{"id":20388,"date":"2026-09-05T00:25:15","date_gmt":"2026-09-04T22:25:15","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=20388"},"modified":"2026-09-05T01:19:53","modified_gmt":"2026-09-04T23:19:53","slug":"288-gddz-betriebsratsarbeit-freiwilligkeit-marcus-bauckmann","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/288-gddz-betriebsratsarbeit-freiwilligkeit-marcus-bauckmann\/","title":{"rendered":"#288 GddZ &#8211; Betriebsratsarbeit und Mediation.  Auch ein Streitgespr\u00e4ch \u00fcber die Freiwilligkeit der Mediation mit Dr. Marcus Bauckmann"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><h2><strong>Titel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p><strong>#288 GddZ &#8211; Betriebsratsarbeit und Mediation<\/strong><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><p class=\"p1\">Auch ein Streitgespr\u00e4ch \u00fcber die Freiwilligkeit der Mediation<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><p><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Dr. Marcus Bauckmann<\/strong><\/p>\n<p>LL.M., Rechtsanwalt, zertifizierter Mediator und Mediationssupervisor in eigener Kanzlei in Paderborn und Hamburg. Er hat Lehrauftr\u00e4ge u.a. fu\u0308r (Wirtschafts-)Mediation an mehreren Universit\u00e4ten inne. Schult und moderiert Betriebsr\u00e4te und Betriebsratsgremien.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3><strong>Podcast-Player<\/strong><\/h3><\/h3><\/div><iframe src=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/289-288-gddz-betriebsratsarbeit-und-mediation-im-gesprach-mit-dr-marcus-bauckmann\/embed?context=external&theme=default\" style=\"border: 0\" frameBorder=\"0\" height=\"100\" width=\"100%\"><\/iframe>\n\n\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-5\"><h1><strong>Inhalt<\/strong><\/h1>\n<h2><strong>Kapitel<\/strong><\/h2>\n<p>0:09 Mediation und Betriebsr\u00e4te<\/p>\n<p>4:09 Betriebsrat und Konflikte<\/p>\n<p>9:46 Neue Amtszeit, neue Themen<\/p>\n<p>18:05 Mediation noch unbekannt<\/p>\n<p>28:07 Externe Mediation absichern<\/p>\n<p>31:55 Betriebsrat einbinden?<\/p>\n<p>38:42 Beschwerderecht und Grenzen<\/p>\n<p>45:30 Freiwilligkeit im Streit<\/p>\n<p>1:03:52 Betriebsr\u00e4te als Mediatoren<\/p>\n<p>1:13:38 Abschluss des Streitgespr\u00e4chs<\/p>\n<div><\/div>\n<h2><strong>Zusammenfassung<\/strong><\/h2>\n<div data-is-summary=\"true\" data-variant=\"long\" data-testid=\"transcript-summary-long\" data-pm-slice=\"1 1 &#091;&#093;\">\n<p>In dieser Folge spreche ich mit Dr. Markus Bauckmann \u00fcber Mediation im Kontext von Betriebsr\u00e4ten.<br \/>\nWir ordnen ein, in welchen Konfliktfeldern Betriebsr\u00e4te mit Mediation in Ber\u00fchrung kommen.Wir besprechen zun\u00e4chst Konflikte innerhalb des Gremiums sowie Konflikte zwischen Betriebsrat und Arbeitgeber. Dabei wird deutlich, dass Betriebsr\u00e4te nicht nur nach au\u00dfen, sondern auch intern mit unterschiedlichen Interessen, Fraktionen und Informationslagen umgehen m\u00fcssen. Besonders bei Listenwahlen und in gr\u00f6\u00dferen Betrieben k\u00f6nnen Spannungen entstehen, die die Arbeit des Gremiums belasten.<br \/>\nEin weiterer Schwerpunkt ist die Rolle von Mediation in modernen Betriebsstrukturen. Wir sprechen \u00fcber digitale Arbeit, verteilte Teams und Betriebe ohne klassische Pr\u00e4senzstruktur. Hier zeigt sich, dass das Betriebsverfassungsrecht viele heutige Arbeitsformen nur begrenzt abbildet und an manchen Stellen aus unserer Sicht angepasst werden m\u00fcsste.Wir gehen auch auf die praktische Nutzung von Mediation ein, etwa bei Klausurtagungen zu Beginn einer Amtszeit oder bei eskalierten Konflikten mit vielen Gerichtsverfahren. Dabei wird deutlich, dass mangelnde Kommunikation, Informationsdefizite und das Gef\u00fchl fehlender Wertsch\u00e4tzung h\u00e4ufige Ausl\u00f6ser sind.<br \/>\nEin zentrales Thema ist schlie\u00dflich die <strong>Freiwilligkeit<\/strong>. Wir diskutieren, ob und in welchem Umfang der Betriebsrat \u00fcber eine Mediation informiert oder einbezogen werden sollte und ob dies den sozialen Druck f\u00fcr die Beteiligten erh\u00f6ht. Hier bleiben wir in der rechtlichen und mediativen Bewertung nicht vollst\u00e4ndig einer Meinung.<br \/>\nZum Schluss sprechen wir dar\u00fcber, wie Betriebsratsmitglieder selbst mediative Kompetenzen nutzen oder sich als interne Vermittler ausbilden lassen k\u00f6nnen. Wir sehen darin eine sinnvolle Erweiterung der Betriebsratsarbeit, verbunden mit der Frage, wie Neutralit\u00e4t, Vertraulichkeit und Rolle im Betrieb zusammenpassen.<\/p>\n<\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-3 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-book fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Literatur<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<ul>\n<li>Bauckmann, Marcus: Mediation in der Betriebsratsarbeit. Bedeutung und Anwendungsf\u00e4lle, L\u00f6sungsans\u00e4tze, Kosten. Vahlen 2026.<\/li>\n<\/ul>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-4 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-file-alt fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Transkript<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n[0:00] Hey, heute habe ich mit Dr. Marcus Bauckmann \u00fcber Mediation und Betriebsr\u00e4te gesprochen. Aber nicht nur.<\/p>\n[0:09] Das Gespr\u00e4ch hat sich entwickelt zu einem konstruktiven Streitgespr\u00e4ch, wie Freiwilligkeit verstanden werden kann, sollte, mitunter auch muss.<\/p>\n[0:27] Und Markus und ich haben unterschiedliche Meinungen, zumindest in rechtlicher Hinsicht, wie ist das Gesetz zu verstehen, wie sind mediationsrechtliche Normen zu verstehen, als auch wie f\u00fchren wir Mediationen durch, was k\u00f6nnen wir f\u00fcr Interventionen, ansetzen, was sollten wir nicht ansetzen, um, zum Beispiel die Freiwilligkeit von Medianten, potenziellen Medianten, also von Konfliktparteien, nicht zu beeintr\u00e4chtigen. Ein hochinteressantes Gespr\u00e4ch, das ich hier deshalb ank\u00fcndige, weil es einen sch\u00f6nen Kontrast zu der Episode mit Dr. James Peter, dem schwarzen Mediator, mit dem ich in Episode 287 gesprochen habe, erg\u00e4nzt. H\u00f6rt es euch an und schreibt mir euren Erkenntnisgewinn. Und jetzt geht&#8217;s los mit dem Podcast.<\/p>\n[1:35] Herzlich willkommen hier zum Podcast, gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ich bin Sascha Weigel und das hier ist ein Podcast von INKOVEMA. Heute geht es um Mediation und zwar mit dem Zusammenhang Betriebsrat. Betriebsrat und Mediation, das will ich heute umf\u00e4nglich beleuchten. Wir haben an der einen oder anderen Stelle hier schon mal dr\u00fcber gesprochen. Aber heute habe ich hier einen Experten mir eingeladen, der sowohl Experte f\u00fcr Mediation als auch f\u00fcr Betriebsratsarbeit ist und dazu auch ein kleines, feines B\u00e4ndchen ver\u00f6ffentlicht hat, ohne ihm damit zu nahe treten zu wollen. Aber da drin sind alle wesentlichen Fragen enthalten. 2026, glaube ich, Mediation in der Betriebsratsarbeit aus den Arbeitshilfen f\u00fcr Betriebsr\u00e4te. Ich begr\u00fc\u00dfe hier im Podcaststudio Dr. Marcus Bauckmann. Hallo Marcus. Lieber Sascha, Dankesch\u00f6n, hallo. Marcus, du warst jetzt schon mal hier, es ist lange her. Zweimal schon. Ja stimmt, zweimal warst du sogar schon hier. Entschuldige, mittlerweile habe ich hier v\u00f6llig den \u00dcberblick verloren und getraue mir aber auch langsam hier mal ohne Lesehilfe den Eingangsspruch zu machen. Aber ich habe ihn immer noch dabei.