{"id":20566,"date":"2026-10-16T14:13:14","date_gmt":"2026-10-16T12:13:14","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=20566"},"modified":"2026-10-16T16:08:00","modified_gmt":"2026-10-16T14:08:00","slug":"294-gddz-unloesbare-konfliktlagen-krankenhaus-werner-vogd","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/294-gddz-unloesbare-konfliktlagen-krankenhaus-werner-vogd\/","title":{"rendered":"#294 GddZ &#8211; Unl\u00f6sbare Konfliktlagen im Krankenhaus. Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Dr. Werner Vogd"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><h2><strong>Titel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p><strong>#294 GddZ &#8211; Unl\u00f6sbare Konfliktlagen im Krankenhaus<\/strong><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><p class=\"p1\">Grenzen der Grenzenlosigkeit<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><p><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Werner Vogd<\/strong><\/p>\n<p class=\"p1\">Biologe und Soziologe. Seit 2008 leitet er den Lehrstuhl f\u00fcr Soziologie an der Universit\u00e4t Witten\/Herdecke.<br \/>\nNach seinem Biologiestudium in Konstanz und Berlin promovierte er 1995 an der Universit\u00e4t Ulm im Grenzbereich von Erkenntnistheorie und Buddhismus. Es folgten Stationen als wissenschaftlicher Mitarbeiter in Ulm, M\u00fcnchen und Berlin. 2004 habilitierte er sich im Fach Soziologie \u00fcber Entscheidungsprozesse in Krankenh\u00e4usern. Seine heutigen Forschungsschwerpunkte liegen in der Systemtheorie, der Medizin- und Organisationssoziologie sowie der Mensch-Maschine-Interaktion.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3><strong>Podcast-Player<\/strong><\/h3><\/h3><\/div><script class=\"podigee-podcast-player\" src=\"https:\/\/player.podigee-cdn.net\/podcast-player\/javascripts\/podigee-podcast-player.js\" data-configuration=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/286-285-gddz-empathie-und-mediation-im-gesprach-mit-prof-fritz-breithaupt\/embed?context=external&token=cKjAFZauF-uvTKN_ceq0Kw\"><\/script>\n\n\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-5\"><h1><strong>Inhalt<\/strong><\/h1>\n<h2><strong>Kapitel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<div>\n<ul>\n<li>0:20 Einf\u00fchrung: Sisyphos im Krankenhaus<\/li>\n<li>3:40 Karriere im Krankenhaus<\/li>\n<li>6:04 Von Qualit\u00e4t zu DRG-Druck<\/li>\n<li>9:10 Beginn der \u00d6konomisierung<\/li>\n<li>13:23 Personalnot und Dauerstress<\/li>\n<li>16:34 Systemlogiken im Konflikt<\/li>\n<li>21:36 Medizin als Wachstumsmaschine<\/li>\n<li>25:50 Die Falle f\u00fcr F\u00fchrungskr\u00e4fte<\/li>\n<li>27:47 Dunkle Triade im Management<\/li>\n<li>31:10 Sisyphos\u00a0und Camus<\/li>\n<li>35:07 Gl\u00fcck trotz Druck<\/li>\n<li>39:35 Zynismus, Angst, R\u00fcckzug<\/li>\n<li>42:57 Wenn S\u00fcndenb\u00f6cke entstehen<\/li>\n<li>45:34 Mediation als Entlastung<\/li>\n<li>49:01 Unerkl\u00e4rbarer Ekel<\/li>\n<li>49:22 Fazit und Abschied<\/li>\n<\/ul>\n<\/div>\n<h2><strong>Zusammenfassung<\/strong><\/h2>\n<div data-is-summary=\"true\" data-variant=\"long\" data-testid=\"transcript-summary-long\" data-pm-slice=\"1 1 &#091;&#093;\">\n<p>In dieser Folge spreche ich mit Prof. Werner Vogd \u00fcber <strong>Krankenh\u00e4user als Organisationen unter dauerhaftem Druck<\/strong>. Im Mittelpunkt steht sein Aufsatz \u00fcber \u201eSisyphos im Krankenhaus\u201c (ZOE) und die Frage, wie Management, \u00c4rztinnen, \u00c4rzte und Pflegekr\u00e4fte mit unl\u00f6sbaren Konfliktlagen umgehen.<\/p>\n<p>Wir ordnen zun\u00e4chst die Entwicklung des Krankenhauswesens in den letzten Jahrzehnten ein. Thematisiert werden die<strong> \u00d6konomisierung, Regulierung und Verrechtlichung des Systems<\/strong> sowie die Einf\u00fchrung von DRGs (<strong class=\"rQesXe MPyX\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\">DRG-System<!--TgQPHd|||&#091;&#093;--><\/strong>\u00a0 = <em class=\"zhvwWe\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\">Diagnosis Related Groups<!--TgQPHd|||&#091;&#093;--><\/em>, auf Deutsch: diagnosebezogene Fallgruppen, das ist das Abrechnungssystem f\u00fcr station\u00e4re Krankenhausleistungen in Deutschland), die Krankenh\u00e4user vergleichbar machen und gleichzeitig wirtschaftlich unter Druck setzen. Daraus entsteht ein permanenter Stress durch Kostendruck, Fallpauschalen, Pr\u00fcfungen und den Versuch, Vorgaben zu erf\u00fcllen oder zu umgehen.<\/p>\n<p>Ein weiterer Schwerpunkt ist die <strong>Lage des Personals<\/strong>. Wir sprechen \u00fcber Personalnot, verdichtete Arbeit, Teilzeit als Schutz vor \u00dcberlastung und die Folgen f\u00fcr Besetzungen und Abl\u00e4ufe. Dabei wird deutlich, dass viele Konflikte in Krankenh\u00e4usern nicht isoliert sind, sondern aus dieser dauerhaften \u00dcberforderung entstehen.<\/p>\n<p>Professor Vogd erl\u00e4utert au\u00dferdem seine<strong> soziologische Perspektive<\/strong> auf Medizin, Recht, Wissenschaft und \u00d6konomie als Systeme mit eigener Logik, die jeweils Wachstum verlangen. Die Medizin wird dabei als Erfolgsprojekt beschrieben, das viele Krankheiten behandelbar gemacht hat, aber zugleich zu mehr chronischen Erkrankungen, h\u00f6herem Alter und damit zu weiter wachsendem Aufwand f\u00fchrt.<\/p>\n<p>Zum Schluss geht es um <strong>F\u00fchrung und Umgangsweisen<\/strong> mit dieser Situation. Besprochen werden <strong>unl\u00f6sbare Managementaufgaben<\/strong>, m\u00f6gliche Pers\u00f6nlichkeitsmuster von F\u00fchrungskr\u00e4ften, soziale Dynamiken wie S\u00fcndenbockmechanismen sowie die Frage, wie trotz aller Belastung menschliches Handeln und ein begrenztes Ma\u00df an Gelassenheit m\u00f6glich bleiben.<\/p>\n<\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-3 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-book fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Literatur<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<ul>\n<li><strong class=\"rQesXe MPyX\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\"><span class=\"iNqyIf\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\"><span data-subtree=\"aimfl\" data-processed=\"true\">Vogd, Werner: \u201e<\/span><span data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\"><span class=\"\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"c\" data-ved=\"2ahUKEwjBtPakjL6XAxUzR_EDHYFELyUQ0fERegYIAAgJEAE\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\" data-sfc-inited=\"2\"><span class=\"iNqyIf\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\" aria-owns=\"action-menu-parent-container\">Sisyphos im Krankenhaus \u2013 Management am Rande des M\u00f6glichen<\/span><\/span><\/span><\/span><\/strong><strong class=\"rQesXe MPyX\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\"><span class=\"iNqyIf\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\">\u201c<\/span><\/strong><span class=\"iNqyIf\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-processed=\"true\" data-complete=\"true\">, in:<\/span>\u00a0<em class=\"zhvwWe\" data-sfc-cp=\"\" data-sfc-root=\"ep\" data-epip=\"\" data-complete=\"true\" data-processed=\"true\">OrganisationsEntwicklung<\/em> (ZOE) 2\/2025.