie folgende Bedeutung hatte. Weil sie zeigte im Grunde, wenn man seiner Interpretation folgt, dass die Bewegung eines Teilchens von dem Zustand aller anderen Teilchen abh\u00e4ngig ist. Also das ist diese Eigenschaft der Verschr\u00e4nkung, des Zusammenhangs, die macht diese Interpretation besonders deutlich. Die Kopenhagener Interpretation hat eher auf das Verh\u00e4ltnis von Beobachter und Beobachteten fokussiert. Und kommt zu dem Schluss, wir k\u00f6nnen es nicht genau bestimmen. Und wir k\u00f6nnen es nicht genau bestimmen und gibt aber auch die Endg\u00fcltigkeit.<\/p>\n[22:57] Dieser Interpretation sozusagen als Pr\u00e4misse aus. W\u00e4hrend Bohm sich auch durch den Einfluss des Marxismus davon \u00fcberzeugt hat, die Natur ist unersch\u00f6pflich, es kann keine endg\u00fcltige Theorie geben, es gibt keine Grenze einfach der Physik, sondern es gibt mehrere Ebenen, dazu kommen wir dann auch noch, mehrere Ebenen der Realit\u00e4t. Und auf jeder Ebene passiert was Neues. Aber ist der Schluss zu, den hatte ich so, als ich mich da ein bisschen reingelesen habe, dass Bohm paradoxerweise dann doch sozusagen die Idee oder die Aussage hatte\u2026.<\/p>\n[23:34] Wenn wir alle Komponenten w\u00fcssten, dann k\u00f6nnten wir es bestimmen, wo es ist. Und das, was wir in der orthodoxen Quantenphysik und was jetzt so Alltagsverst\u00e4ndnis ist, es ist sowohl Welle als auch Teilchen und wir k\u00f6nnen es nicht genau bestimmen. Das ist so. Und das ist ja dann Schluss. Also das ist ja eigentlich wieder eine mechanische Idee von, wir haben nur nicht alle Informationen. Das w\u00e4re aber einseitig gesehen, sondern was er dann entwickelt hat, ist eben eine Mehrebenentheorie der Realit\u00e4t, bei der es auf jeder Ebene einen Gegensatz zwischen Zufall und Determinismus gibt. Und das hei\u00dft, wenn man auf einer Ebene sagt, die Prozesse laufen deterministisch out, dann tun sie das nie exakt und auf einer tieferen Ebene sieht man dann, Da steckt noch mehr dahinter. Und deswegen hat er diese Quantenprozesse immer verglichen mit dem, was man auch aus der Thermodynamik kennt, also diese Zitterbewegung, die braunische Bewegung genannt wird, die also eine stochastische Bewegung ist, die nur mit Zufallsvariablen beschreibbar ist. Aber darunter steht dann, jedenfalls nach der klassischen Physik, die deterministische Bewegung der Atome, die das verursacht. Und das hat er so als Gedankenmodell daf\u00fcr genommen, dass sich die verschiedenen Ebenen, jeweils mit ihrer eigenen Gesetzlichkeit aufeinander beziehen k\u00f6nnen.<\/p>\n[24:50] Und deshalb nennt man bei ihm immer auch dieses ganzheitliche Verst\u00e4ndnis oder auch diese Vielfalt in der Einheit und Verschr\u00e4nkung, also Einfaltung und Entfaltung. Das ist immer diese Gegensatzparadoxe, die braucht es bei Ihnen, die Gegens\u00e4tze. Das ist die Kaffeemaschine, die hier in einer Live-Sendung ist das dann so. Die spricht nicht. In einer Live-Sendung ist das so. Aber das ist nat\u00fcrlich, worauf Sie sich jetzt beziehen, das ist wiederum etwas sp\u00e4ter, das ist schon schon die 80er Jahre, das ist dieses Buch \u00fcber die implizite Ordnung und so weiter. Aber wir sind jetzt noch in einer Welt am Anfang, die sehr stark vom Denken von Hegel und Marx und Engels bestimmt ist. Also die Dialektik der Natur, das Stichwort von Engels spielt da eine gro\u00dfe Rolle. Auch das, ich beziehe das auch schon immer auf das Sp\u00e4tere, also das Aushalten von Widerspr\u00fcchen. Widerspr\u00fcche kann man nicht einfach leugnen. Ich habe ja mal kurz eingeworfen, das Licht ist eine Welle und gleichzeitig ist es ein Teilchen. Und dann gibt es die Extremf\u00e4lle, die klassische Theorie, fasst es eben nur als Welle auf und unter bestimmten Bedingungen verh\u00e4lt es sich dann doch als Teilchen. Und das sind Widerspr\u00fcche, von denen Bohm meinte, sie lassen sich dann immer auf einer anderen Ebene aufl\u00f6sen, aber dann treten neue Widerspr\u00fcche auf. Und diesen Effekt oder diese, ich will gar nicht sagen Hartn\u00e4ckigkeit, Also man k\u00f6nnte ja sagen, okay, dann halten wir es aus. Dann ist es halt so.<\/p>\n[26:14] Ist halt Licht, das und das. Und dann ist gut. Das ist das irgendwie so Egalit\u00e4res. Ist mir dann egal. Aber bei Bohm habe ich den Eindruck, da geht es bei ihm erst los. Und er will das nicht mehr bek\u00e4mpfen, also er hat nicht vielleicht diese Terrier-Energie, das kann so nicht sein, ich will das jetzt kl\u00e4ren, sondern in der Akzeptanz, in dem Akzeptieren, so ist es, ringt er dann doch noch einen weiteren Gedanken ab oder eine weitere Ebene und schafft, auch wenn ich bef\u00fcrchte, das nicht voll zu verstehen, Dann auf der weiteren Ebene eine Erkl\u00e4rung, die einfach unbestechlich ist. Und so ordne ich dann diesen Spruch von Oppenheimer ein und sage, wir k\u00f6nnen den nicht widerlegen. Das kann nicht wahr sein, aber wir k\u00f6nnen auch nicht weiter damit arbeiten, weil das alles umwerfen w\u00fcrde. Es ist so, das bezog sich jetzt sehr spezifisch auf die Interpretation der Quantentheorie.<\/p>\n[27:11] Und die etablierten Physiker, der Oppenheimer geh\u00f6rte auch dazu, aber geh\u00f6rte auch Pauli zum Beispiel dazu und andere Wolfgang Pauli, ber\u00fchmte Physiker, die haben tats\u00e4chlich gesagt, wenn man jetzt die jungen Leute wieder an dieses Thema der Interpretation der Quantentheorie l\u00e4sst, dann machen die nicht das, was sie eigentlich tun sollen.