<\/p>\n[3:00] Aber stimmt, du warst zweimal hier. Wir haben auch schon \u00fcber Betriebsr\u00e4te oder Betriebsratsarbeit gesprochen. Heute w\u00fcrde ich gerne mit dir wirklich Mediation als Verfahren, als Kompetenzen im Kontext von Betriebsratsarbeit ansprechen. Du hast da diese Arbeitshilfe f\u00fcr Betriebsr\u00e4te. Es ist f\u00fcr Betriebsr\u00e4te ein ganz g\u00e4ngiger Zugang f\u00fcr alle m\u00f6glichen Themen, die Mitbestimmung betreffen, rechtliche Fragestellungen und eben auch Mediation verfasst. Relativ neu und damit sozusagen ein Thema auch formuliert als Publikation. Das wurde nat\u00fcrlich schon mal hier und da beschrieben, aber vor allen Dingen hat sich das in der Praxis schon breit gemacht. Und das w\u00fcrde ich gerne mit dir besprechen wollen, welche Erfahrung du hast. Du arbeitest viel mit Betriebsr\u00e4ten und als Mediator eben auch in diesem Kontext. Wie ist da so der Stand, deine Beobachtung? und vielleicht auch war daraus eben auch diese Publikation erwachsen. Habe ich das richtig in der Vermutung, dass du da ansprechbar bist?<\/p>\n[4:10] Da bin ich ansprechbar. Die Publikation ist auf noch einem anderen Wege entstanden und das sind einfach 55 Fragen, so im FAQ-Stil, wo eine bestimmte Frage gestellt wird. Zum Beispiel, was kostet eine Mediation? Oder was sollte ein guter Mediator k\u00f6nnen? Wie w\u00e4hlt man sowas aus? Was ist Mediation? Wie l\u00e4uft sowas ab? Solche Fragen werden dann halt f\u00fcr Betriebsr\u00e4te in dann halt nicht so ganz hochgestochener juristischer Sprache erkl\u00e4rt. Und das sind so kleine H\u00e4ftchen, DIN A4-Format, immer 32 oder mehr Seiten, alles was durch vier teilbar ist, weil ein gro\u00dfes Blatt vor der R\u00fcckseite bedruckt. Und die laufen relativ gut, wenn ich es beim Beck-Verlag richtig verstanden habe. Also insgesamt die Reihe und dann kam irgendwann das Thema auch Mediation dazu. Und das ist halt etwas, wir sprachen beim letzten Mal ja dar\u00fcber, das ganze Betriebsverfassungsgesetz ist ja ein gro\u00dfes Konfliktmanagementsystem f\u00fcr einen Konflikt, den das Gesetz selber schafft. Denn ohne Betriebsverfassungsgesetz kein Betriebsrat. Aber auch der Betriebsrat ist ja st\u00e4ndig in Konfliktsituationen untereinander, mit dem Arbeitgeber, mit Arbeitnehmern und unterst\u00fctzt auch Arbeitnehmer in Konfliktsituationen zwischeneinander. Das sind schon mal die vier Bereiche, die wir heute der Reihe nach abarbeiten werden. Das ist schon mal gut.<\/p>\n[5:27] Das muss man sich auch klar machen, sonst ist man zu schnell in den eigenen Vorurteilsreflexen drin. A, Betriebsrat und Arbeitgeber, Punkt. Aber Betriebsr\u00e4te haben wirklich in alle Richtungen alle H\u00e4nde voll zu tun.<\/p>\n[5:41] Auch untereinander tats\u00e4chlich. Das ist manchmal, also es hat nat\u00fcrlich ein bisschen was mit der Betriebsgr\u00f6\u00dfe zu tun. Es hat ein bisschen nat\u00fcrlich was auch mit der Frage zu tun, ist eine Gewerkschaft involviert oder nicht. Was jetzt nicht gegen Gewerkschaften gerichtet ist, aber man merkt es oft, dass wenn eine Gewerkschaft mit im Spiel ist, dass dann manchmal h\u00e4rtere Fronten im Raum sind. Und nicht nur zum Arbeitgeber hin, sondern wenn die Betriebsr\u00e4te vor allen Dingen ihre Fraktion haben. Das ist ja nochmal ein ganz besonderer Fall, wenn Betriebsr\u00e4te als Gremien verschiedene Fraktionen haben und eine ist gewerkschaftlich besetzt. Genau, man kann zwei verschiedene Wahlverfahren haben, das Vereinfachte und das Normale Wahlverfahren. Das hat was mit der Betriebsgr\u00f6\u00dfe zu tun. Bis 100 Menschen im Betrieb muss man das Vereinfachte machen. Ab 201 muss man das Normale machen und dazwischen kann man mit dem Arbeitgeber, vereinbaren, welches passieren soll. Also eigentlich das Normale, aber das Vereinfachte kann man vereinbaren. Und im normalen Wahlverfahren kann man eine Listenwahl machen. Das ist im Grunde wie bei der Bundestagswahl. Du w\u00e4hlst eine Partei. Sonst w\u00e4hlt man halt Personen, einzelne Menschen. Und wenn es Listenwahlen gibt, sind da schnell auch Vorw\u00fcrfe im Raum. Manche werden dann als die Arbeitgeberliste gesehen. Manchmal ist es dann die b\u00f6se Gewerkschaftsliste. Dabei sind die Motivationen ganz, ganz unterschiedlich. Und Betriebsr\u00e4te vermeiden h\u00e4ufig Listenwahl.<\/p>\n[7:04] So meine Beobachter, sie h\u00e4ufig das als Erfolg verbuchen f\u00fcr die Einigkeit und f\u00fcr den Zusammenhalt, wenn es keine Listenwahl gibt.<\/p>\n[7:14] Also philosophisch tats\u00e4chlich ja, wobei es am Ende letztendlich ein Ausfluss von Demokratie ist. Also dieser Punkt. Und da sieht man schon auch, das Gremium hat intern nat\u00fcrlich mit Konflikten zu tun. Und das f\u00e4llt h\u00e4ufig dann auf die Leitungspersonen zur\u00fcck. Die m\u00fcssen damit klarkommen. Vorsitzende, stellvertretende, freigestellte und nat\u00fcrlich auch die Konfliktparteien.<\/p>\n[7:36] Ich bin an der Stelle immer ganz vorsichtig, denn Betriebsratsvorsitzender zu sein, ist keine F\u00fchrungsposition, ist keine Machtposition. Man h\u00f6rt in der Tagesschau manchmal, nichts gegen die Tagesschau, von der Betriebsratschefin bei Frau W., von Frau Cavallo. Die ist nicht die Betriebsratschefin. Sie ist keine F\u00fchrungsposition, sie ist keine Vorgesetzte. Sie ist quasi primus inter pares erster und dergleichen und hat nur eine Repr\u00e4sentationsfunktion aus reinen Effektivit\u00e4tsgr\u00fcnden. Wenn wir uns diesen Bereich mal angucken.<\/p>\n[8:06] Ist das ein Thema f\u00fcr Betriebsr\u00e4te, dass Sie da dann auf Mediation kommen? Ich meine, Moderation, Gespr\u00e4chskompetenzen ist ja ein alterer Hut. Das wird nat\u00fcrlich gelehrt ohne Ende.<\/p>\n[8:21] Tats\u00e4chlich und in meiner rein subjektiven Wahrnehmung, es gibt da meines Wissens noch keine Statistiken oder irgendwelche Forschungen zu, bei Listenwahlen nat\u00fcrlich st\u00e4rker als bei Personenwahlen, aber auch innerhalb kleiner Betriebe, wenn man Personenwahl hatte, hei\u00dft das ja nicht, dass die alle an einem Strang ziehen. Und deshalb, das ist schon ein Thema. Vor allem, wenn man ein Gremium hat, das halt dadurch sehr, sehr viel mit sich selbst besch\u00e4ftigt ist und dadurch nat\u00fcrlich, jetzt wird es ein bisschen stumpf, die Menschen haben ja auch ein Arbeitsverh\u00e4ltnis. Und je mehr sie sich mit ihren eigenen Konflikten besch\u00e4ftigen, desto ineffektiver wird die Arbeit des Betriebsrats und desto weniger machen sie das, was in ihrem Arbeitsvertrag steht, n\u00e4mlich arbeiten. Und das ist nat\u00fcrlich manchmal f\u00fcr einen Arbeitgeber, der ja manchmal Dinge auch durchhaben will oder durchhaben muss, dann auch schwierig, wenn er ein Gremium hat, das nicht vorankommt. Und deshalb ist Mediation definitiv ein Aspekt, in dem man halt auch Dinge kl\u00e4ren kann. Es gibt etwas, was mittlerweile durchaus bekannt ist bei den Betriebsr\u00e4ten, n\u00e4mlich, du wei\u00dft, alle vier Jahre finden die regelm\u00e4\u00dfigen Betriebsransporten. Dieses Jahr war das erste Mal, also wie mit dem? Dieses Jahr war Bahn 26? Dieses Jahr war, immer vor der Fu\u00dfball-WM, wenn man sich merken will. Also solange das noch so l\u00e4uft bei der Fu\u00dfball-WM.