<\/li>\n<\/ul>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-4 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-file-alt fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Transkript<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n[0:00] Hey du, hallo zum Podcast. Heute spreche ich mit Professor Werner Vogd, von der Universit\u00e4t Witten-Herdecke, Lehrstulinhaber f\u00fcr, Gesundheit und Soziologie, ein Experte in der soziologischen Betrachtung von<\/p>\n[0:17] Krankenh\u00e4usern, deren Innenleben und deren gesellschaftliche Einordnung. Und er hat einen interessanten Ansatz gefunden, um mit den Drucksituationen im Krankenhaus klar zu werden, sowohl Management als auch Mitarbeiter und beschreibt es als Sisyphos-Arbeit, den man sich nicht so ganz einfach als gl\u00fccklichen Menschen vorstellen kann, das aber nach Albert Camus sollte. Wir haben die Situation zwar ausgehend von.<\/p>\n[0:45] Konflikten betrachtet, zu denen ich als Mediator des \u00d6fteren hinzugezogen werde, Aber wir haben auch ganz deutlich erstmal eingeordnet, wie kam das dahin, was war eine Entwicklung im Krankenhauswesen der letzten 30 Jahre, diese \u00d6konomisierung, Regulierung, Verrechtlichung, die auf das Gesundheitssystem, systemtheoretisch betrachtet, ja ganz sch\u00f6n Druck aus\u00fcbt. Und was das bedeutet f\u00fcr die Auswahl, Personalauswahl, Karriereauswahl von Managementleuten, im Krankenhaus, die eben harte Entscheidungen zu treffen haben, Personalentscheidungen zu treffen haben und wer damit besser zurechtkommt als andere und zwar besser auch im Sinne ges\u00fcnder damit umgehen kann, denen das nicht so sehr mitnimmt. Und da waren ein paar interessante Aspekte dabei, die nicht so ganz leicht einzuordnen sind und auch immer einen Hin und Her an Interpretationsspielraum lassen. Also heute eine Umweltbetrachtung f\u00fcr die Arbeit von Mediatoren, die im Gesundheits-, in der Pflege- oder direkt im Krankenhauswesen arbeiten. Eingesetzt werden. Viel Freude damit und jetzt geht es mit dem Podcast los.<\/p>\n[2:02] Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begr\u00fc\u00dfe dich zu einer neuen Folge. Und die heutige Folge dreht sich um Organisationen und das Management von schwierigen Situationen in solchen Organisationen, und zwar in ganz spezielle, n\u00e4mlich in Krankenh\u00e4usern. Krankenh\u00e4user haben ihre Geschichte, auch ihre Beratungsgeschichte in den letzten Jahrzehnten. Und ich habe einen ganz interessanten Aufsatz gefunden von einem Kollegen, der sich um das Management unl\u00f6sbarer Konfliktlagen dreht. Ich begr\u00fc\u00dfe hier im Podcaststudio Herrn Prof. Werner Vogt. Hallo Herr Vogt. Guten Tag, ich danke erstmal f\u00fcr die Einladung zu dem Gespr\u00e4ch und freue mich auf den Dialog.<\/p>\n[2:51] Ebenso, denn als ich Ihren Beitrag gelesen habe in der Zeitschrift f\u00fcr Organisationsentwicklung, war mir schon nach den ersten Abs\u00e4tzen klar und auch schon von der \u00dcberschrift, dass ich Sie hier im Podcast sprechen m\u00f6chte und auch schon so ein Muss dabei war. Weil Sie das Thema bearbeitet haben von einem Standpunkt, der mir als Mediator zun\u00e4chst einmal fremd ist. Ich habe sozusagen einen anderen Zugang zu dieser Problematik, wenn ich in Gesundheitsorganisationen Konflikte bearbeite. Aber mir schien sofort auch klar, das hat was mit meiner Arbeit zu tun. Und daher dreht sich der Podcast nat\u00fcrlich nicht nur um Mediation oder Konfliktmanagement, sondern eben um Organisationsberatung im weitesten Sinne.<\/p>\n[3:36] Und das hat eben doch auch was dann mit Mediatoren und Mediatoren zu tun. Der Aufsatz hei\u00dft Sisyphos im Krankenhaus und das ist nat\u00fcrlich auch gleich das Thema. Zun\u00e4chst aber zu Ihnen. Wie kommen Sie hin?<\/p>\n[3:48] Dazu, einen solchen Aufsatz zu schreiben? Vielleicht zu Ihrer Person ein paar Worte, die das einordnen k\u00f6nnen. Also ich bin Soziologe und irgendwann hatte ich eine Stelle als Medizinsoziologe bekommen. Das war damals an der Freien Universit\u00e4t Berlin. Die Medizin, die Hochschulmedizin hat sich vereinigt zu der Charit\u00e9 Hochschuldien. Und nun musste ich auf einmal Studenten was erz\u00e4hlen \u00fcber die soziologische Realit\u00e4t im Krankenhaus, Ich hatte aber keine Ahnung und dann habe ich gedacht, was hilft? Ich muss Feld fortreiben in Krankenh\u00e4usern, damit ich \u00fcberhaupt verstehe, was die Situation der \u00c4rzte, der \u00c4rztinnen ist. Und so ist mein Projekt entstanden, Entscheidungsfindung im Krankenhaus. Ich war dann erstmal in vier unterschiedlichen Kliniken, acht unterschiedlichen Stationen in verschiedenen Disziplinen, Chirurgie, internistische Medizin, Onkologie und Psychosomatik und habe dann so langsam die Realit\u00e4t der \u00c4rzte kennengelernt. Wie verh\u00e4lt man sich als Soziologe im medizinischen Bereich Krankenhaus, wo die, Andere ja auch schon sofort den Eindruck haben, man steht nur im Weg rum oder es ist so viel Hektik und Trugel.<\/p>\n[5:05] Wie kann man sich das vorstellen? Das ist ganz einfach. Ich habe einen Kittel angezogen, einen wei\u00dfen und auf einmal geh\u00f6rte ich dazu. Also das ist bei Kliniken vollkommen normal. Da kommen PJler, Praktikantinnen und wenn einer einen Kittel anhat, dann ist er dabei.<\/p>\n[5:22] Das ist ganz einfach. Das Schwierige ist erstmal die Erlaubnis zu bekommen, rein zu d\u00fcrfen. Aber wenn man drin ist, ist man drin. Kittel ist bei mir notiert. Kittel nehme ich mit beim n\u00e4chsten Mal. Und dann ging es dann eben weiter. Dann hatte ich sozusagen sehr umfangreiche Analysen, auch zu den Entscheidungsproblemen. Und dann kann man sich das nat\u00fcrlich vorstellen, dass die \u00c4rzte damals schon zwischen den Krankenkassen, die nat\u00fcrlich Geld sparen wollten, zwischen Patienten und Angeh\u00f6rigen w\u00fcnschen und den juristischen Anforderungen, die ja auch immer im Hintergrund stehen, trianguliert sind. Das war also meine erste gro\u00dfe Studie, die dann auch meine Qualifikationsschrift<\/p>\n[6:03] f\u00fcr die Habilitation war. Und dann sind die sogenannten Diagnosis-related Groups eingef\u00fchrt worden. Das ist so ein Verfahren, ich wei\u00df nicht, ob Sie das kennen. Also das gab auf einmal Gesundheitswissenschaftler, die Qualit\u00e4tssicherung oder Qualit\u00e4tsforschung wollten.<\/p>\n[6:23] Und dann stehen sie vor dem Problem, wie kann man denn jetzt \u00c4pfel mit Birnen vergleichen? Und dann haben die solche Diagnosegruppen erfunden und dann konnte man gucken, jetzt meinetwegen Herzinfarkt im einen Krankenhaus ist eine Diagnose und dann im anderen. Und dann konnte man gucken, wie ist denn jetzt meinetwegen die durchschnittliche \u00dcberlebensrate zwischen den H\u00e4usern, was ist die Komplikationsrate? Und auf einmal konnte man vergleichen und wusste dann, das hat einen anderen Qualit\u00e4tsstatus als das andere. Und dann sind die \u00d6konomen da drauf gesprungen, das ist jetzt der Clou und die \u00d6konomen hatten ja ein Problem, dass man vorher nie medizinische Dienstleistungen, also \u00f6konomisch bewerten konnte. Also das ist eben eine Dienstleistung. Und.<\/p>\n[7:05] Ja, also es ist ja nicht irgendwie, dass jemand gesund wird, wenn man ihn, wei\u00df ich nicht, ganz viel behandelt, sondern jemand wird gesund, wenn man die richtige Idee, die richtige Diagnostik hat und dann den richtigen Eingriff macht. Also mit den Diagnosis-Related Groups hatten die Gesundheits\u00f6konomen jetzt etwas in der Hand, um sozusagen die Medizin \u00f6konomisch zurichten zu k\u00f6nnen. Man kann n\u00e4mlich jetzt an jeder Diagnose einen Preis dran heften. Und das war sozusagen ein Nebenprodukt dieser Gruppen, die ein ganz anderes Ziel anvisiert hatten. Genau, das war ein ganz anderes Ziel. Urspr\u00fcnglich ging es um Qualit\u00e4tsmessung, Qualit\u00e4tssicherung. Und die \u00d6konomen haben dieses Instrument jetzt genommen, um Preis anzuheften. Und die Politik hat sich entschieden, das zu installieren. Also das ist jetzt der Status Quo, dass es die Dinger gibt, die Diagnose \u00fcberlaute grobs. Und auf einmal stehen alle H\u00e4user im Stress, weil das Gesamtbudget ist gedeckelt. Jetzt der Mittelwert ist die DRG.