<\/p>\n[27:30] Und der Physiker David M\u00f6hrmann, hat es mal so, shut up and calculate, halt die Klappe und rechne einfach. Also, dass man diese philosophischen Fragen im Grunde aus der Praxis raushalten will. Aber jetzt gibt es die folgende Ironie. Gerade diese alternative Sichtweise, die Bohm da entwickelt hat, hat dann anderer wie den Physiker John Bell dazu angeregt, nochmal sehr grunds\u00e4tzlich dar\u00fcber nachzudenken, wie sich die Quantenphysik eigentlich von den Formen der klassischen Kausalit\u00e4t unterscheidet und hat dann Gleichungen, Ungleichungen genauer gesagt entworfen, die man testen konnte. Und diese Tests haben dazu gef\u00fchrt, dass wir heute, wenn wir heute von Quantencomputing und Quantenteleportation und all diesen neueren Quantengeschichten, wir nennen das auch manchmal die zweite Quantenrevolution reden, da gab es jetzt auch vor einigen Jahren einen Nobelpreis daf\u00fcr f\u00fcr Aspe, Zeilinger und Klauser. Also diese Verschr\u00e4nkung, die man wirklich Die jetzt auch in Technik \u00fcberf\u00fchrt werden. Die in Technik \u00fcberf\u00fchrt werden. Das hat letztlich seinen, und das finde ich faszinierend, seinen Ursprung in Bohms Provokation der orthodoxen Quantentheorie, inspiriert von Hegel und Marx. Das finde ich nun wirklich eine aufregende Geschichte.<\/p>\n[28:46] Also war das mit Marx doch, irgendwo gab es dann doch nochmal einen Lichtweg. Naja, die Frage des Zusammenhangs. Also Bohm ist wirklich ein Denker des Zusammenhangs gewesen. Ja, und ich meine, da kommt jemand Junges, der ganz unordentlich, das f\u00e4llt ja Jungen ziemlich leicht, aber das war jemand&#8230;<\/p>\n[29:08] Und der kannte die Literatur, der kannte sein Fach. Der hat das nicht von der Jungwar gemacht. Also Leute wie Feynman zum Beispiel haben ihn in Brasilien besucht. Und er ist schon sehr ernst genommen worden. Deswegen war er auch eine Bedrohung mit seiner anderen Interpretation. Wenn man ihn einfach so h\u00e4tte beiseite schieben k\u00f6nnen, dann w\u00e4re das vielleicht nicht der Fall gewesen. Ja, und das wird deutlich auch in dem Dialog verstanden.<\/p>\n[29:32] Er hatte keine All\u00fcren von Revoluzertum, oder? Nee, der war ein zur\u00fcckhaltender, bescheidener Mensch, der als Denker aufgetreten ist. Aber er hat schon, wie soll man sagen, sein Denken war revolution\u00e4r und provokativ.<\/p>\n[29:50] Das ist vielleicht ein guter \u00dcbergang, um ihn in seinem Dialogverst\u00e4ndnis zu betrachten.<\/p>\n[29:57] Ich habe selbst auch eine Zeit lang solche Dialoge mitgemacht und das war eine besondere Erfahrung, weil es ganz anders war, als man jetzt als Jurist oder auch Wissenschaftler mit Diskussionen agiert. Das war auch nicht einfach nur, um das salopp zu sagen, weichgesp\u00fcltes Sich-Wohl-F\u00fchlen, sondern das hatte eine Qualit\u00e4t, die erst mit der \u00dcbung kam, entwickelt. Und ich glaube ganz klassisch, so wie man das auch \u00fcberall nachlesen kann, es waren gr\u00f6\u00dfere Runden, mehrere Leute, die schlugten, was sie sagen wollten, gesagt haben in aller Offenheit, immer mit dem Bem\u00fchen auch, die Dinge stehen zu lassen. Also Bohm nennt das ja suspendieren. In der Schwebe lassen. In der Schwebe lassen, genau. Und vor allen Dingen, und das war f\u00fcr mich pers\u00f6nlich immer so ein Weg oder eine Herausforderung, gar nicht nur die Meinung des anderen in der Schwebe lassen, sondern die eigene Meinung in der Schwebe lassen Oder in die Schwebe bringen auch, die ja doch irgendwie so eine Versuchung hat, sich damit zu identifizieren, wenn man doch mal irgendwie einen klugen Gedanken hat, dass man den festh\u00e4lt und sagt, jetzt habe ich ein bisschen was und das werde ich jetzt verteidigen in der Diskussion mit anderen.<\/p>\n[31:20] Dass das einfach immer wieder das Ziel war, dieses Dialoges nicht neue Erkenntnis jetzt zu erringen, sondern, um des Dialoges willen, diese Meinungen, die ge\u00e4u\u00dfert werden, auch die eigenen, der Schwebe zu lassen, zuzuh\u00f6ren und zu verstehen, was der Sinn dieser Meinung ist. Und nicht es sofort einzuordnen ins eigene Weltbild, sondern nach dem Sinn weit hinzufangen. Und das war merkw\u00fcrdig. Und ich h\u00e4tte eine lange Zeit gesagt, das hat was Esoterisches. Und daher war das immer faszinierend, dass das jemand wie David Bohm als Physiker, vorausgedacht hat und entwickelt hat. Er hatte nat\u00fcrlich auch einen esoterischen Zug, insbesondere nachdem sich vom Kommunismus distanziert hat. Das war ja auch die Zeit, wo dann Khrushchev \u00fcber die Verbrechen von Stalin berichtet hatte und in der Welt alle m\u00f6glichen Dinge, Niederschloss, Ungarnaufgang.<\/p>\n[32:18] Aufstandspassierten, die ihm jeden Grund gaben, sich vom politischen Kommunismus zu distanzieren. Interessant ist, dass er sich nicht von dieser Denktradition von Hegel und Marx distanziert hat, sondern dass die weitergewirkt hat. Und das haben wir nachweisen k\u00f6nnen, weil wir eben eine Vorlesung gefunden haben, vielleicht kommen wir noch dazu, die Bohm in Israel gehalten hat. Seine n\u00e4chste Station nach Brasilien war dann Israel. Er war dann am Technion in Haifa Professor und hat dann bei einem Kibbutz marxistisch gesinnter Physiker zum ersten Mal die Zuh\u00f6rerschaft gefunden, die f\u00fcr die Komplexit\u00e4t seiner Gedanken, die eben von der Physik bis in den Dialog reichten.