<\/p>\n[9:41] Ja, es hat w\u00e4hrend der Pandemie ja nicht ganz geklappt. Jedenfalls ist alle<\/p>\n[9:44] vier Jahre im Fr\u00fchjahr sind die Betriebsratswahlen. Und tats\u00e4chlich nicht wenige Betriebsr\u00e4te machen mittlerweile zu Beginn der Amtszeit mit allen zusammen, wie man sich jetzt neu konstituiert hat, Klausurtagungen. Also man f\u00e4hrt ein, zwei Tage irgendwo hin, um wirklich zwei Tage sich kennenzulernen und einen gewissen Rahmen auch mal abzustecken. Was wollen wir eigentlich erreichen? Wo wollen wir Schwerpunkte setzen? Und da bekomme ich \u00f6fter Anfragen als Moderator, Schr\u00e4gstrich Mediator, dann halt diese Klausurtagung zu begleiten, damit das Gremium zusammen ins Arbeiten findet. Ja, das kenne ich genau so und nicht selten sind da schon Konflikte aus den vorhergehenden Gremien mit \u00fcbernommen und Personen kennen sich h\u00e4ufig, die Fluktuation in Betriebsr\u00e4ten ist relativ gering, aber eben auch um Konflikte pr\u00e4ventiv anzugehen, zu kl\u00e4ren, wie wollen wir eigentlich zusammenarbeiten. Und da finde ich immer wieder interessant, gerade bei Betriebsr\u00e4ten aus Produktionsbetrieben, dass Personen dort halt jetzt eine Arbeitsweise entwickeln m\u00fcssen, die ihnen als solches fremd ist. Sich an den Tisch setzen, mit anderen reden und am Ende den Eindruck haben, wir haben was geschafft. Das ist eine Herausforderung und f\u00fcr manche auch eine Zumutung. Und da gilt es, glaube ich, gut zu moderieren.<\/p>\n[11:10] Aus unterschiedlichsten Gr\u00fcnden. Sag mal noch, genau. Aus unterschiedlichsten Gr\u00fcnden. Teilweise sind es ja politische Dinge. Ich sage ja immer, die b\u00f6se Arbeitgeberliste oder so. Es ist aber nicht selten auch tats\u00e4chlich die Situation, dass Menschen in dieses Amt kommen, vielleicht auch gar nicht damit gerechnet haben, dass sie gew\u00e4hlt werden und auf einmal merken, da ist ja eine ganz gro\u00dfe juristische Dimension dahinter, die sie gar nicht kennen. Also da ist viel Unwissenheit \u00fcber die Aufgaben, \u00fcber die Zust\u00e4ndigkeiten, auch die Nichtzust\u00e4ndigkeiten. Ich sage immer, also ich schule ja Betriebsr\u00e4te und ich sitze ja immer und frage sie nat\u00fcrlich, was sie denn denken, was ihre Aufgaben sind. Manchmal haben sie schon ein paar Monate hinter sich und wissen so ein bisschen, was ist. Aber was erwartet denn die Belegschaft von dem Betriebsrat? Sie erwartet Gehaltserh\u00f6hungen, K\u00fcndigungen verhindern und die Probleme l\u00f6sen. Und alles drei kann ein Betriebsrat eigentlich nach dem Betriebsverfassungsgesetz kaum. Und deshalb ist ganz oft auch ein Missverst\u00e4ndnis \u00fcber die eigenen Aufgaben, dann da und das muss man erstmal alles in eine Richtung kriegen. Klingt auch, das ist als Wahlamt, du hast es vorhin schon gesagt, ist eine Wahl, die da innerbetrieblich stattfindet, dass das eine politische Dimension hat. Also man muss seinen W\u00e4hlern etwas kommunizieren, auch wenn man nach innen oder auch zum Arbeitgeberseite nicht alles selbst bewirken kann, verantworten kann etc.<\/p>\n[12:35] Es ist ein Mandat, das politische Herausforderungen beh\u00e4lt.<\/p>\n[12:41] Wir haben so ein bisschen die Situation von Betriebsr\u00e4ten so angesprochen und momentan, ich glaube, das Betriebsverfassungsrecht, was ja so die Grundlage, die rechtliche Grundlage bildet, auch f\u00fcr den Rahmen von Mediation in diesem Kontext, steht auch aktuell wieder auf dem Pr\u00fcfstand. Bevor wir uns also inhaltlich machen, w\u00fcrde ich kurz so deine Einsch\u00e4tzung und deine Sicht auf die Situation von Betriebsratsarbeit lenken und das ist nat\u00fcrlich subjektiv begrenzt aus den Bereichen, Branchen und so, die du auch im Blick hast.<\/p>\n[13:16] Sind Ver\u00e4nderungen im Betriebsverfassungsrecht und in der Konstellation, woran Betriebsr\u00e4te arbeiten und wie sie das tun, in der Not ge\u00e4ndert zu werden, damit es gut l\u00e4uft weiterhin oder auch besser als fr\u00fcher, ist das etwas, was auf Betriebsr\u00e4te zukommt? Und wie sch\u00e4tzt du es ein, ob das positiv ist, negativ? Und dann k\u00f6nnen wir gucken, was hat das f\u00fcr Auswirkungen f\u00fcr Mediationskompetenzen?<\/p>\n[13:45] Also es gibt eine ganz gro\u00dfe Herausforderung und das sind halt moderne Betriebsstrukturen. Das Betriebsverfassungsgesetz arbeitet mit einem industriellen Betriebsbegriff der 1970er Jahre, den es nat\u00fcrlich heute immer noch gibt in vielen Bereichen, aber in vielen Bereichen halt auch nicht mehr gibt. Ich habe vor einiger Zeit ein Online-Seminar f\u00fcr Betriebsr\u00e4te gegeben, hatte drei Menschen, also ein Dreierbetriebsrat in dem Fall, hatte alle drei eines Gremiums mit in diesem Seminar, mit vielen anderen. Und die sagt, naja, wir haben keine Betriebsstruktur. Unser Arbeitgeber hat in irgendeinem Office-Center eine Postadresse und ansonsten arbeiten wir alle remote. Und dann ist schon die erste Frage, naja, wie macht man denn die Betriebsratssitzung? Ja, die darf man digital machen. Ja, das ist im Betriebsverfassungsgesetz mittlerweile m\u00f6glich seit der Pandemie. Dann kommt der zweite Punkt. Na ja, wie ist denn das mit der sogenannten Betriebsversammlung? Der Betriebsrat muss einmal im Quartal eine Betriebsversammlung machen. Die muss nach dem Willen des Gesetzgebers in Pr\u00e4senz stattfinden, im Betrieb. Wenn ich gar keinen Betrieb habe. Und dann ist die Situation in solchen Unternehmen dann ja auch nicht selten die, dass die nicht nur keinen Betrieb haben, sondern die haben auch eine Mitarbeiterstruktur, die \u00fcber ganz Deutschland verteilt. Und das w\u00e4re noch die gute.<\/p>\n[15:01] Die handelbare Variante. Ja gut, es gibt nat\u00fcrlich auch ausl\u00e4ndische Dimensionen, aber da ist immer die Frage, ist das Betriebsverfassungsgesetz dann noch anwendbar? Aber selbst in dieser Situation, wenn ich einen Mitarbeiter in Stuttgart sitzen habe, einen in Leipzig und einen in Hamburg und soll jetzt eine Betriebsversammlung machen, ja, die d\u00fcrfen da hin, w\u00e4hrend der Arbeitszeit. Der Arbeitgeber muss die Reisekosten im Zweifel sogar bezahlen. Und man darf es halt nicht digital machen. Ich meine, wo kein Kl\u00e4ger, da kein Richter. Die machen das nat\u00fcrlich dann trotzdem digital.<\/p>\n[15:33] Aber der Gedanke des Gesetzgebers ist halt, wie gesagt, da ein bisschen \u00e4lter, sagen wir es vorsichtig so. Und da br\u00e4uchte es schon mal eines gewissen Updates an manchen Stellen. Ich habe heute Morgen rein zuf\u00e4llig bei LinkedIn einen Beitrag gesehen eines Anwaltskollegens, der auf einen Fachaufsatz Bezug nahm, wo es um die Frage ging, na ja, ab wie viel Zustimmung innerhalb des Betriebes sollte es denn eigentlich einen Betriebsrat \u00fcberhaupt geben? Und es gibt da verschiedene Stimmen in der Literatur. Manche sagen tats\u00e4chlich, ja, dazu muss die H\u00e4lfte, oder mehr als die H\u00e4lfte der Belegschaft muss daf\u00fcr sein. Es gibt eine Stimme in der Literatur, die sagt, mindestens 25 Prozent sollten daf\u00fcr sein. Der aktuelle Stand ist, drei Menschen. Wenn drei zusammen das initiieren, l\u00e4uft es. Und wenn 80 Prozent das nicht wollen, gibt es trotzdem Betriebsrat. Und das w\u00e4re doch eine Diktatur der Minderheit. Ja, aber Arbeitsrecht ist Arbeitnehmerschutzrecht und das sind dann demokratische Abl\u00e4ufe. Und wenn man etwas da nicht m\u00f6chte, dann ist der Weg des Gesetzgebers im Zweifel, lass dich w\u00e4hlen und lenke die Geschicke des Betriebsrats so, dass halt gewisse Dinge nicht passieren. Ja.