<\/p>\n[8:05] Und dann ist jetzt jedes Haus mit dem anderen in Konkurrenz f\u00fcr eine bestimmte Leistungsgruppe, also meinetwegen Herzinfarkt, das m\u00f6glichst g\u00fcnstig zu machen und im Plus zu sein. Wenn sie n\u00e4mlich \u00fcber den Durchschnitt sind, bekommen sie weniger und kommen ins Minus. Also dadurch ist allein schon Dauerstress, also \u00f6konomischer Stress. So ist es in der Realit\u00e4t. Dann fangen die \u00c4rzte an, wie kann man das austricksen? Macht man aus einer Diagnose zwei, um dann doppelt abrechnen zu k\u00f6nnen. Dann kommt die Politik und versucht da wieder gegen zu steuern. Also dann versucht man abzucoden, eine schlimmere Krankheit abrechnen zu k\u00f6nnen, als man praktisch behandelt hat. Dann kommt der MDK, der medizinische Dienst der Krankenkassen und versucht das wieder zu unterbinden. Dann versucht man noch mehr tricky zu sein und dann geht immer mehr Energie in diesen Kampf, \u00f6konomisch \u00fcberleben zu k\u00f6nnen. Was hei\u00dft, das System m\u00f6glichst geschickt austricksen zu k\u00f6nnen? Ja, diese Dynamik kriegt praktisch jeder mit, der irgendwie mit einem Krankenhaus zu tun hat. Ob als Mitarbeiter, als Patient, als Pfarrer.<\/p>\n[9:11] Wann ist Ihre Beobachtung nach das sozusagen, wann hat das Fahrt aufgenommen, wann hat das eingesetzt, um das einfach nochmal ein bisschen einordnen zu k\u00f6nnen, dass diese \u00d6konomisierung von Krankenh\u00e4usern.<\/p>\n[9:22] Ja einen gewissen Anfangspunkt hat, wo man zumindest sagen kann, da war eine Schwelle \u00fcberschritten worden, da war eine Wende eingereicht, dann wurde es \u00f6konomisiert. Ich glaube, das ging relativ schnell. Wann war jetzt die Einf\u00fchrung? Ich glaube, was war das? 2002, glaube ich, oder ein bisschen fr\u00fcher. Das war so der \u00dcbergang. Und dann konnte man jetzt quasi 2004 schon diese Effekte sehen. Ich war dann noch auf einer internistischen Station, die ich jetzt praktisch zwei, drei Jahre sp\u00e4ter nochmal praktisch besucht hatte, noch eine nehmende Beobachtung. Und dann war schon der Druck deutlich zu sehen. Also die Internisten, das sind ja gewisserma\u00dfen die Intellektuellen unter den \u00c4rzten. Und wenn sie einen Patient haben, wollen sie rausfinden, was hat der alles. Das geh\u00f6rt sozusagen zu Ihrem E-plus, sozusagen ganz differenziert das rauszufinden und dann am Ende eine Komplexbehandlung, die bestm\u00f6gliche f\u00fcr ihn zu finden. Das war dann auf einmal nicht mehr m\u00f6glich, weil ja das Krankenhaus von nun an nur noch eine Diagnose oder eine DRG abbrechen konnte. Und dann war schon der Stress, also das war schon eine unheimliche Verdichtung der Arbeit, die dann entstanden ist.<\/p>\n[10:30] Aber da war noch so ein alter Chefarzt, der hat gesagt, wir m\u00fcssen trotzdem noch alles beachten und alles mitdenken. Denkt alles mit und schreibt das noch in den Arztbiet freien, damit man praktisch weiter sozusagen gute Arbeit hat. Da wurde die Fahne noch hochgehalten. Da war es aber noch sozusagen der Arztbruch und dann konnte man sehen, \u00fcber die Jahre wieder immer mehr reduziert wurde. Und na gut, dann ist es eben der Hausarzt, der das b\u00fcndeln muss. Die \u00c4rzte selber in der Klinik, die mussten dann immer schneller praktisch alles bedienen. Bei den Internisten kann man gut zeigen, fr\u00fcher haben sie gesagt, watch and wait, also da kommt ein Patient. Meistens zeigt sich dann in zwei, drei Tagen, was er hat. Dann finden wir dann so langsam, also mit unserem klinischen Bild, die richtige Diagnose. Und das war dann gewisserma\u00dfen eine schonende Behandlung. Und jetzt geht es auch darum, die Liegezeit zu k\u00fcrzen, weil die auch Kostenfaktor ist. Und dann wird am ersten Tag die ganze diagnostische Maschinerie aufgefahren. Es ist ein Riesen-Stress, man macht ganz viele Untersuchungen eigentlich, die unn\u00f6tig sind, aber man muss ja jetzt praktisch die Parameter bedienen der Liegezeit, weil die Gesundheits\u00f6konomen haben dann gesagt, da m\u00fcssen wir so irgendwie Ampeln einbauen, irgendwie f\u00fcr die durchschnittliche Liegezeit und dann am ersten Tag ist es gr\u00fcn, am zweiten Tag ist es Geld und am dritten Tag ist es schon rot. Und dann sind sie richtig unter Stress, die \u00c4rzte, Hilfe, Hilfe, jetzt m\u00fcssen wir den Patienten entlassen.<\/p>\n[11:53] Und das Einzige, um das zu l\u00f6sen, ist jetzt eben am Anfang unheimlich viel zu machen, aber auch was oft unn\u00f6tig ist. Aber es macht jedenfalls einen richtigen Stress, weil dann am Anfang r\u00f6deln, r\u00f6deln, r\u00f6deln m\u00fcssen. Ja, es ist wie ein Reifenwechsel Formel 1. Alle st\u00fcrzen sich drauf und es sollte m\u00f6glichst fertig sein, schnell. Aber so funktionieren nat\u00fcrlich nicht und der Vergleich tr\u00e4gt nat\u00fcrlich auch nicht weit. Sie sagen, das war 2002. 2004 waren schon erste Wirkungen. Da war das beobachtbar, das ist jetzt \u00fcber 20 Jahre her und es ist keine abgeschlossene Phase. Glaube ich nur, um einzuordnen, auf was wir heute treffen, wenn wir mit Krankenh\u00e4usern und ihren Problemen zu tun bekommen, ob nun in Form einer, l\u00e4ngerfristig geplanten Organisationsberatung als auch, und das ist eher so mein Zugang, zu hoch eskalierten Konflikten hinzugerufen werden. Wobei ich schon immer den Eindruck habe, es wird nur der Konflikt dann irgendwie abgeschichtet von anderen \u2013.<\/p>\n[12:53] Weil es ein permanenter Konfliktverlauf ist, dass man sagt, hier stockt jetzt was und das k\u00f6nnen wir uns nicht leisten, da muss jetzt eine Kl\u00e4rung her. Aber wir k\u00f6nnten eigentlich auch viele andere noch bearbeiten, aber daf\u00fcr haben wir jetzt keine Zeit und die sind auch nicht ganz so dr\u00e4ngend. Also der Druck im Krankenhaus ist sp\u00fcrbar und das ist nicht, also zumindest meiner Einsch\u00e4tzung nach, kein Konflikt, den ich da vorgesetzt bekomme oder wo ich hinzugezogen werde, der wie so einsam im Bereich,<\/p>\n[13:20] einer harmonischen Landschaft sich entwickelt hat. Ja, Sie fragen jetzt, wie sich das entwickelt hat. Genau, und wo wir heute stehen, gewisserma\u00dfen. Jetzt kommen wir zu verschiedenen Problemstellungen.<\/p>\n[13:32] Also wir haben ja dar\u00fcber gesprochen \u00fcber diese DRGs und da die ja im Prinzip auf Mittelwert angelegt sind, hei\u00dft es, es gibt immer welche, die im Minus sind. Und ich habe heute nochmal die Zahlen nachgeguckt. Das RWI geht 2026 davon aus, dass 50 Prozent der Krankenh\u00e4user im Minus sind, also rote Zahlen schreiben. 