<\/p>\n[33:02] So viel Verst\u00e4ndnis und Offenheit aufbrachten, dass er ihnen das erz\u00e4hlt hat. Er hat auch, vorher hat B\u00fccher geschrieben, da hat er sich sozusagen auf die Philosophie der Physik beschr\u00e4nkt, aber ist nicht in diese tieferen philosophischen Themen eingedrungen, weil er dachte, das findet sowieso keine Resonanz, das wei\u00df man sehr gut aus Briefen, die er geschrieben hat, das findet keine Resonanz und er brauchte nat\u00fcrlich diese Interaktion mit den Zuh\u00f6rern und Zuh\u00f6rerinnen. Und auf diese Weise hat er seine Ideen zum ersten Mal, glaube ich, umfassend vortragen k\u00f6nnen und auch in der Niederschrift festhalten k\u00f6nnen. Und das war lange Zeit sozusagen unver\u00f6ffentlicht? Das war v\u00f6llig unbekannt, dass er das \u00fcberhaupt getan hat. Aus den Briefen h\u00e4tte man schlie\u00dfen k\u00f6nnen. Achso, also die Zuh\u00f6rer haben nicht\u2026 Nein, die waren wahrscheinlich begeistert und haben dann diese hektografierten Mitschriften nach Hause genommen.<\/p>\n[33:57] Und so ist es dann schlie\u00dflich zutage gef\u00f6rdert worden. Mein israelischer Kollege Hannoch Gutfreund, lange Zeit Pr\u00e4sident der Hebr\u00e4ischen Universit\u00e4t, hat im Nachlass eines Freundes diese Niederschrift gefunden.<\/p>\n[34:11] Seine Witwe hat sie ihm \u00fcberreicht. Wir haben das dann auch im Bohm-Archiv deponiert in London. Und das war f\u00fcr uns eine vollkommene \u00dcberraschung, weil die Standardgeschichte war eben die, und die muss ich auch kurz erz\u00e4hlen, weil wie alle Standardgeschichten ist nat\u00fcrlich auch ein K\u00f6rnchen Wahrheit dran. Also er sa\u00df dann irgendwann, er ist dann von Israel nach London gegangen, ich glaube 1955, und hat dort unterrichtet und seine Frau ging in die Bibliothek, er war offenbar auch da isoliert zun\u00e4chst mal und ging in die Bibliothek und hat ein Buch des, ich sag mal, indischen Weisheitslehrers Krishnamurti gefunden. Und da stand sowas drin, was seine Frau, Sarah, die hat an Israel kennengelernt gehabt, an seine Quantentheorie, sie war jetzt keine Quantentheoretikerin, erinnert hat an, Der Beobachter ist das Beobachtete. Das ist so ein Satz von Krishnamurti. Und das hat ihn dann fasziniert. Und dann hat er den Kontakt zu Krishnamurti gefunden. Und dann haben die sich verst\u00e4ndigt, haben viel zusammen gemacht.<\/p>\n[35:14] Und dann geht sozusagen bei uns die Geschichte los, David Bohr. Ja, genau. Aber was man dann denkt, ist, dass es so eine totale Abwendung gewesen ist von seinem fr\u00fcheren Weltbild auch. Und dass Krishnamurti der entscheidende Einfluss gewesen ist. Es war alles andere, es war Best\u00e4tigung und Fortf\u00fchrung. Ja, das war eine Weiterentwicklung seines Denkens. Jetzt im Neubereich f\u00fcr ihn ist das Denken, die Psychologie, der Dialog wichtig geworden. Aber was ein bleibender Impuls bei Bohm war, war das Streben danach, die Welt eine bessere zu machen.<\/p>\n[35:48] Das ist vielleicht noch deutlicher als bei Krishnamurti, weil es ihm immer auch, und deswegen kommen wir jetzt zur\u00fcck zu dem Thema der Gruppen, Es ging ihm nicht um den Einzelnen. Also bei Krishnamurti nimmt das dann so Form an, man muss das Denken selber suspendieren und es geht vor allen Dingen um das Individuum. Das Gesellschaftliche spielt dann keine so gro\u00dfe Rolle. Bei Bum spielt das nach wie vor eine gro\u00dfe Rolle und was Sie beschrieben haben, was da stattfindet, dieses in der Schwebelassen. Hat sehr viel mit dem, was in dieser hegelschen Tradition Reflexion ist, zu tun.<\/p>\n[36:25] Bohm ging davon aus, dass unser Denken, unser Wissen viele Annahmen enth\u00e4lt, derer wir uns nicht bewusst sind. Und dieser Moment des Suspendierens soll uns helfen, die versteckten Annahmen bewusst zu werden. Das ist der erste Schritt. Und der zweite ist dann, dann sehen wir nat\u00fcrlich, dass wir alle verschiedene Annahmen machen. Zum Teil \u00e4hnliche, aber dann oft auch verschiedene. Und dass dazwischen Widerspr\u00fcche bestehen. Und diese Widerspr\u00fcche, jetzt sehen wir, wie eng das mit diesem Weltbild von Widerspr\u00fcchen und Ebenen verbunden ist, diese Widerspr\u00fcche l\u00e4sst man einfach mal stehen. Aber dann ist die Hoffnung, dass aus dem weiteren Dialog \u00fcber den Austausch auch wirklich was Neues entsteht. Gemeinsamer Sinn. Ja, also da sehen wir, das sind so die verschiedenen Ebenen. Die eine Ebene ist sozusagen eine explizite Ordnung. Das sind so die S\u00e4tze, die wir sprechen, die Gegenst\u00e4nde der Welt, das, was mir sozusagen sichtbar, das anfassbar ist. Und darunter gibt es nach Bohm, jetzt schon in diesem sp\u00e4teren Bohm, so eine Art implizite Ordnung, die unter anderem in diesen versteckten\u2026 Ja.<\/p>\n[37:29] Vielleicht lohnt sich das mit dem Begriff Denken nochmal aufzugreifen. Ich habe das jetzt nochmal auch in seinem Dialogbuch nochmal, also das erste Mal wirklich wahrgenommen beim Lesen, dass f\u00fcr ihn das Denken der Ausgangspunkt war. Und Dialog war einfach die Konsequenz. Und er hat das so beschrieben, dass das Denken Probleme l\u00f6sen m\u00f6chte, dass es durch das Denken erst schafft. Das ist richtig, ja. Und das finde ich eine interessante Formulierung, weil sozusagen da drin die Annahmen stecken. Und dass das Denken nicht, es ist zwar der individuelle Vorgang, aber in den Annahmen, in dem, was sozusagen da drin eingefaltet ist, kommt das Zwischenmenschliche, das Soziale, das \u00dcberkommene, das Tradierte zum Ausdruck. Und es l\u00e4sst sich nur im Dialog erkennen. Man kann es nicht im stillen K\u00e4mmerlein alleine machen.