<\/p>\n[16:49] Da sind wir jetzt tief in den Ver\u00e4nderungen drin und die werden kommen. Ich glaube, der diesj\u00e4hrige Juristentag, der in Erfurt stattfindet, hat das zum zentralen Thema. Und das soll f\u00fcr uns Eingang sein, uns mit diesen Themen Mediation zu besch\u00e4ftigen. Das ist ja ein Verfahren, das anl\u00e4sslich von Konflikten oder von absehbaren Konflikten in Gang gesetzt wird, um Kooperation zwischen den Beteiligten wieder zu erm\u00f6glichen, abzustimmen, Entscheidungen zu treffen. In aller Regel reaktiv, also ad hoc im Zuge eines Konfliktes, aber man kann das nat\u00fcrlich auch in absehbarer Weise machen. Stichwort Klausurtagung vorab hinsetzen. Wir haben die verschiedenen Bereiche schon genannt, im Blick auf den Arbeitgeber, im Blick auf die Mitarbeiter, nach innen aber auch innerhalb des Gremiums.<\/p>\n[17:48] Wie ist die Situation in den Betrieben, in denen du t\u00e4tig bist, wo Betriebsr\u00e4te vorherrschen, mit dem Verfahren Mediation? Ist das etwas, was ein Betriebsrat sofort mit auf dem Schirm hat, was er dankbar aufnimmt, wenn er davon h\u00f6rt?<\/p>\n[18:06] Wo steht da Mediation? Ich w\u00fcrde behaupten, auch nat\u00fcrlich wieder ohne empirische Quellen, dass das Wissen von Betriebsr\u00e4ten um Mediation nicht fortgeschrittener ist, als bei normalen, also nicht Betriebsr\u00e4ten in der normalen Bev\u00f6lkerung. Du kennst diese Zahlen, die der Roland Rechtsreport fr\u00fcher mal ver\u00f6ffentlicht hat. Mittlerweile fragen sie ja nicht mehr nach Mediation, sondern nur noch nach au\u00dfergerichtlicher Streitbeilegung. Die Deutsche Stiftung Mediation hatte ja anl\u00e4sslich ihres Zehnj\u00e4hrigen vor f\u00fcnf Jahren jetzt mittlerweile eine Statistik nochmal, eine Umfrage nochmal ver\u00f6ffentlicht. Lass mich l\u00fcgen, 61 oder 63 Prozent der Bev\u00f6lkerung kannten den Begriff, aber nur 36 Prozent konnten ihn erkl\u00e4ren. Und ich erlebe das immer wieder, wenn ich mich in so einem Seminar vorstelle. Und ich mache ja nicht wenige Seminare, das sind, ich kann es nicht sagen, irgendwas zwischen 20 und 30 St\u00fcck im Jahr.<\/p>\n[18:57] Dann stelle ich mich auch als Mediator vor und nicht selten fragen die Leute, was ist das? Und ja, du kennst es, manche denken immer noch an Meditation. Deshalb, das Wissen im Detail, was das ist und wozu das zu gebrauchen ist, ist nur teilweise da. Und deshalb ist nat\u00fcrlich der Zugang zu diesem Thema auch nicht gro\u00df. Und die n\u00e4chste H\u00fcrde ist dann nat\u00fcrlich, das kostet Geld. Und ein Betriebsrat ist nicht budgetf\u00e4hig, ist nicht verm\u00f6gensf\u00e4hig in dem Sinne, kriegt vom Arbeitgeber also kein eigenes Budget zur Verf\u00fcgung, um dar\u00fcber zu verwalten, sondern muss immer Kosten mit dem Arbeitgeber abstimmen.<\/p>\n[19:37] Das Gebot im Gesetz ist immer die Erforderlichkeit. Und deshalb, es kann ja durchaus Situationen geben, in denen eine Mediation erforderlich ist, um eine Konfliktsituation aufzuarbeiten. Wenn die Leute es gar nicht kennen, werden sie dieses Tool nicht nutzen, Wenn sie es kennen, m\u00fcssen sie immer noch den Arbeitgeber davon \u00fcberzeugen, das zu bezahlen. Denn das ist erstaunlicherweise bei Betriebsr\u00e4ten so ein Grundsatz. Man selber bezahlt nichts, das muss der Arbeitgeber machen. Und ich habe so eine Situation gehabt, das war meine erste Betriebsratsmediation, das ist schon einige Jahre her. Jetzt muss ich mal ganz grob \u00fcberlegen, wann das war.<\/p>\n[20:16] 2016, 17, irgendwie so in der Kante. Und ich bekam einen Anruf, ich erinnere mich noch, es war Donnerstag Nachmittag, ich hatte Vorlesungspause, hatte eine Uni-Vorlesung und habe Pause gehabt. In der Pause rief ich dann jemanden zur\u00fcck und die wollten eine Mediation machen. Und ob ich am Wochenende Zeit h\u00e4tte, also Donnerstag Nachmittag, ob ich am Wochenende Zeit h\u00e4tte. Und ich hatte keine Zeit. Und dann habe ich mit denen noch kurz dar\u00fcber geredet, warum denn am Wochenende und so weiter. Und dann sagte die Dame, die stellvertretende Betriebsratsvorsitzende in dem Fall zu mir, naja, sie hatten eigentlich einen anderen Mediator, der hatte sich das dann aber jetzt letztendlich nicht zugetraut, weil da w\u00e4ren 26 Menschen an der Mediation beteiligt gewesen. Also ein Betriebsrat bestehen aus 21 Personen plus f\u00fcnf Ersatzmitglieder. Es ging also um ein Innergremium. Innerhalb des Betriebsraten, ja. Und da h\u00e4tte der gebuchte Kollege halt kalte F\u00fc\u00dfe bekommen und deshalb suchst du mal jetzt jemanden neuen. Und ich h\u00e4tte da jetzt kein Problem mit gehabt, aber ich fragte dann nat\u00fcrlich, ja warum denn bei 26 nur einen? Ja, also du bildest auch aus, du wei\u00dft bei der Gr\u00f6\u00dfe.<\/p>\n[21:25] Ja, der Arbeitgeber bezahlt nur einen. Und sie h\u00e4tten jetzt schon f\u00fcrs Wochenende die R\u00e4umlichkeiten gebucht, die etwas au\u00dferhalb, haben sie sich so ein H\u00e4uschen da f\u00fcr angemietet, wo sie alle hinfahren wollten. Und deshalb m\u00fcsste das jetzt am Wochenende stattfinden. Naja, ich konnte nicht, Ich habe Ihnen zwei andere Namen genannt. Und dann war das Thema f\u00fcr mich erledigt. Aber eine Woche sp\u00e4ter rief die Dame mich wieder an. Sie h\u00e4tten niemanden gefunden. Und jetzt h\u00e4tte ihr das Gespr\u00e4ch so gefallen. Und reiner Zufall, die Dame arbeitete im Katastrophenschutz beim THW. Und da gelten \u00e4hnliche Grunds\u00e4tze. Nicht mehr als sechs Menschen betreut einer alleine. Und deshalb gefiel ihr dieses Gespr\u00e4ch auf der fachlichen Ebene so gut. Und sagte so, wir wollen Sie und deshalb.<\/p>\n[22:09] Deshalb, das Z\u00fcnglein ist dann halt tats\u00e4chlich in solchen F\u00e4llen auch die Kostensituation. Und wenn du dann ankommst mit gr\u00f6\u00dferen dreistelligen Betr\u00e4gen, ist ein Arbeitgeber doch schnell aus. Du sagst, es war 2016. Was hat sich seitdem so f\u00fcr dich getan? Und dann sage ich noch ein bisschen was zu meinen Erfahrungen. Also ich habe ja durch die Seminart\u00e4tigkeit und dadurch, dass ich das ja vorstelle, das Thema, und mich als Mediator vorstelle, immer wieder Anfragen. Das ist nicht immer nur im Betriebsrat. Das ist, ich hatte das jetzt vor, wann war das? Im April, glaube ich, hatte ich eine Mediation hier bei mir in der Region. Arbeitgeber und Betriebsrat hatten \u00fcber 20 Gerichtsverfahren gegeneinander laufen. Und dann kam der Arbeitgeber auf die Idee und sagte, so geht das hier nicht weiter. Das ist vor allem in einer gr\u00f6\u00dferen Konzernstruktur. Und wenn so viele Kosten verursacht werden durch Gerichtsverfahren, dann hatten die die Sorge, dass der auch im Ausland sitzende Investor irgendwann den Stecker zieht. Und deshalb musste eine Mediation her. Und es war letztendlich, du kennst es, das, was es immer ist, nicht sauber laufende Kommunikation und vor allem, das ist beim Betriebsrat ein ganz gro\u00dfes Thema, eine fehlende Wertsch\u00e4tzung, das Gef\u00fchl fehlender Wertsch\u00e4tzung auf Betriebsratsseite von Seiten des Arbeitgebers. Also, dass der Arbeitgeber den Betriebsrat nicht ernst nimmt, nicht vern\u00fcnftig informiert, nicht einbindet, so wie es auch nach dem Gesetz sein m\u00fcsste. Und das ist ein reines Wertsch\u00e4tzungsthema.<\/p>\n[23:36] Ja, jetzt k\u00f6nnen wir so ein bisschen einsteigen fachlich und simpeln, was da die Konflikte sind. Sobald man das Thema Wertsch\u00e4tzung aufmacht, hat man ein Fass ohne Boden und, es f\u00fchrt meistens zu nicht viel weiter, aber es ist der Einstieg vieler Konfliktparteien. Im Betriebsverfassungsrecht schon, weil die Pflichten des Arbeitgebers, wann er \u00fcber was informieren muss, f\u00fcr die Kenner, Paragraph 90, 92, 99, 106, 110, 111, also die Paragraphen im Betriebsverfassungsgesetz, sind relativ klar geregelt. Ja, klar. Und nat\u00fcrlich, wenn ein Arbeitgeber dann nicht informiert, gibt es auf Betriebsratseiten in meiner Leben immer zwei m\u00f6gliche Reaktionen. Resignation oder Kampf. Und Kampf ist Gerichtsverfahren. Ja, und dennoch gibt es ja eine strukturelle Unwucht, sowohl von Arbeitgeber- zur Betriebsr\u00e4te-Seite, dass eine Informationspflicht niemals befriedigend erf\u00fcllt werden kann. Weil man immer noch glaubt, und da steckt das Misstrauen einfach drin, der hat mir noch nicht alles gesagt.