2025 waren es 66 Prozent. Praktisch 22 Prozent scheinen so im roten Bereich zu sein, dass die Insolvenz droht. Da kann man sich schon vorstellen, da ist ein wahnsinniger Druck. Dazu kommt das Personalproblem. Das kann man sich auch vorstellen. Dadurch, dass die Arbeit immer st\u00e4rker verdichtet ist, gibt es immer mehr Menschen in der Pflege oder in den \u00c4rzten, die sagen, ich m\u00f6chte mich ja&#8230;<\/p>\n[14:24] Nicht kaputt machen. Das hei\u00dft jetzt nicht sofort, dass sie k\u00fcndigen, aber das hei\u00dft, ich gehe von einer 100-Prozent-Stelle auf eine 60-Prozent-Stelle oder eine halbe Stelle. Und das hei\u00dft im Prinzip, das kann man in vielen Krankenh\u00e4usern sehen, sie kriegen ihre Stellen nicht besetzt, also in der Intensivpflege. Also kommt dazu noch ein Personalproblem. Das hei\u00dft, wenn Menschen l\u00e4ngerfristig heutzutage in Krankenh\u00e4usern arbeiten wollen, gesetzt sie wollen das auch, dann m\u00fcssen sie aufgrund ihrer eigenen Begrenztheit keine Vollzeitstelle nehmen, sondern das ohnehin reduzieren. Und das ist nicht nur eine subjektive Vorstellung, sondern Tatsache. In der Feldforschung konnte man, dass die Leute, die eine 70-Prozent-Stelle hatten als Fach\u00e4rzte, jetzt sieht es ein bisschen anders aus, die m\u00fcssen ja dann nicht diese schweren Dienste machen, die Nachtdienste, aber jetzt die Leute, die eine 100-Prozent-Stelle hatten, die sahen wie Zombies aus. Ich karakteriere das ein bisschen, aber ist dann wirklich so fliegt, Augenr\u00e4nder. Und die Leute, die eine 70-Prozent-Stelle hatten, die waren noch relaxed, die sahen noch normal aus. Das waren als \u00c4rzte, als Angestellte, \u00c4rzte erkennbar. Genau, und das ist, glaube ich, das ist so ein Eindruck jetzt.<\/p>\n[15:39] Also das ist jetzt nat\u00fcrlich jetzt mein Eindruck, aber f\u00fcr mich war klar, ja okay, die anderen gehen auf den Burnout zu. Da gibt es ja auch die Studien, die dann zeigen, im Prinzip der Burnout-Rate, der Alkoholismus-Rate unter \u00c4rzten ist extrem hoch unter den akademischen Berufen mit am h\u00f6chsten. In der Tat, wahrscheinlich auch jetzt verst\u00e4rkt er noch. Also das kenne ich auch schon von einigen Jahren her. Also wer sich selbst sch\u00fctzen will, der ist eigentlich bezwungen auf eine 70%-Schutz.<\/p>\n[16:08] Ja, das ist interessant, weil es erkl\u00e4rt sozusagen auch eine der gr\u00f6\u00dferen Schwierigkeiten zu Beginn von Mediationsprozessen ist tats\u00e4chlich die Terminfindung. Und ganz h\u00e4ufig ist es so, dass zwei, drei Personen an dem Tag oder an dem Tag einfach nicht da sind. Also nicht, dass die Unabk\u00f6mmliche bei der Arbeit sind, sondern die haben tats\u00e4chlich, da sind das wahrscheinlich diese reduzierten Stellen, die sind dann nicht da und dann ist es schwierig, alle Beteiligten an den Tisch zu bekommen.<\/p>\n[16:33] Da erkl\u00e4rt sich das auf diese Weise. Ich w\u00fcrde noch einen Aspekt, um sozusagen das, was Sie auch wirklich treffend herausgearbeitet haben, dass das eine Situation ist, die aus dem eigenen Erfolg herr\u00fchrt, weil wir also eine Medizinentwicklung haben, die diese Arbeiten ja \u00fcberhaupt erst m\u00f6glich gemacht haben. Vielleicht das nochmal zu beleuchten, weil ich glaube, das hilft auch, um nicht einfach nur ganz im Dunkeln zu stehen und zu denken, man ist hier im Vorhof der H\u00f6lle angelangt, sondern das hat ja auch eine ganz positive Ursache, die paradoxerweise dann dazu f\u00fchrt. Ja, ich komme ja ein bisschen aus der soziologischen Systemtheorie.<\/p>\n[17:12] Und da ist einer der wichtigsten Befunde, die eigentlich viel zu wenig beachtet wird, dass wir in einer funktional differenzierten Gesellschaft leben. Das hei\u00dft, es gibt Recht, es gibt Wirtschaft, es gibt Medizin, es gibt P\u00e4dagogik, es gibt Wissenschaft. Und jedes dieser Systeme, das ist die Grundeigenschaft von Selbstreferentie, ist auf Wachstum hin ausgerichtet.<\/p>\n[17:41] Also bei der Wirtschaft ist das relativ eindeutig. Also wenn Null Wachstum ist, haben wir ein Problem. Die Wirtschaft ist nur stabil, wenn es Plus Wachstum gibt. Also sie muss sich immer weiter steigern. Bei der Wissenschaft ist es eben genauso. Sie dreht sich auch, indem sie immer weiter neues Wissen produziert. Das kann man eben auch f\u00fcr die Medizin zeigen oder f\u00fcr das Recht. Also das Recht hat auch eine Tendenz, immer weiter auszudifferenzieren, immer weiter zur Verrechtlichung. Ich war jetzt neulich auf einer Medizinsoziologie-Tagung. Dann versucht man die Arzthaftung, das Krankenhaushaftungsrecht, also immer weiter zu spezifizieren. Dank der Verrechtlichung k\u00f6nnen wir mehr Rechtsverst\u00f6\u00dfe feststellen. Und dann jetzt zur Medizin, das war jetzt Ihre eigentliche Frage. Sie ist ein wahnsinniges Erfolgsprojekt. Also man konnte auf einmal erstmal die akuten Krankheiten heilen. Also fr\u00fcher sind die Leute an Lungenentz\u00fcndung gestorben. Es kann man alles heilen. Die ganze Chemie ist wunderbar.<\/p>\n[18:43] Heute kann man auch viele, wenn es rechtzeitig erkannt ist, viele Krebserkrankungen heilen. Das war fr\u00fcher gar nicht denkbar. Herzinfarkt oder Sens. Die Akutmedizin war sehr erfolgreich. Und weil sie eben erfolgreich war, sind die Menschen jetzt eben chronisch krank. Also jeder hat so sein Defizit, bekommt f\u00fcnf, sechs Medikamente, wenn man ab 60 ist oder vielleicht schon fr\u00fcher. Dadurch kann man mit den chronischen Erkrankungen relativ gut leben und dann entsteht auf einmal die Hochaltrigkeit. Also das gab es fr\u00fcher gar nicht. Es war mal einer unter 1000, der 100 Jahre alt wurde oder 95. Jetzt gibt es die Hochalterigkeit und das treibt nat\u00fcrlich die medizinischen Kosten den Aufwand gigantisch in hoch. Jetzt kommt die Wissenschaft dazu, dann gibt es jetzt meinetwegen die individualisierte Medizin mit den spezifizierten Immunkrankenheiten, kann man jetzt krebsspezifisch behandeln und so eine Behandlung kostet mal schnell so 100.000 Euro. Das Medizinsystem ist also auch auf Wachstum ausgerichtet.<\/p>\n[19:48] Und jetzt kommen diese Systemlogiken zusammen. Jetzt entsteht der wohlfahrtstaatliche Anspruch auf Krankenbehandlung, dass jeder bekommen muss, wenn sie da ist. Dann entsteht der rechtliche Druck, wenn ich das nicht ordentlich mache, habe ich Haftungsrisiken oder vielleicht sogar strafrechtliche Risiken bei grobartigen Behandlungsfehlern. Und dann entsteht praktisch ein Druck, weil die Systeme alle so gut sind, steht f\u00fcr die Menschen, die da mittendrin sind, sind sie praktisch von allen Seiten unter Druck. Sie m\u00fcssen die bestm\u00f6gliche Medizin betreiben, das ist die \u00f6konomische Zurichtung. Sie m\u00fcssen es entsprechend der State of the Art \u00f6konomisch am besten machen und dabei m\u00fcssen sie jetzt praktisch die immer juristischen Sachen erf\u00fcllen. Und jetzt kommt noch eine dritte Sache mit der Wissenschaft, also die Sozialwissenschaften und Gesundheitswissenschaften, die sind auch ins Krankenhaus reingekommen, indem sie Qualit\u00e4tsmanagement fordern. Also muss jetzt eine arme \u00c4rztin all das erf\u00fcllen. Also von Jahr zu Jahr steigert. Jetzt denkt man zum Beispiel mal an die Leistungsgruppen von Lauterbach. Die Leistungsgruppen, das soll ja auch ein Qualit\u00e4tssicherungsinstrument sein, dass jetzt nur noch die Krankenh\u00e4user eine bestimmte Behandlung durchf\u00fchren d\u00fcrfen, wenn sie das Personal vorhalten, Ersatzpersonal vorhalten.<\/p>\n[21:07] Zur Verf\u00fcgung stellen spezialisierte Pflegekr\u00e4fte daf\u00fcr haben. Das ist auf den ersten Blick eine sch\u00f6ne Idee, weil dann die Qualit\u00e4t weiter steigt, aber es setzt die Krankenhauser weiter unter Druck, weil jetzt vielleicht 50, 60, 70 Prozent der Krankenh\u00e4user diese Standards nicht erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Und jetzt r\u00f6deln sie wieder, um irgendwie das zu erf\u00fcllen, werben sich gegenseitig das Personal ab, das daf\u00fcr n\u00f6tig ist.