<\/p>\n[38:25] Und das finde ich auch ist kontr\u00e4r zu der Zeit, die ja doch das Individuum in den Vordergrund r\u00fcckt und in der westlichen Welt sowohl, nicht nur im rechtlichen, die Menschenrechte weiter ausgefeitet und formuliert sind, sondern \u00fcberhaupt der einzelne. Der Ausgangspunkt und Endpunkt eines Denkens war, aber bei Bohm eben nicht, sondern sagt, okay, ja, das Denken ist schon richtig, das ist auch die Methode, \u00fcberhaupt ranzukommen, aber es muss in die Sprache, es muss in den Dialog gef\u00fchrt werden, weil nur dort es m\u00f6glich ist, den Grundannahmen, auf die Spr\u00fcnge zu kommen oder auf.<\/p>\n[39:00] Den Spiegel vorzuhalten. Ja, und in der Tat zu etwas Neuem zu kommen. Bohm sagt ja, die Welt wird auch durch das Denken fragmentiert. Also wir teilen uns und die Welt, die wir sehen, in Kategorien ein. Und diese Kategorien haben was Trennendes. Und wonach er sucht, ist das Verbindende. Und das hat eng mit diesen verschiedenen Begriffen von Abstraktionen er gesagt, wir k\u00f6nnen abstrahieren und dann haben wir eine Kategorie und noch eine Kategorie. Aber erst wenn wir uns auf einen Prozess einlassen, und das ist ein ganz wichtiges Wort f\u00fcr ihn, wenn wir das sozusagen ins Flie\u00dfen bringen, sehen wir die Zusammenh\u00e4nge, die zwischen diesen Elementen bestehen. Das hei\u00dft, David Bohm sieht im Denken nicht mehr das reine Instrument, mit dem wir sozusagen Erkenntnis gewinnen k\u00f6nnen, sondern es ist schon kontaminiert.<\/p>\n[39:50] Mit Grundannahmen, die zu Problemen f\u00fchren. Ja, aber wie gesagt, das Moment der Ver\u00e4nderung ist dann die Reflexion, und zwar die Reflexion im Dialog. Und das sind nat\u00fcrlich tiefe Motive, die bis auf Hegel zur\u00fcckverfolgt werden k\u00f6nnen. Das w\u00e4re interessant. Das ist mir noch nicht so gut. Ja, weil es gibt nat\u00fcrlich auch in dieser philosophischen Tradition, ich meine, bei Marx ist es offensichtlich, dass es um Kollektive geht, dass es um Gruppen geht. Und hinzu kommt, dass das Neue, auch die neuen Begriffe, das kann man in der Hegelischen Dokik sehr gut nachvollziehen, die geschehen \u00fcber Prozesse der Reflexion. Das Denken denkt \u00fcber sich selber nach und ver\u00e4ndert dadurch seine Voraussetzungen.<\/p>\n[40:33] Aber zumindest habe ich da bis dato diese Abgrennung, dass beide zustimmen w\u00fcrden, beide Seiten, von dem Denken ist sozusagen die Reflexion m\u00f6glich, aber die einen verstehen das individuell, sagen, du musst dich in dein st\u00fcnnes K\u00e4mmerlein zur\u00fcckziehen und dort deinen Gedanken, entweder logisch oder auch in Form von Meditation oder so, sich dort, und Bohm sagt ganz einfach, nee, du musst einen Stuhlkreis aufbauen und was reden. So praktisch hat das nat\u00fcrlich der Hegel nicht gedacht. Er redet ja vom Weltgeist, in dem das stattfindet. Das ist sozusagen eine Wissensgeschichte oder eine Denkgeschichte der Menschheit. Aber die Prozesse, das Fluide daran zum Beispiel, das hat er alles sozusagen \u00fcbernommen. Da sieht man wirklich eine deutliche Kontinuit\u00e4t. Kann man in diesen Vorlesungsnotizen wunderbar nachlesen, wie er das zusammenbringt. Kommt mit in die Shownotes. Aber das, was Sie sagen, das ist sozusagen der Stuhlkreis dann ist, so weit hat er nat\u00fcrlich nicht gedacht. Und da kann man nat\u00fcrlich auch ein gewisses Fragezeichen, gerade aus der marxistischen Tradition, die Bohm ja so gut kannte, stellen. Was sind eigentlich die institutionellen, was sind die materiellen Bedingungen, unter denen wir uns \u00fcber diese Fragmentierung hinwegsetzen k\u00f6nnen? Also es gibt diesen Ausgangspunkt, philosophisch dann bei Hegel und dann gibt es die Entwicklung, die sozusagen in die linke und die andere Richtung gehen kann. Bohm hat jedenfalls diesen Dialog in den Kern seines Verst\u00e4ndnisses gestellt, dass es nur dar\u00fcber geht.<\/p>\n[42:03] Und wir hatten den Moment des Suspidierens, der eigenen Meinung und Annahmen zu erkennen. Wir haben den Punkt des Zuh\u00f6rens, dass nat\u00fcrlich der Dialog ganz stark gepr\u00e4gt ist vom Zuh\u00f6ren.<\/p>\n[42:21] Es gibt diese aktive Information bei ihm, es gibt diese generative Ordnung, die dann wieder auf einer h\u00f6heren Ebene eine Gemeinsamkeit erzeugen kann, wenn n\u00e4mlich der Dialog wirklich zu neuen Einsichten f\u00fchrt, die dem Individuum selber nicht zug\u00e4nglich sind. Ergr\u00fcnden, also wie es zu neuen Einsichten kommt. Also ist es vielleicht auch in der Physik oder nochmal deutlich, woran man dann erkennen kann, oh jetzt kommt was Neues. Jetzt habe ich eine Erkenntnis, die eher angeschlossen ist, kollektiven, gemeinsamen und nicht nochmal Ausdruck meiner eigenen Vorannahmen ist.<\/p>\n[42:55] Ja, die Voraussetzung daf\u00fcr ist, dass man die Widerspr\u00fcchlichkeiten ernst nimmt. Also die Aufl\u00f6sung f\u00fcr Bohm besteht nie darin und das setzt er gegen dieses ganze, ich sag mal klassische, er nennt es dann auch mechanistische Weltbild. Da siegt jetzt nicht eine Seite. Also jetzt haben wir verstanden, das Licht ist doch ein Teilchen, ist atomar. Nein, ein neues Verst\u00e4ndnis, in dem Fall das Quantenmechanische, ist, die Dualit\u00e4t ist real. Ich muss beide Seiten einbeziehen, erst dann komme ich sozusagen zu dem h\u00f6heren Verst\u00e4ndnis.