<\/p>\n[24:49] Mir hat mal ein Betriebsvorsitzender gesagt, selbst wenn der mir ein Video von der Sitzung zeigen w\u00fcrde, die ich dann sehen k\u00f6nnte, w\u00fcrde ich immer noch glauben, da ist was nebenher gelaufen. Und nicht grunds\u00e4tzlich, das ist immer eine Frage der historischen Entwicklung. Ja, und noch sozusagen dieser Punkt von Informiertheit gilt ja auch innerhalb des Gremiums und das ist einer der h\u00e4ufigen Konfliktthemen, die ich bearbeite, wenn ich Mediation innerhalb von Betriebsratsgremien habe, dass Vorsitzende oder Freigestellte, die also Vollzeit sich der Betriebsratsarbeit widmen k\u00f6nnen, Informationspflichten gegen\u00fcber ihren Kollegen haben und diese Betriebsr\u00e4te dann auch den Eindruck und das Misstrauen haben, der sagt uns nicht alles. Wir sind nicht rechtzeitig, wir sind nicht vollst\u00e4ndig informiert. Das hei\u00dft, da gibt es eine strukturelle Unwucht. Wenn ich nicht bei einem Gespr\u00e4ch dabei bin oder mich nicht einer Aufgabe gewidmet habe, dann kann ich nicht alles wissen, was der andere sich in Gespr\u00e4chen, in Recherchearbeiten etc. angeeignet hat. Und ich muss damit klarkommen. Das ist im Grunde genommen die Aufgabe oder die Konsequenz von Delegation oder von Arbeitsteilung. Definitiv. Und die Situation ist aber in der Regel, dass das ja ein sich entwickelnder Prozess ist. Also du wirst ja nicht ins Gremium gew\u00e4hlt und in der ersten Sitzung sagst dann, oh, ich glaube, du hast mich nicht informiert.<\/p>\n[26:10] Dann h\u00f6rt man was und dann denkt man, da haben die mir ja gar nichts von erz\u00e4hlt. Das ist immer ein schleichender Prozess. Und das hat auch ganz oft schon was damit zu tun, wie funktioniert \u00fcberhaupt die grunds\u00e4tzliche Kommunikation. Also auch auf der Ebene Arbeitgeber zum Betriebsrat und auch innerhalb des Gremiums selber. Es kommt ja auch nicht selten vor, dass zum Beispiel eine Unternehmensleitung auf einen Betriebsratsvorsitz zugeht und Informationen gibt und dann so hinter vorgehalten, nahe nach dem Grund aber noch nicht dem Gremium sein. Das ist rechtlich falsch. Punkt. Da muss man auch nicht dr\u00fcber reden. Wenn man das Betriebsverfassungsgesetz sich genau anguckt, sieht man es da. Und ansonsten, wie gesagt, Stellvertretungssystem nach dem BGB, der Vertreter hat dem Vertreter dann alles zu geben und zu sagen, was er bekommt und erf\u00e4hrt. Aber wenn da nat\u00fcrlich dann das Gef\u00fchl entsteht, ich bekomme nicht alles, ja, dann das ist ein Vertrauensthema.<\/p>\n[27:01] Lass uns das Thema Mediation mal anspitzen und zuspitzen auf die Frage, zun\u00e4chst Betriebsrat und externe Mediation hinzuholen. Also im Kontakt mit Arbeitgebern oder innerhalb des Gremiums. Da haben wir jetzt schon ein bisschen was gesagt. Und was mich noch st\u00e4rker interessiert, deine Erfahrungen und \u00dcberlegungen zum Thema der Betriebsrat, als Mediator beziehungsweise als mediativ kompetente Vermittlungsperson. Inwieweit kann dort Mediation stattfinden? Aber zun\u00e4chst mal extern. Gibt es Punkte, Grenzen, wo du sagst, also Betriebsr\u00e4te, wenn die ihre Konflikte bearbeiten wollen, da k\u00f6nnen sie nicht auf Mediation zur\u00fcckgreifen, weil arbeitsrechtliches Instrumentarium ausreicht, Einigungsstellenverfahren XY oder weil das nicht passt, nicht erlaubt ist, innerhalb des Betriebes sowas anzulegen. Was gibt es dazu Wissen f\u00fcr Betriebsr\u00e4te?<\/p>\n[28:07] Ich w\u00fcrde mal bei einem Punkt anfangen, der sehr formell ist, n\u00e4mlich, wenn ich als Mediator t\u00e4tig werde innerhalb eines Betriebsrats, k\u00f6nnte es juristisch ja sein, dass ich als Mediator demjenigen, der mich beauftragt, der mich bezahlt, als Nebenpflicht eine Auskunftspflicht habe. Das muss ich im Mediationsvertrag sauber regeln. Also ich als Mediator nicht, also dem Arbeitgeber insbesondere, irgendwelche Informationen geben darf. Sonst k\u00f6nnte der ja auf die Idee kommen und sagen, hier, ja, Sie haben eine Verschwiegenheitspflicht, ist mir egal, als Nebenpflicht auf dem Vertrag will ich informiert werden, was Sie machen. Das muss man sauber ausschlie\u00dfen. Und von Anfang an da eine klare Linie. Das ist ja wirklich der Hinweis f\u00fcr Mediatoren-Kollegen. Also wenn ihr gerufen werdet, dann m\u00fcsste das regeln. Auch f\u00fcr Betriebsratsmitglieder nat\u00fcrlich, die in eine Mediation gehen sollen und einen Mediator aussuchen sollen. Worauf m\u00fcssen sie achten? Gerade auch in der Vertragsgestaltung. Denn, so handhabe ich es zumindest, Ich lasse jeden Teilnehmenden immer den Mediationsvertrag mit unterzeichnen. Alle sehen den Mediationsvertrag und auch, was da Spa\u00df kostet. Ich halte das f\u00fcr psychologisch sehr wichtig, dass gerade auch ein Betriebsrat sieht, wenn ich da ankomme und sage, da m\u00f6chte ich jetzt 200 Euro die Stunde f\u00fcr haben oder welchen Betrag auch immer, um irgendeine Zahl zu nennen.<\/p>\n[29:25] Dass die sehen, das kostet Geld. Der Arbeitgeber nimmt Geld in die Hand daf\u00fcr. Finde ich f\u00fcr eine psychologische Wirkung wichtig. Aber auch, dass halt Klageregelt der Arbeitgeber bezahlt. Auch das steht dann ja. Und dann ist halt eine Verschwiegenheitsregelung drin. Darauf sollte man auch als Betriebsratsmitglied achten. Das ist der erste Punkt. Das zweite ist insgesamt das Thema Vertraulichkeit. Ja, Mediation ist vertraulich. Was hei\u00dft vertraulich? Vertraulich hei\u00dft einmal, es ist nicht \u00f6ffentlich. Okay, gut. Es kommt also keiner und guckt zu. Aber, das wei\u00dft du selber oder wissen die meisten Kolleginnen und Kollegen auf jeden Fall, aus dem Mediationsgesetz gibt es ja keine Verschwiegenheitspflicht f\u00fcr die Beteiligten, f\u00fcr die Parteien. Auch die muss man im Mediationsvertrag sauber durchdefinieren. Also w\u00e4re auch eigentlich zu weit gesagt, Mediation ist ein vertrauliches Verfahren. Die Parteien k\u00f6nnen das vertraulich machen.<\/p>\n[30:18] Im Gesetz steht ja, \u00a7 1 Mediationsgesetz, das ist vertraulich und strukturiertes Verfahren. Aber eine Obliegenheitspflicht daraus abzuleiten, geht glaube ich ein bisschen weit. Und deshalb, das muss man sauber regeln. Man kann jetzt \u00fcber das Mediationsgesetz schimpfen, wie man will, das ist gerade nicht unsere Aufgabe. Und deshalb, das muss sauber sein. So, wo war ich stehen geblieben? Was wollte ich noch erz\u00e4hlen? Lass mich noch einen Aspekt, eine Konstellation, die mir in der Praxis immer vorkommt. Vertrauliches Verfahren, keine Inhalte werden rausgegeben. Die Existenz, die Durchf\u00fchrung einer Mediation als solches wird zuweilen, ohne ausdr\u00fccklich dar\u00fcber zu entscheiden, durchgef\u00fchrt, ohne dass davon jemand erf\u00e4hrt. Konflikte innerhalb der Hierarchie, der F\u00fchrungshierarchie, da wird Mediator geholt. Die Frage ist dann, muss man davon eigentlich den Betriebsrat in Kenntnis setzen, dass man das gemacht hat oder dass man das vorhat. Dass es fair vorhat. Zum Beispiel die Leitungsperson einer Firma, einer Institution, Organisation, wie auch immer, beauftragt, externen Mediator, zwei Bereichsleiter zu mediieren und dort einen Konflikt zu kl\u00e4ren.