<\/p>\n[21:36] Also das hei\u00dft, wenn ich ein Krankenhaus als Wirtschaftsbetrieb betrachte und es sozusagen faktisch auch insolvent gehen kann, beachte ich nicht, dass es eben keine Firma ist, die ein Produkt verkauft und wo am Ende eine Null rauskommen kann. Sondern wenn sie eben Patienten hat, die immer \u00e4lter werden und dann auch immer mehr beanspruchend an medizinischer Versorgung, dann muss das eine Minusrechnung werden. Das haben wahrscheinlich \u00d6konomen schon ausgerechnet, aber wenn man ein bestimmtes Alter erreicht als Mensch, braucht man mehr medizinische Versorgung, die man selbst auch nicht erwirtschaften kann. Also Volkswirtschaft. F\u00fcr das Krankenhaus selber ist ja praktisch, wenn man jetzt mit einem 95-j\u00e4hrigen Mann, also das hatten wir auch schon, hatte ich auch schon beobachtet damals, dann kann man komplexe Krebsoperationen machen. Also chirurgisch geht das, daf\u00fcr kann man auch einen guten Betrag abrechnen. Aber der Mann, wenn er jetzt meinetwegen AP, einen k\u00fcnstlichen Darmausgang bekommt, der wird hinterher vollkommen depressiv. Es ist die Frage, wie viel l\u00e4nger er lebt.<\/p>\n[22:41] Aber es ist machbar und deswegen kann es getan werden. Und dadurch entsteht dann die Situation, dass in vielen F\u00e4llen im letzten jeden Jahr nochmal so viele Kosten entstehen, wie alle Lebensjahre vorher f\u00fcr medizinische Behandlung. Und das ist nat\u00fcrlich volkswirtschaftlich ein Riesenproblem. Es gibt ja kein Jahr, in dem die Krankenkassen nicht im Minus sind. Also was machen die Krankenkassen dann? Sie machen noch mehr Druck auf die Krankenh\u00e4user, dass sie nicht zu viel abrechnen oder halten Gelder ein paar Monate zur\u00fcck. Und das hei\u00dft zusammen mit der systemtheoretischen Brille, die Grenze eines Wachstums, die ein einzelnes funktionales System nicht kennt, wird jetzt praktisch in unserer Zeit jetzt darauf bezogen, durch die Kollidierung mit anderen Systemen, die ja nicht miteinander kommunizieren, aber eben sich gegenseitig Impulse etc. Geben k\u00f6nnen, verschr\u00e4nkt sind miteinander, wird dadurch hergestellt. Also die \u00d6konomisierung und Politisierung und.<\/p>\n[23:50] Soziologisierung, wenn man so will, bewirkt, dass da Grenzen eingezogen werden und der Druck aber eben f\u00fcr die einzelnen Mitarbeiter dann sp\u00fcrbar ist, was diese Grenzen bedeuten. Kann man sich das so vorstellen? Kann man sich das so kurz vorstellen? Also praktisch jedes System hat diese Doppelbewegung, dass es einerseits nach der inneren Logik immer mehr will, sich in den Anspr\u00fcchen immer weiter steigert. Klar, die Medizin hat keine Grenzen, was sie nicht doch noch behandeln k\u00f6nnte, was sie nicht doch noch besser machen k\u00f6nnte. Also da ist die eine Bewegung. Und dann kommt von der anderen Bewegung die Grenze, die jetzt zum Beispiel von der \u00d6konomie kommt. Also dass zum Beispiel eine Volkswirtschaft nur begrenzte Ressourcen f\u00fcr Krankenbehandlung zur Verf\u00fcgung stellen kann. Dann kommt das Recht als dritte Bewegung, die sagt aber, die Menschen m\u00fcssen trotzdem gut behandelt werden. Und dann sind die Leute, die dazwischen stehen, schon ziemlich trianguliert. Die eine sagt, mach und die andere sagt, begrenze dich. Und die dritte sagt, wir schauen genau, dass ihr das richtig macht, sonst kommt ihr ins Gef\u00e4ngnis.<\/p>\n[25:07] Da muss man Respekt haben, dass die Menschen \u00fcberhaupt mitmachen. Und das ist sozusagen dann der Blick, den ich gew\u00e4hrt bekomme, wenn Menschen unterschiedlicher Professionen miteinander, wirklich aufeinander rasseln, sich verletzen, anschreien, beleidigen, wirklich aus Druck heraus. Dann erlebe ich sie in der Mediation in einem kurzfristig beruhigten Rahmen, wo dann auch klar wird, okay, also das war eine Drucksituation. Das versteht auch jeder, aber jeder wei\u00df auch, das wird wieder passieren.<\/p>\n[25:43] Das ist diese Begrenztheit, in der ich sozusagen im Krankenhaus die Situation<\/p>\n[25:47] erlebe und finde es wichtig, das einordnen zu k\u00f6nnen. Und das, was Sie sozusagen in dem Aufsatz auch aus der Managementperspektive schreiben, das ist keine aufl\u00f6sbare Situation. Das ist eine Dauersituation. Und sie haben das f\u00fcr F\u00fchrungskr\u00e4fte beschrieben, was bedeutet das f\u00fcr Entscheidungskr\u00e4fte, f\u00fcr Entscheiderpersonen in einer nicht aufl\u00f6sbaren Druck- und Konfliktlage zu stecken. Und wohl wissend, dass auch die eigenen Leute in derartige unl\u00f6sbare Konfliktlagen geschickt werden. Jeder ist irgendwie auf sich selbst gestellt und wei\u00df auch, dass er von anderen in diese Situationen gar nicht mal gebracht wird. Also man kann sie gar nicht au\u00dfen vor lassen. Wer Mitarbeiter ist, ist in dieser unl\u00f6sbaren Drucksituation verortet. Klar, man kann sich das ja gut vorstellen. Jetzt ist jemand ein Manager oder Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer von einem Krankenhaus, das so in den roten Zahlen ist. Es geh\u00f6rt zu den 22 Prozent der Krankenh\u00e4user, die kurz vor dem Konkurs stehen.<\/p>\n[26:56] Kann er einerseits sagen, jetzt spare ich beim Personal, wenn einer weggeht, besetze ich die Stellen wieder. Also Personalkosten sind ja der h\u00f6chste Posten im Krankenhaus. Also jetzt kann ich vielleicht 10, 20 Prozent Personal einsparen. Und dann kommt aber von der anderen Seite das Recht mit den Leistungsgruppen, Personaluntergrenzen und w\u00fcrde das Recht irgendwann sagen, die Krankenkassen w\u00fcrden dann mit den Anw\u00e4lten kommen und sagen, ihr.<\/p>\n[27:25] Habt aber jetzt die Personaluntergrenzen \u00fcberschritten oder besser gesagt unterschritten. Also dann d\u00fcrft ihr bestimmte Sachen nicht mehr anbieten. Und das bedeutet auch den Ruin des Krankenhauses. Also Catch-22, egal was der Manager oder die Managerin macht,<\/p>\n[27:45] er oder sie ist in der Falle. Sie beschreiben dann auch, dass bestimmte Pers\u00f6nlichkeiten oder bestimmte Pr\u00e4ferenzen von F\u00fchrungskr\u00e4ften dann diese Situation besser oder ges\u00fcnder handeln k\u00f6nnen als andere. Ich habe ja, wenn ich jetzt auf Mediation schaue, als Konfliktbearbeitungsverfahren, es ja mit Leuten dann zu tun, die sind noch da. Sie haben vorhin die Burnout-Rate angesprochen, die haben die Drucksituation anders geregelt, gel\u00f6st oder erlebt. Sie sind einfach, was hei\u00dft einfach, sie sind krank geworden und sind von der Arbeit erstmal befreit worden oder haben zumindest Zeit, das sich zu \u00fcberlegen, ob sie wieder zur\u00fcckkommen wollen. Meinen Sie, dass diese Drucksituation, bestimmte Pers\u00f6nlichkeiten, bestimmte Arten mit Konflikten umzugehen, bestimmte Pr\u00e4ferenzen dabei, dass die wahrscheinlicher werden, wenn ich das in Mediation dann erlebe? Und dass das andere, bevorzugte F\u00fchrungsstile, Umgang mit Stresssituation, dass die sozusagen ausgelesen werden aufgrund dieser Drucksituation?<\/p>\n[28:50] Ja, also eine Gruppe, die ausgelesen wird, ein Managertyp.<\/p>\n[28:56] Der wird sicherlich diese Eigenschaften der sogenannten dunklen Triade haben. Also dunkle Triade ist ja bekannt, Machiavellismus, Narzissmus und Psychopathie. Einfach aus einem Grund, der, der keine Empathie mit den Menschen hat, die darunter leiden und also parallel dazu so narzisstisch ist, dass er von sich glaubt, ich kann das, Der, wird so einen Job eher annehmen als jemand, der eine starke Empathie.