<\/p>\n[43:25] Und das weitere Fortgehen dann muss diese Weggabelung weiterhin behalten und sagen, das geh\u00f6rt beides dazu. Das Ausbalancieren, das Aushalten von Widerspr\u00fcchen und aber, was Sie vorhin so sch\u00f6n gesagt haben, die Suche danach nach einer neuen Ebene, auf der ich die beiden miteinander verbinden kann, die Widerspr\u00fcche. Das sieht man sehr deutlich, wenn ich nochmal ein Wort zu den Vorschl\u00e4gen sehe. Er hat zwei Prinzipien. Das eine Prinzip ist die Unersch\u00f6pflichkeit der Natur. Darin steckt ja aus meiner Sicht schon eine ungeheure kreative Offenheit. Keine Linearit\u00e4t. Und eine Ablehnung jeder Art von Dogmatismus, muss man auch sagen. Es gibt keine endg\u00fcltige Lehre in keinem Bereich, das ist das eine. Und dann der Zusammenhang der Widerspr\u00fcche. Also die Widerspr\u00fcche sind real, man muss sie wahrnehmen, man muss sie aushalten und man muss sie sehen als Teil des Ganzen. Wenn wir diese Punkte einordnen in die heutige Zeit, zum Beispiel auch, wie kommen wir zur Erkenntnis, wie gestalten wir weiterhin Erkenntnis, wie gewinnen wir, wenn man Gewinnen \u00fcberhaupt haben darf, weiteres Wissen und verstehen.<\/p>\n[44:38] Wo stehen wir da in der aktuellen Wissensgewinnung, wenn man das mal auf Wissenschaft bezieht, aber auch vielleicht auf Gemeinschaft. Genau, ich w\u00fcrde es auch weiter beziehen. Also zum einen ist die Fragmentierung, die Bohm immer wieder angesprochen hat, nat\u00fcrlich real. Sie ist verk\u00f6rpert, institutionalisiert in Institutionen, in Disziplinen, in der Gemeinschaft, auch in Parteien, kann man sagen. Und die Suche nach Gemeinsamkeiten wird dadurch schwieriger gemacht und \u00fcberdeckt. Und wenn man sich dar\u00fcber klar macht, dass das jetzt keine billige Suche nach Gemeinsamkeiten sein darf, bei der wir sagen, lass doch mal alles beiseite. Wie kriegen wir euch unter einen Hut? Wie kriegen wir alles unter einen Hut? Das w\u00e4re so eine billige Variante. Aber eine, die diese unterschiedlichen Perspektiven ernst nimmt und dann auf einer anderen Ebene nach Gemeinsamkeiten sucht.<\/p>\n[45:28] Jetzt kommen wir jetzt mal ganz aktuell auf diese Probleme. Anthropoz\u00e4n. Wir leben alle auf einem Planeten, auf dem die Lebensgrundlagen der Menschen bedroht sind, durch Klimawandel, durch alles M\u00f6gliche.<\/p>\n[45:40] Wenn wir uns das klar machen, dann k\u00f6nnen wir immer noch sehr unterschiedlich darauf reagieren. Wir sollten es nicht einfach verdr\u00e4ngen oder leugnen, aber wir k\u00f6nnen nat\u00fcrlich sagen, Vorschl\u00e4ge machen, wie eine Gesellschaft darauf reagieren sollte. Aber diese Gemeinsamkeit, dieses planetare Denken, das ist eine Voraussetzung. Und dann will ich noch einen Begriff von Hegel und Bohm, der leicht untersch\u00e4tzt ist, einbringen. N\u00e4mlich der Begriff, der h\u00f6rt man heute weniger, den h\u00f6rte man in den 70er Jahren. Also konkret allgemein, das konkret allgemeine, das ist sich solche Dinge wie, was ich jetzt planetares Denken, das Anthropoz\u00e4n, das Mensch-Erd-System genannt habe, nicht nur abstrakt vorzustellen als etwas, was im Grunde, wei\u00df ich, die Geologen oder die Soziologen oder wen auch immer angeht, sondern als Teil unserer Lebenswirklichkeit. Also wir m\u00fcssen unsere Lebenswirklichkeit in diesem gro\u00dfen Zusammenhang stellen. Und erst dann verstehen wir, was das f\u00fcr uns bedeutet und was f\u00fcr Gemeinsamkeiten das m\u00f6glicherweise auch schaffen kann. Deswegen haben wir in diesem j\u00fcngeren Buch von Lebenskollektiven und Denkkollektiven gesprochen. Die Denkkollektive k\u00f6nnen nicht nur der Stuhlkreis sein, sondern die m\u00fcssen sich mit den Realit\u00e4ten dieser Welt konfrontieren. Und erst dann k\u00f6nnen sie, glaube ich, wirklich produktiv sein. Das ist, glaube ich, die Ambivalenz dieses Stuhlkreisdenkens ein bisschen.<\/p>\n[47:01] Welche Realit\u00e4ten werden da zugelassen und welche werden ausgeblendet? Ja, und ich will da nicht so pessimistisch wirken, da es nicht billig ist, diesen Weg und diese Erkenntnis sozusagen auszuhalten, scheint mir es auch kein Massenph\u00e4nomen zu sein. Ich meine, der Bohmsche Dialog hat was Faszinierendes. Es gibt ihn an verschiedenen St\u00e4dten mehr, als man denkt. Aber es ist auch nicht etwas, was sich funktionalisieren l\u00e4sst in einem Massenph\u00e4nomen und dann k\u00f6nnen wir dar\u00fcber zu diesen Erkenntnissen kommen, sondern es bleibt ein&#8230; Vielleicht auch nicht, aber es scheint eine Randerscheinung zu sein, wenn man sozusagen die breite gesellschaftliche Entwicklung anschaut. Da stimme ich zu, weil diese Dynamik ist schwer in gr\u00f6\u00dferen Gruppen umzusetzen.