<\/p>\n[31:40] Ob man dar\u00fcber den Betriebsrat informieren muss? Nein. W\u00fcrdest du das oder empfiehlst du das den Leuten? Wenn du gerufen hast und gesagt hast, hier, wir machen eine Mediation, also fragst du \u00fcberhaupt nach, gibt es bei euch einen Betriebsrat, Personalrat, Mitarbeitervertretung?<\/p>\n[31:55] Also ja, ich frage sowas. Ich \u00fcberlege gerade, wann ich das frage. Also im Rahmen der Mediation ist es auf jeden Fall Thema, wie so die betrieblichen Strukturen sind. Im Vorfeld, doch im Vorfeld frage ich das auch schon. Ja, da bin ich zu sehr Anwalt. Weil wenn ich ein anwaltliches, arbeitsrechtliches Mandat habe, ist das eine Standardfrage. Ja, ich frage das auch bei der Mediation vor. Ja. Den Betriebsrat zu informieren, habe ich noch nie empfohlen. W\u00fcrde mir auch gar nicht in den Kopf kommen, sowas zu empfehlen. Denn das ist ein Verfahren zwischen den Beteiligten. Und der Arbeitgeber hat insofern keine Informationspflichten, der Betriebsrat hat kein Mitbestimmungsrecht. Da gibt es ja eine Entscheidung des Landesarbeitsgerichts in N\u00fcrnberg auch zu, dass es da kein Mitbestimmungsrecht in Bezug auf Arbeitszeitregelung oder sowas gibt. Und deshalb w\u00fcrde mir gar nicht in den Sinn kommen vor dem Hintergrund, das ist das Verfahren der Beteiligten. Und wenn die das entscheiden, dass sie irgendetwas kommunizieren wollen, Nat\u00fcrlich d\u00fcrfen sie das. Das ist auch immer die Frage, und das ergibt sich dann in meiner Wahrnehmung aus der Dynamik der Mediation, dieser Konflikt, wie bekannt ist der eigentlich im Betrieb? Und m\u00f6chte man vor diesem Hintergrund irgendwas gegen\u00fcber der Belegschaft, nicht zwingend gegen\u00fcber dem Betriebsrat, kommunizieren?<\/p>\n[33:13] Wenn nat\u00fcrlich das Ganze \u00fcber den Betriebsrat gekommen ist, Stichwort Beschwerderecht, Paragraph 95, oder schlimmstenfalls Paragraph 104, hier das Recht des Betriebsrats, die K\u00fcndigung oder Versetzung den betriebsfriedenst\u00f6renden Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen zu verlangen.<\/p>\n[33:31] Dann ist das eine andere Dimension. Aber wenn einfach nur in Anfangszeichen ein Arbeitgeber auf mich zukommt und sagt, und hier, ich habe hier einen F\u00fchrungskonflikt, w\u00fcrden Sie den medieren, w\u00fcrde ich nicht von mir aus dem Betriebsrat ins Spiel bringen. Interessant, ja. Ich mache das mittlerweile tats\u00e4chlich. Ich frage aktiv nach, ob es das gibt. Und wenn, empfehle ich auch, den nicht nur zu informieren, sondern sogar die Situation herzustellen, anzufragen, dass der Betriebsrat mit der Leitungskraft die Auftraggeber sind der Mediation. Okay, mit welchem Hintergrund? Die \u00dcberlegung war folgende, also eine Erfahrung war schlichtweg oder mehrere Erfahrungen dann in unterschiedlichen Tiefe, dass Mediation angefragt, begonnen wurde, Auftragskl\u00e4rung etc. Und dann ich w\u00e4hrenddessen erfahren habe, der Betriebsrat ist schon informiert und immer in Habachtstellung. Also der ist schon sozusagen ganz interessiert daran, was hier losgeht und wird von einer Seite halt dann immer nochmal ins Spiel gebracht. Und bei einem zweiten Fall war das dann so, dass praktisch die Entscheidung, die innerhalb dieser Mediation getroffen wurde, im Nachgang f\u00fcr Unmut sorgt auf Seiten des Betriebsrates.<\/p>\n[34:48] Und mir ist es deutlich geworden, in Arbeit mit Betriebsr\u00e4ten, beziehungsweise auch mit Betriebsr\u00e4ten ausgebildet in Mediation, f\u00fcr die hat das einen Heimlichkeitscharakter. Die Vertraulichkeit, die f\u00fcr die Parteien wichtig ist, hat f\u00fcr den Betriebsrat Heimlichkeitscharakter. Und die fragen sich, was machen die da? Warum werden wir nicht informiert? Und ich fand das dann immer schwieriger, beziehungsweise war immer einleuchtender, dass wenn ich einem Leitungskremium oder eine Leitungsperson, die die Mediation durchf\u00fchrt, empfehle, dem Betriebsrat zu informieren, dass das jetzt stattfindet und am besten mitkommen bei der Auftragskl\u00e4rung als Auftraggeber. Also, dass es extrem unangenehm ist und extrem unsinnig in der Mediation, Dinge zu bearbeiten, deren Inhalte man ja noch nicht kennt, also deren Auswirkungen und Einigungen. Und wenn dann etwas vereinbart wird oder angesprochen wird oder rauskommt, was den Betriebsrat auf den Plan ruft vom Seiten der Mitarbeiter und Mitbestimmungsrechte her, dann ist das immer so im Nachgang mit hinzugeholt. Aber das steht immer unter einem schlechten Vorzeichen.<\/p>\n[36:00] Und daher schaue ich da lieber im Vorhinein schon diese Situation im Blick halten. Das k\u00f6nnte ein Thema f\u00fcr den Betriebsrat sein. Und wenn er aktiv sogar mitmacht im Sinne der Auftragsvergabe und sagt, ja, das finde ich gut, dass wir hier dieses Verfahren so machen, dann hat man praktisch beide Bereiche, HR, Personal und Betriebsrat, die f\u00fcr die Mitarbeiterzufriedenheit zust\u00e4ndig sind, die sagen, nutzt die Chance in der Mediation. Das ist jetzt eine gute Idee f\u00fcr euch. Wie h\u00f6rt sich das an f\u00fcr dich? Ehrlich? V\u00f6llig falsch.<\/p>\n[36:36] Los, lass uns. Wieso? Was sind deine Gedanken? Ich kann den Gedanken dahinter verstehen. Aber die Aufgabenfelder eines Betriebsrats haben Grenzen. Wenn du dir das System von Mitwirkung und Mitbestimmung anschaust, dann sind im Bereich der sogenannten wirtschaftlichen Angelegenheiten die Rechte des Betriebsrats auf reine Mitwirkung, also ich bekomme Informationen, Unterlagen etc. Ich darf vielleicht zu irgendwas auch was sagen oder sowas, aber der Arbeitgeber muss nichts davon, nichts umsetzen, ber\u00fccksichtigen. \u00dcber die personellen Angelegenheiten, wo es halt eher so durchwachsen ist, bis hin zu den sozialen Angelegenheiten, wo die Rechte stark sind. Aber dahinter steckt ein Gedanke des Gesetzgebers oder ein systemischer Gedanke, dass die Rechte des Betriebsrats st\u00e4rker werden, je n\u00e4her wir an das t\u00e4glich gelebte Arbeitsverh\u00e4ltnis rankommen. Und es geht immer um sogenannte Kollektivtatbest\u00e4nde. Also es geht immer um Gruppen oder alle. Es geht nicht um Einzelnen.<\/p>\n[37:36] Und deshalb, auch wenn ein Betriebsrat das doof findet, geht dem Betriebsrat der Konflikt Einzelner nicht an. Es sei denn, man ist \u00fcber den Betriebsrat, \u00fcber das Beschwerderechtsein reingekommen in das Spiel. Oder einer von denen hat dem Betriebsrat beigezogen. Es gibt ja im Betriebsverfassungsrecht mehrere Aspekte, wo man einen Betriebsrat mit zuziehen darf. Zu Personalgespr\u00e4chen, Einsicht, Personalakte etc. Aber zu den origin\u00e4ren Aufgaben des Betriebsrats geh\u00f6rt es nicht. Und wenn ich mir den Paragraphen 80 anschaue, mit den allgemeinen Aufgaben des Betriebsrats finde ich sowas auch nicht. Und deshalb, wenn ein Betriebsrat dann da steht und sich nicht beteiligt f\u00fchlt, ja, weil es nach dem Gesetz nicht seine Beteiligungsrechte sind. Das habe ich noch nie erlebt. Das habe ich noch nie erlebt, dass sich ein Betriebsrat nicht f\u00fcr zust\u00e4ndig f\u00fchlt, weil da ein Konflikt eines Mitarbeiters, das ordnet der sofort unter den Betriebsfrieden.