<\/p>\n[29:29] Gegen\u00fcber dem Leid seiner Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen hat. Und der sozusagen auch einen gesunden Zweifel mit sich f\u00fchrt, ob das jetzt machbar ist. Also da haben wir schon eine starke Selektionstendenz sozusagen zu einer F\u00fchrungskraft, die zu der sogenannten Triade verinnerlicht hat oder aus welchen Gr\u00fcnden auch immer lebt. Das erschafft nat\u00fcrlich ein weiteres Problem. Also das kann man ja sehen, wenn man so Leute hat. Also jetzt in der Politik ist nat\u00fcrlich so ein Beispiel wie Donald Trump. Also er hat das, er hat den machiavellischen Impuls, den narzisstischen Impuls und offensichtlich hat er kein Mitgef\u00fchl mit den Menschen, die unter ihm sind. Aber das hei\u00dft ja nicht, dass er eine gute F\u00fchrung macht, sondern im Gegensatz, es wird noch schlimmer. Aber solche Leute tendenziell mit solchen Charaktereigenschaften werden angezogen bei unl\u00f6sbaren Problemen. Ja, das hei\u00dft auch, dass junge Manager-Generationen, die jetzt sagen, naja, ich will Menschen f\u00fchren, sozusagen ihr Potenzial voll entfalten und ich habe mir \u00fcberlegt, ob ich im Krankenhaus anfange, dann kriege ich von guten Freunden gesagt, Sascha, \u00fcberleg dir das lieber nochmal. Dort wirst du auf jeden Fall lernen, wie du Leute entlassen musst, wie du auch deine besten Leute entlassen musst und wie sich das dann kurz darauf auch als Fehler herausstellt. Aber dann sind die weg.<\/p>\n[30:53] Das hei\u00dft, da findet ein Ausleseprozess auch einfach vorher schon statt, dass bestimmte Ideen, die man sich als junger Absolvent macht, dort auf jeden Fall nicht verwirklicht werden.<\/p>\n[31:04] Es ist kein attraktives Feld, wenn man gesagt bekommt, das ist eine unl\u00f6sbare Managementaufgabe. Erstmal ist es nicht attraktiv, es sei denn, das war jetzt nicht nur meine Vermutung, sondern auch eine Ordnung, es gelingt, dieses Dilemma auf einer tiefen Ebene anzunehmen. Das kommt aus der, Existenzialphilosophie. Also wenn man wei\u00df, dass das Leben in einer gewissen Weise tragisch ist, ein Leben, ein Sein zum Tode, mit Heidegger gesprochen, oder mit Camus gesprochen, also der Mensch lebt im Absurden, als dass er.<\/p>\n[31:52] Aus einer sinnlosen Natur stammt, aber selber das Bed\u00fcrfnis nach Sinn hat, dann ist da sozusagen diese Spannung, die das Leben absurd macht. Camus zielt in seinem ber\u00fchmten Buch \u00bbDas Leiden des Sisyphus\u00ab den Schluss, das Leben ist trotzdem lebenswert. Wenn man diese Situation annimmt. Und dies ist denkbar und das haben wir auch in unseren Studien immer wieder gefunden, dass Menschen lebensfroh sein k\u00f6nnen, und weiterhin ihr Mitgef\u00fchl oder eine gewisse Empathie mit den Menschen, die sie f\u00fchren, aufrechterhalten, aber dennoch in diesen gleichen Verh\u00e4ltnissen, die ich eben geschrieben habe, abtrianguliert sind. Also das ist sozusagen ein feiner Unterschied. Zum Beispiel, ich entlasse jemanden, dann ist es ja ein Unterschied, ob ich das platt bei Mail mache oder irgendwie eine Sekret\u00e4rin vorschicke oder jemand anderes anstelle von externen Berater, der die Entlassung jetzt \u00fcbernimmt, ist es ein Unterschied. Oder ob ich mich selber der Situation stelle, der Pflegekraft oder so, immerhin gegen\u00fcber trete und sage, wir sind jetzt leider durch den Druck, den wir haben gezwungen, diese Abteilung zu schlie\u00dfen, wegen der Personaluntergrenzen.<\/p>\n[33:11] Das trifft auch leider sie. Ich bedauere das sehr f\u00fcr unsere Zusammenarbeit. Also das mag auch von einer anderen Weise zynisch bringen, aber es muss nicht zynisch sein, wenn es ehrlich ist. Also das macht einen Unterschied. Also das gibt der anderen Person die Chance zu sagen, ja, ich verstehe es. Wir haben das jetzt gerade in unserer aktuellen Studie der Altenpflege, da k\u00f6nnen wir das ganz deutlich sagen. Der Machia-Mellich-Typ, der Psychopath, wenn der Leute weghaben will, Dann mobbt er sie. Dann macht er ihnen so einen Stress, dass sie kaputt gehen und von alleine k\u00fcndigen. Ein anderes Beispiel, dann gibt es Leute, die sagen, hier die Situation und das Team und wie wir uns weiterentwickeln, schafft leider Probleme, wo wir uns trennen m\u00fcssen. Bitte \u00fcberlegen Sie, kommen Sie in zwei Wochen nochmal zu mir und dann k\u00f6nnen wir dar\u00fcber sprechen. Also das gibt dem Menschen erstmal Raum, das zu verkraften. Und dann kann ein Vorgesetzter sagen, okay, ich biete jetzt vielleicht nochmal zweieinhalb, drei Monate sozusagen an, dich von der Arbeit freizustellen. Dann kannst du was anderes suchen und dann macht man einen Aufhebungsvertrag. Aber das ist fair, weil ich dir drei Monate gebe. Dann ist es quasi auf Augenh\u00f6he.<\/p>\n[34:33] Der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer geht nat\u00fcrlich ein Risiko ein, weil der andere k\u00f6nnte ja eine K\u00fcndigungsschutzklage und sowas, k\u00f6nnte sagen, mache ich nicht. Aber wir haben dann gesehen in diesem wechselseitigen Vertrauen, also ich bin dir gegen\u00fcber ehrlich und nehme dich aber auch als Mensch ernst, dass du entscheiden kannst, wie du damit umgehst. Und ich gebe dir einen bestimmten Raum, ein wenig ein Vierteljahr. Das schafft eine ganz andere Situation. Das gibt die Chance, dasselbe Problem zu l\u00f6sen, aber auf einer, ich sage es mal jetzt so ein bisschen.<\/p>\n[35:07] Ja, aber mir scheint wichtig zu sein und das war schon das, wo ich das auch treffend finde, diesen Mythos Sisyphus aufzugreifen und auch in der Interpretation von Camus, dass, Sisyphus selbst durchaus Gl\u00fcck empfinden kann, auch bei einer Arbeit und da ist dann die Beobachterwechsel von au\u00dfen gesehen als v\u00f6llig absurd erscheint. Und wenn er sich von au\u00dfen sehen w\u00fcrde, f\u00fcr den Moment w\u00fcrde er auch sagen k\u00f6nnen, das Stimmende angesichts der Sinnlosigkeit des Universums, das kein Ziel hat, ist das absurd. Aber wenn ich die T\u00e4tigkeit tue, diesen Stein da hochdrehe, Rolle, trage, da empfinde ich Gl\u00fcck. Und das bedeutet sozusagen, und das merke ich, dass es in den Konfliktprozessen wichtig ist, diese Perspektive von, was halte ich von mir? Also wie erlebe ich mich in meiner Arbeit? Und gleichzeitig auch, werde ich beobachtet, was ich tue? Und es wird unterschiedlich interpretiert. Also selbst wenn ich jetzt sozusagen anders vorgehe, wenn ich auf Augenh\u00f6he das mache, hei\u00dft das noch lange nicht, dass andere, sowohl der Adressat als auch die Kollegen, meine Mitarbeiter.<\/p>\n[36:14] Die beobachten mich anders und k\u00f6nnen das anders interpretieren. Und da ist sozusagen die These da drin, das bestimmt das Handeln mit und auch das eigene Erleben. Also ich kann f\u00fcr mich als Manager, der die Entscheidung zu treffen hat, darin Klarheit finden, meinetwegen am Abend, wenn ich mir Gedanken mache, das ist jetzt notwendig, ich sehe keinen anderen Weg und sp\u00e4testens, wenn dann, was soll ich, meine Mitarbeiterin kommt oder ein v\u00f6llig anderer Abteilungsleiter und sagt, Herr Weigl, Sie haben doch jetzt nicht wirklich den Kollegen Y entlassen und dann muss ich mich da auch nochmal rechtfertigen, dass das auch nochmal viel st\u00e4rker, den Beanspruch, dieses Gl\u00fcck in sich zu finden, aber dieser Perspektivwechsel, Also man muss sich den Sisyphus als gl\u00fccklichen Menschen vorstellen.