<\/p>\n[47:54] Aber es gibt eben andere M\u00f6glichkeiten, die Realit\u00e4t einzubringen in diese Bumschen-Dialoge und solche Versuche machen wir tats\u00e4chlich gerade am Institut, inspiriert von, einer Methode, die man an der Arizona State University, die sehr innovativ ist, entwickelt hat, die sich Decision Theater nennt. Wir nennen das eher Deliberationsagora, weil die Welt besteht nicht nur aus Entscheidungen, sondern da geht es eher um den Dialog. Und da bringt man \u00fcber Simulationen, Modellierungen, die \u00fcber Computerbildschirme in so eine Runde eingebracht werden, die Welt hinein. Und dann gibt es Teilnehmer, die Vorschl\u00e4ge machen. Die Vorschl\u00e4ge kann man dann in ihren Konsequenzen ausnoten. Dann gibt es Protest, weil man sagt, ihr habt ja gar nicht diese oder jene Perspektive, diese oder jene Daten einbezogen. Dann kann man die einbeziehen. Und es hat n\u00e4mlich eine Eigenschaft gemeinsam mit dem, was Bohm bei seinen Dialogen sehr wichtig war, dieses iterative Moment. Das ist nicht ein so einmaliges Ereignis und dann hat man alle Probleme gel\u00f6st. Ja, das ist noch ein wichtiger Punkt, glaube ich, f\u00fcr das Dialogverst\u00e4ndnis, dass man nicht denkt, es geht um eine bestimmte Art miteinander zu reden und man kann das an einem Gespr\u00e4ch feststellen und sagen, das ist jetzt ein Dialog von Bohm oder nicht oder im Sinne von Bohm, sondern das ist dieses Fortdauernde.<\/p>\n[49:12] Und es sagt, das hat was Frustrierendes, einige werden auch abspringen, werden aufh\u00f6ren. Aber es geht darum, dass eine Gruppe von Menschen immer wieder, immer wieder in diesen Kreis kommt und diesen Dialog fortf\u00fchrt. Und erst in der Fortf\u00fchrung wird es zu dem, was man sich sozusagen davon verspricht oder erhofft, dass man tats\u00e4chlich Meinungen suspendieren kann und sich den anderen mit einer Offenheit und Unvoreingenommenheit zuwenden kann. Das sind Lernprozesse und das sind kollektive Lernprozesse. Das sind auch Prozesse, die evolution\u00e4re Eigenschaften haben. Und ich sage evolution\u00e4r, weil auch in der Evolution sehen wir ja, werden immer wieder neue Formen geschaffen. Und diese Offenheit, die muss man erstmal haben, aber die Offenheit alleine macht das jetzt nicht zu einem fantastischen Erlebnis, bei dem das Neue irgendwie aus wie Jack out of the box springt, sondern das ist ein m\u00fchsamer Prozess. Ja, und also wenn ich jetzt so meine Arbeitskreise.<\/p>\n[50:14] Auch meine Branche angucke, dann haben wir diese Widerspr\u00fcchlichkeit von mehr solche Dialoge, mehr Zusammenkommen. Und die Tendenzen sind auch deutlich in Wissenschafts- oder Forschungsorganisationen, aber auch in Wirtschaftsorganisationen, in Vereinen, dass externe Klausuren durchgef\u00fchrt werden, dass die F\u00fchrungskr\u00e4fte zusammenkommen, dass, die Mitarbeiter und auch die Klienten zusammenkommen und sich au\u00dferhalb der Arbeit, immer wieder einmal im Jahr, ein Tag oder auch zwei Tage oder nur einen halben Tag verst\u00e4ndigen unter strategischen Gesichtspunkten und mal die Firma von au\u00dfen angucken. Das nimmt zu, es hat die letzten Jahre zugenommen und es hat h\u00e4ufig unter diesen Auspizien von Dialog. Und auf der anderen Seite, das ist nur Palaver, wir m\u00fcssen Entscheidungen treffen und wen wollen wir denn noch alles zusammen in den Stuhlkreis bringen?<\/p>\n[51:08] Und diese Dyrotomie im Verst\u00e4ndnis von dem, was da geschehen kann, das erkenne ich sozusagen in dieser Fragestellung wieder. K\u00f6nnen wir das aushalten und was haben wir davon? So dieses, was haben wir davon, das kann halt wieder beide Richtungen sein. Was kommt unterm Strich raus, wenn man eine Bilanz aufmacht oder eben lassen wir uns drauf ein. Wir haben ohnehin keine andere Wahl. Wir k\u00f6nnen die Probleme anders nicht l\u00f6sen. Das haben wir jetzt lange genug probiert.<\/p>\n[51:37] Ich glaube auch, dass es f\u00fcr die Geschichte ihrer Disziplin interessant ist, wie der Bohm zum Beispiel in die Organisationsforschung, in die Psychologie gewirkt hat. Es haben ihn ja Leute auch aufgenommen. Die haben sich also von ihm anregen lassen und es gab, glaube ich, am MIT dieses\u2026 Genau, Walter Isaacs oder William. William Isaacs und Peter Senges und andere haben sich von Bohm direkt anregen lassen und haben das sozusagen in die Organisationsforschung eingebracht. Also genauso wie Sie es beschrieben haben. Genau, da kommen auch dann sozusagen, dieser Mix von wissenschaftlicher Welt und dann auch wirklich ganz businessorientierte Beratungsformate. In Deutschland ist das jetzt auch durchaus \u00fcbergeschafft und wir haben ja so verschiedene Formate, Thinking Environment, Nancy Klein, die auch diese Idee des Suspendierens und das st\u00e4rker betont des Schweigens. Dass das Schweigen erm\u00f6glicht, und dort wird es nochmal konnotiert mit, dass der andere erst denken kann. Dass also die Frage und die Intervention von Beratern eher das Denken st\u00f6rt. Das ist dort mehr die Betonung, aber die Ankl\u00e4nge von Bohm sind da mit drin, dass durch dieses Schweigen auch im Grunde genommen das Suspendieren ist. Da wird jetzt nicht dagegen argumentiert, sondern es wird die M\u00f6glichkeit gegeben, dass der andere durch Nicht-Intervention, also soweit man Schweigen als Nicht-Intervention nimmt.<\/p>\n[53:06] Erlebt, dass seine Meinung stehen gelassen wird. Und das ist eine starke Einladung, finde ich, eine starke Sogwirkung, sie auch als solches stehen zu lassen und nicht als best\u00e4tigt zu sehen. Und das finde ich einen interessanten Zug, der jetzt nicht sehr praktikabel scheint im Sinne von, ich kann linear sagen, das machen wir und das kommt hinten raus, sondern es ist ein offenes Spiel. Aber eine Komponente w\u00fcrde ich nochmal betonen wollen, die sich auch schon in, der Vorgeschichte dieser.