<\/p>\n[38:37] Und wo ist die Pflicht des Arbeitgebers? Und vor allem, wo ist die Pflicht der<\/p>\n[38:42] einzelnen Arbeitnehmer? Einzelne Arbeitnehmer haben nie eine Pflicht gegen\u00fcber dem Betriebsrat. Ja, genau. Das h\u00e4tte nur der Arbeitgeber. Aber ich sage ja nicht, dass der Arbeitgeber eine Pflicht hat, dem Betriebsrat mit beizuziehen, sondern es ist eine Empfehlung, ihn einzubinden und ihn zu gewinnen f\u00fcr die Idee, hier eine Mediation durchzuf\u00fchren. Weil ein Konflikt, also es muss schon ein Konflikt sein, Also schon auch, sonst holt man ja auch keinen externen Mediator, weil damit der beigelegt wird. Ich \u00fcberlege gerade aus meiner Sicht als Mediator, brauche ich den Betriebsrat in diesem Moment an irgendeiner Stelle. Der einzige Punkt k\u00f6nnte doch sein, dass durch die Beteiligung des Betriebsrats eine sogenannte Aufstiftung bei der Bereitschaft zur Teilnahme.<\/p>\n[39:33] Passiert. Wir haben jetzt strafrechtliche Aufladung. Herrlich.<\/p>\n[39:40] Also wenn derjenige nicht so will, wenn die Beteiligten von sich aus wollen, es ist deren Konflikt. Von sich aus kommen die ja nicht, sondern die werden ja informiert. Genau. Und dann sollen die es am Ende auch entscheiden. Ja, vorschlagen kann man das, aber bin ich bei dem Punkt, wenn ich als Mediator vorschlage, den Betriebsrat zu informieren, bin ich dann nicht auf der Inhaltsebene, wo ich nichts zu suchen habe als Mediator? Nee, \u00fcberhaupt nicht. Ich bin in dem Moment ja in der Auftragskl\u00e4rung. Und die Frage ist, von wem kriege ich den Auftrag? Und ich empfehle der sozusagen der obersten Stelle, die mir da den Auftrag erteilen m\u00f6chte, diese auch mit den internen Mitarbeitervertretungen, proaktiv abzustimmen und f\u00fcr das Auftragskl\u00e4rungsgespr\u00e4ch, das hei\u00dft die Leitungsperson, und am besten auch ganz geografisch auf einer Seite, Personalleitung oder Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung und Mitarbeitervertretung, Auf der anderen Seite die Beteiligten des Konfliktes und ich als Dritter oder die Mediationsperson an dritter Stelle, Auftragskl\u00e4rungsgespr\u00e4ch. Und diese Leitungspersonen geben den Auftrag in einem bestimmten Rahmen, der nat\u00fcrlich die F\u00fchrungsleitlinien betrifft, Vorschl\u00e4ge zu unterbreiten, wie der Konflikt gel\u00f6st werden kann.<\/p>\n[41:10] Erst wenn diese Auftr\u00e4ge klar vermittelt sind und ich wei\u00df, woran soll ich arbeiten, was sind die Grenzen auch dieses Rahmens der Mediation, gehe ich mit den Beteiligten, in Mediative, also in Vermittlungsgespr\u00e4che. Klappt wunderbar, total super. Ich habe noch nie erlebt, dass der Betriebsrat oder so sich dar\u00fcber verwundert hat. Er fand das meistens sehr proaktiv sinnvoll. Das will ich nicht empfangen. Ganz selten, also nicht selten, aber immer wieder kam auch mal, Wir haben davon schon geh\u00f6rt, haben uns aber noch zur\u00fcckgehalten und h\u00e4ufig war eine andere Atmosph\u00e4re in den Vermittlungsgespr\u00e4chen, ich sage es jetzt mal so salopp, wenn die Hintert\u00fcr, ich kann immer noch zum Betriebsrat gehen und hier st\u00e4rkere, sage ich mal, \u00dcberzeugungsarbeit, Eskalationsmomente oder so, wenn die geschlossen war. Ich frage mich mal, um an diese Eskalation zu denken, man informiert den Betriebsrat nicht und es steht im Raum, dass einer der Konfliktparteien den Betriebsrat dann hineinzieht. Wieder, wo ist die Aufgabe des Betriebsrats, sich einzubringen? Ja, ich habe ein Beschwerderecht im 85. Da steht drin im 85 Absatz 1, dass jeder Arbeitnehmer sich beim Betriebsrat beschweren kann und der Betriebsrat, falls er die Beschwerde f\u00fcr berechtigt, er achtet beim Arbeitgeber auf Abhilfe zu behandeln hat.<\/p>\n[42:31] Punkt. Das ist Absatz 1. Absatz 2 sagt dann, wenn Arbeitgeber und Betriebsrat \u00fcber die Berechtigung der Beschwerde keine Einigung erzielen k\u00f6nnen, kann die Einigungsstelle angerufen werden. Und dann steht noch ein Satz, der sagt n\u00e4mlich, Gegenstand der Beschwerde kann kein Rechtsanspruch sein.<\/p>\n[42:47] Und dadurch verliert ja letztendlich in so einer Situation, wenn es um individualrechtliche Anspr\u00fcche geht, Klammer auf, die \u00fcbrigens gegen\u00fcber dem Arbeitgeber bestehen, nicht gegen\u00fcber dem Kollegen, da verliert das Ganze doch so ein bisschen seinen Schrecken da. Also weil der Einzelne hat gegen\u00fcber dem Betriebsrat ja keine Rechtfertigungssituation. Der Druck, der entstehen kann, ist im Rahmen des Verlangens des Betriebsrats nach 104, dass ein betriebsst\u00f6render Arbeitnehmer aus dem Betrieb entfernt wird. Aber das kann ich immer noch verlangen, auch wenn der Betriebsrat schon das wei\u00df, dass es da einen Konflikt gibt. Mir fehlt immer noch so der Zugang, was es im Sinne der Mediation jetzt gerade oder aus Sicht der Parteien jetzt zwingend f\u00fcr einen Vorteil bringen kann. Ich will es nicht in Frage stellen. Es ist kein rechtlicher Aspekt. Es ist kein rechtlicher Aspekt. Es ist sozusagen ein st\u00e4rkerer sozialer Rahmen, sozial geschmiedeter Rahmen von Beteiligten, die was zu sagen haben, der den konkreten Beteiligten dieser Konfliktsituation vor Augen f\u00fchrt, wir stehen unter Beobachtung und die sind interessiert, dass wir hier nicht weiter eskalieren. Ja, aber dann erh\u00f6he ich doch auf der anderen Seite die Drucksituation. Absolut. Das ist der Sinn des ganzen Spiels. Dann h\u00e4tte ich ein Problem mit der Freiwilligkeit. Welche Freiwilligkeit?<\/p>\n[44:09] Die Mediationsgespr\u00e4che, die den Verlauf der Mediationsgespr\u00e4che und den Abschluss der Einigung betreffen. Nicht den Beginn der Mediation. Das hei\u00dft also, wie wollen wir \u00fcberhaupt die Mediation starten? Vorsichtig. Ich wei\u00df, dass der EuGH das gesagt hat in seiner Entscheidung. Aber das war auf einer ganz anderen Ebene. Das war auf einer Ebene, wo es um die staatliche Pflicht, Stichwort Italien, Italien hat Menschen verpflichtet, eine Mediation zu machen, bevor sie Klagen erheben, wo es darum ging, auf der staatlichen Ebene so etwas zu regeln.<\/p>\n[44:43] Ob ich das privatautonom genauso gestalten darf, da w\u00e4re ich sehr, sehr froh. Das merke ich, das h\u00f6re ich. Also auch ganz praktisch. Genau. Ja, ja. Deshalb, also das, das, das&#8230; Ja, aber es ist vielleicht auch eine andere philosophische Herangehensweise an die Mediation und tats\u00e4chlich die Vorstellung von dem reinen parteiautonomen Verfahren, dass es in dem Fall in meiner Wahrnehmung nicht mehr ist. Reines parteiautonomes Verfahren. Was meinst du damit? Die sind ja alle dort frei. Es ist ja keine Sklavenorganisation. Sie sind ja alle als Rollentr\u00e4ger dort, t\u00e4tig, haben eine Aufgabe zu erf\u00fcllen, unterliegen gewissen Direktionsrechten und hier und das ist ja die zeitliche Grenze. Ich habe das k\u00fcrzlich mit einem Kollegen, mit einem Schweizer Kollegen hier besprochen.<\/p>\n[45:30] Die Mediation beginnt sozusagen mit der Vermittlungsgespr\u00e4che und das ist noch nicht dieses Auftragskl\u00e4rungsgespr\u00e4ch, sondern die Zeit davor, n\u00e4mlich den Termin, es kommt ein Mediator dazu, wir sprechen dar\u00fcber, was eine Mediation bedeuten w\u00fcrde, was der Inhalt sein k\u00f6nnte und wir h\u00f6ren dem Mediator an, was er vorhat und wie das vonstatten geht. Und wenn dann Leute sagen, ja, lassen wir uns drauf ein, geht die Mediation los und jeder kann sie jederzeit beenden.<\/p>\n[46:04] Deine Freiwilligkeit, h\u00f6re ich, geht schon los bei der Frage, muss ich zu so einem Gespr\u00e4ch gehen? Ich wei\u00df das. Das ist ja auch durchaus akademisch umstritten, das Thema.