<\/p>\n[37:00] Bedeutet ja nicht, dass man von au\u00dfen sagen kann oder sich beruhigen kann, dann ist ja alles gut dort, die k\u00f6nnen ja alle gl\u00fccklich werden. Das w\u00e4re ja auch f\u00fcr die Politik und f\u00fcr die \u00d6konomisierung der ganzen Krankenhaus ja auch eine fatale Botschaft, wo sie sagen k\u00f6nnen, okay, dann ist ja alles fein, dann liegt das ja doch wieder bei den Einzelnen, dass sie Gl\u00fcck finden. Also so wie ich Sie da verstanden habe, war das eine Anleitung f\u00fcr die Person in der Entscheidungsnot, dass das durchaus m\u00f6glich ist. Ich versuche das mal von zwei Seiten zu beantworten. Die eine Seite, die er\u00f6ffnet ja eine Chance.<\/p>\n[37:42] Und diese Chance, die hei\u00dft also unter den schlimmsten Krisenbedingungen trotzdem noch Mensch, menschlich bleiben zu k\u00f6nnen oder wie der Sisyphus sogar \u00fcber das Menschsein Gl\u00fcck empfinden zu k\u00f6nnen. Wir kennen das in bestimmten Bereichen, meinetwegen in der Psychoonkologie, da hat jemand in Fauste Prognose, es ist klar, er wird bald sterben und dann wissen wir von den Psychoonkologinnen, Onkologen, wenn es gelingt, im Hier und Jetzt zu sein, also den Menschen zu begleiten, dass er die Gegenwart f\u00fchlt, dann ist es ein Problem. Sp\u00fcrt er in dem Leben noch die Beziehung, die er hat und das ist sehr wertvoll. Und das l\u00e4sst sich aber auch umgedreht auf die medizinische Arbeit \u00fcbertragen. Interessanterweise ist f\u00fcr viele \u00c4rzte oder Pflegekr\u00e4fte, die es nicht mehr aushalten, die Palliativstation ein Ideal. Und da ist ja auch die gleiche Situation, die Menschen, also die man begleitet.<\/p>\n[38:45] Sind nicht mehr zu retten medizinisch, aber trotzdem. Erleben viele die Arbeit da als erf\u00fcllend und erleben, dass ein Team so zusammenarbeitet, wie noch nie anders, in den fr\u00fcheren Stationen in der Chirurgie. Das ist ein wirklich guter Punkt, das stimmt. Das zeigt sozusagen, es ist nicht nur einfach eine abstrakte Figur, sondern wenn Menschen zusammen sind, also praktisch eine Gemeinschaft bilden, ist jetzt ein bisschen pathetisch, im Angesicht des Tragischen, dann kann es gl\u00fccklich mit sich bringen oder gl\u00fcckliche Momente. Also man muss es nicht \u00fcberspannen, also nat\u00fcrlich ist da auch Trauer, ist auch Leiden, ist auch \u00dcberforderung, aber es hat eine andere Qualit\u00e4t.<\/p>\n[39:34] Ja, das ist ein guter Punkt, ja. Und jetzt gehen wir zu der anderen Seite, das haben Sie auch angedeutet, wir haben eben das System, diese unterschiedlichen Systemrationalit\u00e4ten, die den Stress immer h\u00f6her bringen.<\/p>\n[39:47] Also eine Antwort ist nat\u00fcrlich Zynismus, eine zweite Antwort ist Angst, eine dritte Antwort Aggression, Depression, R\u00fcckzug ist eine vierte Antwort. Und was passiert dann, wenn die Menschen nicht diese Mitte des Sisyphus finden? Es ist ja dann praktisch diese sozialpsychologische Mitte, ich muss in der Gegenwart sein, weil wenn ich mir vorstelle, dass der Stein wieder runterrollt in Zukunft, wenn ich ihn hochgerollt habe, dann halte ich es ja nicht aus. Aber in der Gegenwart bin ich ja in dem jetzigen Leben, in den Empfindungen, sp\u00fcre mich lebendig und dann ist es sogar momentweise Gl\u00fcck. Aber wenn ich das nicht habe, sondern in den Fantasien, in der Verzweiflung bin, dann bleiben mir nur diese negativen Emotionen \u00fcbrig. Was passiert dann? Suche ich mir eine Selbsthilfegruppe, die verspricht, ich \u00e4ndere das. Und das \u00c4ndern hei\u00dft ja, das ist dieser alte Spruch, mach kaputt, was dich kaputt macht, mach das System kaputt. Im Moment ist diese Selbsthilfegruppe eine Partei, die in manchen Bundesl\u00e4ndern \u00fcber 40 Prozent bekommt. Also sozialpsychologisch kann man das als eine Selbsthilfegruppe sehen von Menschen.<\/p>\n[41:03] Die unter dem System so sehr leiden, dass sie es kaputt machen m\u00f6chten. Also die Untersuchung von dieser Selbsthilfegruppe zeigt, dass sie entweder Apokalyptiker sind oder sozusagen so ein Hass haben, dass das ganze Eta Bichlong die Intellektuellen, alle die davon profitieren, die Eliten kaputt machen wollen. Also dass es nach au\u00dfen geht. Das ist eben mit diesen Selbsthilfegruppen so.<\/p>\n[41:27] Sie haben sich ja gegr\u00fcndet aus einer Soziopathologie, aus einer Gesellschaftspathologie, unter der sie auch dann pers\u00f6nlich krank werden. Es ist eben so, wenn man kranke Menschen, wenn die Verantwortung haben, dann ist es so, wie als wenn die in den Zoo regieren. Sie k\u00f6nnen die Verantwortung nicht \u00fcbernehmen. Sie machen alles noch schlechter.<\/p>\n[41:52] Das ist jetzt irgendwie, da kann man blo\u00df durch die Dichte solcher Bewegungen gehen, kann man genauso sagen in den 1920er, 1920er, 30er Jahren, Weltwirtschaftskrise, Hilfe, da haben die Leute auch. Da haben alle unter dem System gelitten und dann entstehen eben auch solche Selbsthilfegruppen. Die gro\u00dfe Erz\u00e4hlung sozusagen, man macht das System kaputt, als dass man versucht da drinnen irgendwie resilienter zu werden oder sich klar zu machen? Das ist eben genau die Sache, wenn diese Spannungen, das System weiterhin darauf angelegt, die Spannung immer, st\u00e4rker, immer gr\u00f6\u00dfer zu machen, dann ist es immer schwerer die Mitte zu finden, die Mitte des Sisyphus, der gl\u00fccklich noch gl\u00fccklich sein kann. Das wird immer schwerer, umso starker Druck ist. Und dann ist die Wahrscheinlichkeit immer h\u00f6her, sozusagen auch f\u00fcr den normalen Mensch sozialpathologische Formen anzunehmen. Also dass sie dann tendenziell so werden wie diese Leute mit der dunklen Triade.<\/p>\n[42:53] Ja, dass ich das nicht missverstehe oder dass ich das einordnen kann. Die Personen, die Einfluss auf das Leben und Gestalten von Krankenh\u00e4usern haben, aus Politik, \u00d6konomie, die sozusagen die B\u00fchne bereiten, die das Krankenhaus da ist.<\/p>\n[43:10] Die sollten sich nicht damit beruhigen, naja, wenn die Personen dort die Verantwortlichen vor Ort ihre sozialpsychologische Mitte finden, dann kann es denen ganz gut gehen.<\/p>\n[43:21] Ich muss jetzt nicht weiter daf\u00fcr arbeiten, dass der Zustand sich \u00e4ndert. Da sagen sie, das w\u00e4re gef\u00e4hrlich. Das ist also nicht das Ziel des Sisyphus-Idee, dass man sagen kann, am System muss man nicht weiterarbeiten. Das ist halt so, dass das eine unl\u00f6sbare Managementaufgabe ist. Man kann darin trotzdem gl\u00fccklich sein. F\u00fcr die ist das keine Botschaft. So habe ich sie jetzt verstanden. Ja, ganz klar. Sie sollten alle die Gefahr sehen, dass das umkippen kann. Er k\u00f6nnte jetzt auf einmal so einen Hass empfinden, dass er den Stein sozusagen dahin rollen l\u00e4sst, wo andere Menschen sind und die werden dann platt gemacht. Das ist ja dann genau das, was sozialpsychologisch in solchen Situationen geschehen kann. Dann rasten die Menschen aus, projizieren auf andere Dritte und sie sagen nicht, dass es ein S\u00fcndenbock ist, aber halten sich so, dass sie S\u00fcndenbocke suchen. Also ich sage es mal ganz scharf, also jetzt in der jetzigen Situation des Drucks des Krankenhauses und dann des Personalmangels, weil immer Leute rausgehen oder nur noch Teilzeit machen, was bleibt dann noch \u00fcbrig? Also dann holen viele Manager oder entwickeln Programme oder greifen auf Programme zur\u00fcck, die ausl\u00e4ndisches Personal anwerben. Und dann springen die in die L\u00fccke ein und dann funktionieren die Krankenh\u00e4user wieder ein bisschen. Also dann ist quasi der Stein wieder hochgerollt.