<\/p>\n[53:41] Wissenschaftlichen Form der Intervention zeigt, n\u00e4mlich der esoterischen Form, wenn ich das so sagen darf. Also die Lebensberatung oder Lebenshilfe, die man gesucht hat im Zen-Buddhismus oder eben mit Krishnamurti und so. Das war auch ein starker Zug in der Zeit. Das war sozusagen New Age-Denken. Aber es hatte eine gro\u00dfe Ambivalenz. Und die Ambivalenz war einerseits, also die Leute wieder zum Funktionieren zu bringen. Also sozusagen eine Art von Quietismus. Ja, so ein Pflaster auch. Ja, ja, so ein Pflaster. Die Psychoanalyse hat ja \u00e4hnliche Funktionen dann gehabt, auch mit dieser Ambivalenz. Und andererseits nat\u00fcrlich die Frage, eine Gesellschaft, die Individuen so produziert, dass sie leiden, stimmt denn vielleicht etwas nicht mit der Gesellschaft? Ist es m\u00f6glich, Individuen zu heilen, wenn man nicht auch die Gesellschaft heilt. Also das sollte sich nicht beschr\u00e4nken. Ich glaube, das w\u00e4re auch in Booms Sinne nicht so, dass es einfach um eine sozusagen wieder Einf\u00fcgung der Individuen in die bestehenden Strukturen geht. Und das gilt, glaube ich, auch f\u00fcr die Wissenschaftsgesellschaften, sondern dass man umgekehrt auch fragen muss, sind diese Strukturen denn eigentlich noch angemessen, wenn wir L\u00f6sungen brauchen, die sich nicht mehr an Disziplingrenzen halten, wenn wir.<\/p>\n[54:58] Wenn die Schnittstellen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft problematisch geworden sind und Wissenschaft bedroht wird und so weiter, dann glaube ich, geh\u00f6rt mit zur Reflexion, \u00fcber die wir ja auch reden, die Reflexion der Bedingungen, unter denen wir frei denken k\u00f6nnen.<\/p>\n[55:14] Und da sehe ich dann auch sozusagen diesen kleinen Seitenstrom, den da David Bohm befahren hat, wieder im M\u00fcnden doch in einen gro\u00dfen Strom, der Kritik an der Moderne.<\/p>\n[55:30] Wo dann viel Anklang ist, dass die Gesellschaft im Ganzen krankt, dass wir grunds\u00e4tzlich auf dem falschen Weg sind, dass wir irgendwann den Pfad, der Tugend verlassen haben. Und da wird er dann doch sehr eingereiht in einen gro\u00dfen, vielstimmigen Chor des \u00bbWir sind irgendwie auf dem falschen Weg und m\u00fcssen uns neuen Formen zuwenden.\u00ab Also er hat die \u00f6kologische Krise zum Beispiel fr\u00fch gesehen und hat, eben gewarnt vor einer Art von Wissenschaft, die sich ihrer Konsequenzen nicht bewusst ist. Ja, er geh\u00f6rt zu diesem Strom, aber er geh\u00f6rt nicht zu denen, die auch da sozusagen schwarz-wei\u00df gemalt haben. Er war kein Pessimist. Er hat auch nicht schwarz-wei\u00df gemalt. Es gibt ja auch eine Wahrnehmung, auch bei Bums, durch die Verbindung mit Krishnamurti, die Wahrnehmung, nein, er hat die ganze westliche Moderne abgelehnt und hat sich dann so.<\/p>\n[56:22] Einem asiatischen Weltverst\u00e4ndnis. Und das ist auch eine schwarz-wei\u00df Unterscheidung oder jedenfalls eine Dichotomie, die er sicher so abgelehnt h\u00e4tte. Und das kann man sehr sch\u00f6n zeigen, wenn man sieht, wie er sich immer wieder mit unterschiedlichen Traditionen besch\u00e4ftigt hat, und Dinge aufgenommen und auch in der westlichen Tradition gefunden hat, die man so ihm erstmal aus einer Perspektive indischer Weisheit und so weiter zugeschrieben hat. Er hat sich dann auf Nikolaus Kukus zum Beispiel berufen. Also das finde ich auch wirklich einen wichtigen Punkt. Es war gar nicht so, dass er dann dem Westen den R\u00fccken gekehrt hat und Richtung Indien marschiert ist, wie auch viele andere seiner Zeit. Sondern in London hat sozusagen Krishnamurti \u00fcber Ecken und Kanten Kontakt zu ihm aufgenommen, weil er sich wiedererkannt hat. Nein, nein. Der war absolut fasziniert von Krishnamurti und war eine Zeit lang wirklich, ich sage mal ganz salopp, auf den Trip. Aber die sind sich dann auch so nahe gekommen, also Krishnamurti, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, hat ihn irgendwann auch mal versucht sozusagen, seine Frau beiseite zu schieben, die ein wichtiger Lebenspartner f\u00fcr Bohm war und hat dann, ich wei\u00df nicht, Keuschheit gepredigt und dann doch Wein getrunken und so weiter.<\/p>\n[57:37] Also ich glaube, dass Boom sich dann sp\u00e4ter von Krishnamurti distanziert hat, die Schw\u00e4chen gesehen hat und vielleicht auch das Gesch\u00e4ftsm\u00e4\u00dfige, was da auch drin steckte, gesehen hat. Also ich glaube, dass er in seinem Denken nicht so monolithisch war, dass man ihn da jetzt als Krishnamurti-J\u00fcnger einfach verordnen kann. Ja.<\/p>\n[57:59] Vielleicht, um so den Abschluss einzuleiten, weil das f\u00fcr mich auch.<\/p>\n[58:07] Ein leeres Plattpapier ist. Wie ist Demis Bohm dann in die letzte Lebensphase gegangen? Also ist nochmal rehabilitiert worden in der Physik. Wie hat er sozusagen die letzten Jahre verbracht im Kontakt oder in der Reflexion auch der Mitb\u00fcrger, der in vielen Disziplinen Einfluss gewonnen hat? Er hat, glaube ich, immer wieder aber nicht als prim\u00e4res Anlegen versucht, auch seine Interpretation der Quantentheorie zu artikulieren und Kolleginnen und Kollegen daf\u00fcr zu interessieren. Er ist dann nach Kopenhagen gereist und hat aber, glaube ich, bei Niels Bohr dann kein Verst\u00e4ndnis gefunden. Die haben, ich glaube, so reflektiert er selber, dann doch keine gemeinsame Sprache mehr gefunden. Er hat aber inzwischen Anh\u00e4nger, j\u00fcngere Physiker, Basil Hiley zum Beispiel, die sein Werk fortgesetzt haben und sehr produktiv mit diesem Erbe umgegangen sind. Das ist nie Mainstream geworden, aber wenn man heute irgendwie Umfragen unter Quantentheoretiker macht, was seid ihr Many Worlds, seid ihr Kopenhagen, seid ihr Bohm, da gibt es immer noch so einen Prozentsatz. Ich wei\u00df jetzt nicht, wie gro\u00df der ist, so 10% Cent oder so, sagen wir, boom.<\/p>\n[59:25] Also der ist da schon noch eine bekannte Gr\u00f6\u00dfe. Ich glaube, diese anderen Geschichten, der Dialog und die Gesellschaft, das ist ihm dann immer wichtiger geworden. Und also er war, er ist schon auch von Freunden und Kolleginnen und Kollegen sehr anerkannt worden und gesch\u00e4tzt worden. Und er war, er ist jetzt nicht sozusagen einsam und frustriert gestorben, sondern er hat einfach Leute gehabt, die ihn umgeben haben, sehr gesch\u00e4tzt haben. Sein Kreis. Ich frage das auch, weil ich so eine, Eindruck habe, bei manchen geht mir das auch so, aber bei David Bohm ganz besonders, dass das so im Erbe, sowohl in diesem Dialogverst\u00e4ndnis, im Kontext von Beratung, von Organisationen, aber vielleicht eben auch in der Wissenschaftswelt, immer so einen Status hat von, der kriegt nochmal seine gro\u00dfe Zeit, der wird nochmal entdeckt, der wird nochmal ganz wichtig werden. Und so. Und dass dadurch auch Anh\u00e4nger oder zumindest Personen da sind, die sagen, ja, ich setze auf die Karte. Es ist ja doch auch.<\/p>\n[1:00:33] Ein Wettbewerb und in welche Richtung gehe ich? Ich muss mich entscheiden als Wissenschaftler, aber auch in anderen Kontexten, welchen Pfad schlage ich ein? Und David Bohm hat etwas Faszinierendes, wo man sagen w\u00fcrde, der kommt nochmal aus der dritten Reihe vor. Der wird nochmal. Ja, aber ich glaube, man muss sich gar nicht so entscheiden, denn was man von ihm lernen kann, ist diese Vielfalt der Interessen, die sich gegenseitig befruchtet haben. Also man k\u00f6nnte es ja auch so darstellen, das ist ein gescheiterter Physiker, der sich dann irgendwann den leichteren Disziplin Philosophie und Psychologie zugewandert hat. Dem kann ich gar nicht widersprechen, dass es doch leichter scheint, aber es f\u00fchlt sich im t\u00e4glichen Doing, wie man heute so sagt, nicht immer so an. Nein, ich glaube, dass das auch falsch w\u00e4re, das so zu sehen, sondern der hat seinen Geist produktiv f\u00fcr verschiedene Dinge eingesetzt. Selber hat er einen Lernprozess gemacht und er war immer auch jemand, das sollte man vielleicht nochmal betonen, das ist nicht so ein isolierter Denker. Denn wenn man so kategorisiert, denkt man immer, da ist der gro\u00dfe Einstein, der gro\u00dfe Bohr, der gro\u00dfe und dann vielleicht auch nochmal der gro\u00dfe Bohm.<\/p>\n[1:01:41] Der h\u00e4tte viele Dinge nicht machen k\u00f6nnen, das gilt f\u00fcr die anderen glaube ich genauso, wenn er nicht sozusagen Partner gehabt h\u00e4tte, Partner auch im Denken. Und ich glaube, das ist das Vorbild, dass wir ihn sozusagen, das sehen wir ja gerade in unserem Gespr\u00e4ch, wahrnehmen, ach was war er als Physiker, was hat er als Psychologe oder Organisationsforscher oder was auch immer gemacht. Da f\u00fcgen sich ja langsam so ein paar Puzzlesteine zusammen. Und dass es so m\u00fchevoll ist, in unserer Zeit und diese Wahrnehmung, diese gesamthafte Wahrnehmung zu bekommen, denn die Dinge h\u00e4ngen ja auch wirklich zusammen, auf vielf\u00e4ltige Weise. Das sagt etwas aus \u00fcber seine Diagnose der Fragmentierung und die Notwendigkeit, das ein St\u00fcck weit zu \u00fcberwinden. Ja, es hat was, wenn man das heute \u00fcberhaupt noch so sagen darf, was universal Gelehrtes.<\/p>\n[1:02:28] Und ein bisschen was davon brauchen wir alle. Genau. Herr Renn, vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und auch in die Einsichten und auch in die Geschichten, die Bohm produziert hat, auch durch seinen Lebensweg, den er nicht immer frei gew\u00e4hlt hat in seiner Art, aber, der seine Spuren hinterlassen hat. Ja, interessante Spuren. Vielen Dank f\u00fcr die Fragen. Gerne, gerne.<\/p>\n[1:02:58] Das war mein Gespr\u00e4ch mit Professor J\u00fcrgen Renn zu David Bohm und seinem Verst\u00e4ndnis, von Dialog und Wissensgewinnung. Das war freilich kein unmittelbar praktischer Podcast, zu Beratungsfragen, sondern hat eher einen spezifischen Ansatz, das Dialogverst\u00e4ndnis von David Bohm mit den biografischen, Daten und Vorkommnissen von David Bohm beleuchtet. Und vielleicht von dieser Seite die eine oder andere Erkenntnis f\u00fcr dich gebracht. Wenn dem so ist, mich w\u00fcrde es freuen. Lass es uns wissen, schreib es in die Kommentare und hinterlasse eine Sternebewertung. Ich w\u00fcnsche dir gutes Gelingen bei all deinen Vorhaben. Komm gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, Host von INKOVEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":20631,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,183,632,1647,314,42],"tags":[1648,1651,945,1652,1653,1649,1650],"class_list":["post-20629","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-audio","category-beratungsgeschichte","category-dialog","category-inkovema-podcast","category-podcast","tag-bohm","tag-bohr","tag-dialogverfahren","tag-einstein","tag-jena","tag-oppenheimer","tag-quantenphysik"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v28.8 (Yoast SEO v28.8) - https:\/\/yoast.com\/product\/yoast-seo-premium-wordpress\/ -->\n<title>#298 GddZ - David Bohm. 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