<\/p>\n[44:47] Und dann gibt es ja eine Partei, die hat das sehr offen gemacht, nee, wir wollen Remigration und wir wollen sogar, dass die Leute aus der Pflege und dem Krankenhaus weg sind.<\/p>\n[44:57] Und bereiten praktisch eine Stimmung, die tendenziell Menschen aufschaukelt, auch die Leute anzugreifen, auf der Stra\u00dfe beleidigen, anzugreifen. Dann praktisch werden eine ganze Gruppe zum S\u00fcndenbock gemacht. S\u00fcndenbock hei\u00dft also, sie werden zum Opfer, obwohl sie eigentlich in Wirklichkeit dazu beitragen, die Verh\u00e4ltnisse zu stabilisieren. Ja, und sozusagen die Idee fr\u00fcher war.<\/p>\n[45:22] Ging das im Krankenhaus auch besser, als wenn da sozusagen auch Menschen dabei sind, die sozusagen aus diesem Kranken- oder Gesundheitssystem herauskommen, die dann sozusagen die Ideen haben, fr\u00fcher ging das besser, vor den Nullerjahren.<\/p>\n[45:34] Ich will nochmal einen Blick nehmen, diese Situation oder typische Situation, wenn ich in Konflikten als Mediator agiere, da sind tats\u00e4chlich nicht so sehr die dabei, die schon raus sind und.<\/p>\n[45:49] Zerst\u00f6rungswut haben. Die Situation selbst, so eine Konfliktbearbeitung, Mediation, das ist ja ganz \u00e4hnlich, soll ja auch die Mitte gefunden werden. Es hat auch, wenn es gut l\u00e4uft, was Beruhigendes. Da kann man sich wie in einer, Pause gemeinsam nochmal verst\u00e4ndigen, wie man sich erlebt hat in der Drucksituation. Es hat schon was Einmittendes. Sehr, sehr wertvoll.<\/p>\n[46:14] Und das Entt\u00e4uschungsmoment dabei ist schon, Und manchmal sagen die Leute, dann hoffe ich jetzt, dass das nicht nochmal vorkommt. Und ja, auch durch ihren Beitrag muss ich sagen, die Hoffnung ist nicht berechtigt, das wird wahrscheinlich wieder vorkommen. Und es gilt eher danach, solche Inseln oder solche Verst\u00e4ndigungsr\u00e4ume zu finden, w\u00e4hrend man eben im Krankenhaus arbeitet. Was mir tats\u00e4chlich dann auch begegnet, und vielleicht ist das auch eine Reaktion, die ein bisschen anders gelagert ist als Hass und Zerst\u00f6rungswut oder der R\u00fcckzug. Aber der R\u00fcckzug ist tats\u00e4chlich dabei auch noch ekel. Man erlebt Ekel aufgrund dieser Drucksituation und zumindest wird dann ein R\u00fcckzug begr\u00fcndet mit, ich kann das nicht mehr machen, ich kann nicht mehr mit dem zusammenarbeiten, ich halte die Situation nicht mehr aus. Und das hat h\u00e4ufig, also h\u00e4ufig im Sinne von, dass es immer wieder vorkommt, dass das moralischen und aber auch k\u00f6rperlich sp\u00fcrbaren Ekel mit sich bringt. Da muss man differenzieren. Ich habe eben dar\u00fcber gesprochen, dass Menschen aus dieser dunklen Triadezogen, werden, um in diese Positionen zu gehen, weil die gewisserma\u00dfen nat\u00fcrlicherweise durch ihre Anlage sozusagen f\u00e4hig sind.<\/p>\n[47:36] Brutal und unmenschlich zu sein. Das findet man in dem \u00f6konomischen, wirtschaftswissenschaftlichen Personal, aber man findet eben oft auch an der Spitze vom \u00e4rztlichen Personal, also sagen wir mal Chef\u00e4rzte oder Inhaber von Praxen von MVZs, die dann zehn Arztsitze aufkaufen und dann nur noch die Leute auspressen. Ich glaube, wenn da auf der Personalseite das Gef\u00fchl von Ekel entsteht, ist das richtig. Also weil das entspricht ja eigentlich, wenn ich es mal vorsichtiger sage, der Fremdscham. Also warum k\u00f6nnen das Leute, die erblich sind und gebildet sind, sowas tun? Dann ist es aus meiner Perspektive, w\u00e4re es richtig, das zu empfinden, das w\u00e4re jetzt nicht so zu pathologisch und dann kann den Menschen eigentlich nur noch geraten werden, bitte sucht euch eine Arbeit, wo nicht ein Psychopath an der Spitze. Das w\u00e4re ein ganz gesunder Reflex und die Vermutung ist, dass in Konstellationen, wo die F\u00fchrungskr\u00e4fte noch empathief\u00e4hig sind, dieser Ekel und diese Fremdscham, wie kann das ein Mensch tun, auch nicht so entsteht. Das w\u00e4re sozusagen eine Differenzierung. Also da m\u00fcsste man nat\u00fcrlich in der Situation, w\u00e4re die Vermutung, dass wir genau diagnostisch hinschauen oder so, was ist da, was passiert. Ich w\u00fcrde immer diese Option mal im Blick haben, ob der Ekel gerechtfertigt ist in der bestimmten Situation.<\/p>\n[49:02] Ich merke, dass das, was Sie beschreiben als unl\u00f6sbarer, auswegloses Management innerhalb von Krankheiten, dass sich das auch in dem Nachdenken, auch im Besprechen der Situation genauso widerspiegelt ist. Wohin wir uns auch bewegen, wir merken, dass wir da die Situation nicht verbessern<\/p>\n[49:20] k\u00f6nnen, also nicht mal andenkend verbessern k\u00f6nnen. Und daf\u00fcr, Herr Vogt, vielen Dank. Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch. Wir sind tats\u00e4chlich gut auch durch die Zeit geschritten und haben vieles angerissen. Ja, vielen Dank daf\u00fcr. Ihnen auch Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch. Das macht mir auch nochmal die ganze Situation klarer. Und wir haben wahrscheinlich auch vieles nicht anrei\u00dfen k\u00f6nnen und nicht in der erforderlichen Tiefe, aber es war ein guter Einblick f\u00fcr jemanden, der wirklich nur punktuell hinzugezogen wird, das einordnen zu k\u00f6nnen, in welches Feld man reintritt. Das hat eben diese Systemaspekte, also wo wir anfangs dr\u00fcber gesprochen haben, die Hypertrophie jedes einzelnen Systembezugs, das sich immer weiter steigert, die Menschen, die dazwischen trianguliert, sind und dann hat es diese sozialpsychologische Dynamik, die sehr brutal, sehr fatal werden kann. Und dann hat es praktisch noch diese individualpsychologische Seite, wo im Prinzip ein Sisyphus, wenn er genau zentriert ist, in der Mitte stehen und sagen, ja.<\/p>\n[50:28] Ich bin gl\u00fccklich trotz alledem. Und das nehme ich als Schlusswort. Vielen Dank. Ihnen auch. Herr Vogt, gute Zeit. Das war mein Gespr\u00e4ch mit Werner Vogt, Professor f\u00fcr Soziologie und Gesundheitswesen.<\/p>\n[50:44] An der Universit\u00e4t Herdecke. Wenn du Fragen hast oder Anmerkungen, dann schreib mir und hinterlasse ein Feedback hier zum Podcast, sodass auch andere den Podcast finden k\u00f6nnen, die den halt noch nicht bisher gefunden haben. F\u00fcr den Moment bedanke ich mich, dass du mit dabei warst, verabschiede mich mit besten Gr\u00fc\u00dfen, bis zum n\u00e4chsten Mal. Komm gut durch die Zeit, ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":20570,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,183,781,95,314,94,1619,894,1093],"tags":[1056,414,226,1623,79,557,669,1621,1622,1620,385],"class_list":["post-20566","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-audio","category-fehlerkultur","category-gesundheit-krankheit","category-inkovema-podcast","category-konfliktmanagement","category-krankenhaus","category-organisationsmediation","category-paradoxien","tag-dunkle-triade","tag-fuehrung","tag-konflikte","tag-kostendruck","tag-krankenhaus","tag-luhmann","tag-macht","tag-oekonomisierung","tag-regulierung","tag-sisyphos","tag-verrechtlichung"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v26.2 (Yoast SEO v26.5) - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>#294 GddZ - Unl\u00f6sbare Konfliktlagen im Krankenhaus. 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