<\/p>\n[46:15] Und der soziale Druck, ich meine, hey, Druck entsteht, weil es einen Konflikt gibt, der gel\u00f6st werden will, den die Parteien l\u00f6sen wollen. Und die versuchen die ganze Zeit. Und das meine ich mit parteiautonom. Das m\u00fcssen die Konfliktbeteiligten entscheiden. Wollen sie diese T\u00fcr aufmachen, um diesen neuen L\u00f6sungsraum zu erforschen oder eben nicht. Und wenn ich den Druck erh\u00f6he auf die Beteiligten, und wie gesagt, die Eugealentscheidung ist mir klar, aber wie gesagt, da ging es um die Frage, ob ein Gesetzgeber das darf.<\/p>\n[46:49] Das macht mir Bauchschmerzen. Die will ich ja nicht weiter vertiefen. Also ich kenne die Diskussion. Ja, die will ich nicht vertiefen. Aber da haben wir hier sozusagen in Dissens in der rechtlichen Beurteilung, Aber auch, und das finde ich wichtig und auch wichtig, was bedeutet das f\u00fcr unsere Arbeit in der mediativen Praxis. Also wir haben unterschiedliches Vorgehen und machen dadurch unterschiedliche Erfahrungen. Das finde ich wichtig, dass mehreres m\u00f6glich ist, auch wenn wir nat\u00fcrlich im Kontext von Recht uns gegenseitig vorwerfen k\u00f6nnten, naja, da ist schon die Grenze erreicht oder da darfst du mutiger sein, das ist noch lange nicht die rechtliche Grenze, weil da lauert dann ja schon das Unrecht.<\/p>\n[47:36] Also juristisch habe ich da ein Thema mit aus einem anderen Aspekt, vielleicht den nur kurz zu erw\u00e4hnen. Du wei\u00dft vielleicht, Arbeitsvertr\u00e4ge sind ja AGB und im AGB-Recht, was ist das, Paragraf 308, 309 Nummer 14, im BGB sagt ja der Gesetzgeber, dass Streitbeilegungsklauseln in AGB-Vertr\u00e4gen unwechseln sind. Weil gerade nicht dieser Druck erzeugt werden soll. Das soll komplett autonom die Entscheidung treffen. Daher gibt es keine Mediations- oder Streitbeilegungsklauseln in Arbeitsvertr\u00e4gen. Das war ein guter Hinweis in einer anderen Fragestellung. Das war mir noch gar nicht klar. Individualvertraglich, im Gesellschaftsvertrag, im Erbvertrag, im Bautrittvertrag, darf ich das alles machen? Wenn es eine AGB ist, ist es uns. Wie gesagt, 309 Nummer 14 ist es, glaube ich, im BGB. Du w\u00fcrdest das bei so einer Ad-Hoc-Mediation, also im Zuge eines Konfliktes bei der Frage, was machen wir jetzt, da gilt die Klausel nicht, Ja, du w\u00fcrdest den Rechtsgedanken anbringen. Ja. Ja, das finde ich interessant. Also einfach um den Gedanken der Freiwilligkeit halt klar zu haben, wie sehr der Gesetzgeber den betont. Ja. Und ja, er kommt nat\u00fcrlich im Mediationsgesetz nochmal ausdr\u00fccklich in \u00a7 2 Absatz 5 an und sagt, die Parteien k\u00f6nnen die Mediation jederzeit beenden. Ja, diesen Gedanken hat der EuGH ja in dem Italienurteil da auch aufgegriffen. Aber wie gesagt, das war eine andere Ebene. Der hat ja auch nicht das deutsche Mediationsgesetz genommen.<\/p>\n[49:06] Aber wir haben im deutschen Mediationsgesetz tats\u00e4chlich diese Klausel Aufbau, zuerst ganz allgemein in \u00a7 26, dann die Konkretisierung. K\u00f6nnen wir mal sagen, das ist nur die Konkretisierung dessen oder ziehen wir das wirklich so weit, wie du das ja auch ausf\u00fchrst und vertrittst, dass das auch schon f\u00fcr die Frage gilt, muss ich \u00fcberhaupt zu so einem Termin gehen? Darf ich Druck aus\u00fcben?<\/p>\n[49:29] Dann werfe ich dir noch was entgegen. Im \u00a7 2 Absatz 2 steht drin, du wirst es wissen, dass der Mediator sich davon \u00fcberzeugen muss, dass die Parteien freiwillig an der Mediation teilnehmen. Und wenn du jetzt hier gerade den Eindruck gewinnst, auch weil du es selbst mit beeinflusst hast, dass jemand doch so ein bisschen gezwungen ist, daran teilzunehmen. Was hei\u00dft denn ein bisschen gezwungen? Hei\u00dft Freiwilligkeit f\u00fcr dich? Ich gehe mit Lust und Laune und der Eindruck, ich m\u00f6chte an keiner anderen Stelle dieser Welt momentan sein. Ich f\u00fchle mich hier vollkommen richtig. Dann hast du bei jeder Konfliktpartei. Nein, das hei\u00dft es auf keinen Fall. Aber das hei\u00dft, dass ich selbst entscheide, ob ich mich in diese Situation begeben m\u00f6chte oder nicht. Nach Abw\u00e4gung aller Vor- und Nachteile, Risiken etc. Das tut die Person. Ob man das dem m\u00fcndigen B\u00fcrger zutrauen kann, ist ein anderer Fall. Nicht nur der m\u00fcndige B\u00fcrger. In dem Fall ist es ja tats\u00e4chlich der m\u00fcndige Arbeitnehmer, der einen Arbeitsvertrag unterschrieben hat, bei dem auch, Kooperation verlangt wird, bei dem er wei\u00df mit seiner Unterschrift, ich kriege Personen vorgesetzt, ich kriege Personen ins Team gesetzt, die ich nicht kenne, die auch mitunter&#8230; Ich nicht leiden werde k\u00f6nnen und ich werde mit denen kooperativ zusammenarbeiten.<\/p>\n[50:53] Das bedeutet auch, ich werde mich mit denen verst\u00e4ndigen, ich bin kommunikationsbereit, ich werde mich mit denen auch auseinandersetzen, was meine Ideen zur Arbeit betreffen. Also ich muss nicht immer lieb sein, ich kann auch streiten. All das ist sozusagen letztlich die Forderung der Arbeitgeberseite oder dann auch des Betriebsrates, bitte mach jetzt, was du im Arbeitsvertrag versprochen hast. Wohl wissend, dass wenn dort ein externer Mediator dazukommt, darfst du dann jederzeit beenden, ohne dass wir daran Nachteile kn\u00fcpfen k\u00f6nnen. Ja. Es gibt ein Urteil, das in der Nichtzulassungsbeschwerde beim Bundesarbeitsgericht gelandet ist. Und du wei\u00dft, das Bundesarbeitsgericht muss in einem Nichtzulassungsbeschwerdeverfahren eigentlich nichts machen. Ich kann schreiben die zus\u00e4tzlichen Beschwerden. Das ist unbegr\u00fcndet. Was ich alles wissen m\u00fcsste, deiner Meinung nach, ich kann dir gesammelt sagen. Ich wei\u00df es nicht. Ich wei\u00df es nicht.<\/p>\n[51:52] Jedenfalls dann f\u00fcr alle, also in einem Nicht-Zulassungs-Beschwerde-Verfahren kann das BAG mit einem Satz so eine Beschwerde wegb\u00fcgeln. Die m\u00fcssen es nicht begr\u00fcnden. Die k\u00f6nnen es schreiben, die zul\u00e4ssige Beschwerde ist unbegr\u00fcndet. Ich w\u00e4re auch kein Arbeitsrichter im Bundesarbeitsgericht. In dem Fall hat sich das BAG gem\u00fc\u00dfigt gef\u00fchlt, zwei Seiten dazu zu schreiben. Das hei\u00dft immer was, wenn das BAG dann doch was schreibt. Und das war vor JET-JPT-Zeiten. Das war vor JTGPG-Schreizeiten. Und da ging es um einen Konflikt am Arbeitsplatz, wo dann am Ende eine K\u00fcndigung ausgesprochen wurde, im Zusammenhang mit diesem Konflikt. Und der Arbeitnehmer hat dann eine K\u00fcndigungsschutzklage erhoben und am Ende&#8230; Argumentiert, der Arbeitgeber h\u00e4tte ja nicht alles N\u00f6tige getan. Das ist das sogenannte Ultima Ratio Prinzip im K\u00fcndigungsrecht. Der Arbeitgeber muss vor einer Beendigung, die den Arbeitnehmer ja hart trifft in seiner wirtschaftlichen Lebenssituation, alles andere Sinnvolle pr\u00fcfen, was sich anbietet. Er muss vorher abmahnen, er muss vielleicht versetzen, \u00c4nderungsk\u00fcndigen, bevor er beendigt. Und in dem Kontext hatte der Arbeitgeber im Vorfeld sogar eine Mediation angeboten und der Arbeitnehmer, der dann gek\u00fcndigt wurde, hatte die abgelehnt. Und vor diesem Hintergrund hat das BAG sich halt gem\u00fc\u00dfigt gef\u00fchlt, etwas dazu zu sagen, n\u00e4mlich der Arbeitgeber hat alles getan, er hat sogar eine Mediation angeboten. Das hat er so gesagt.<\/p>\n[53:12] Das klingt so zwischen den Zeilen f\u00fcr mich immer so ein bisschen, als ob das BAG im Sinne des Ultima Ratio-Prinzips den Arbeitgeber in der Pflicht sieht, in entsprechenden Situationen nat\u00fcrlich nicht immer, eine Mediation anzubieten. Ja, das hast du in deinem Buch mit ausgef\u00fchrt. Das fand ich auch interessant. Genau. Ja, genau. Und deshalb, wenn es die Pflicht gibt, anzubieten, hei\u00dft das aber doch auf der anderen Seite, es ist die reine Entscheidungshoheit des Arbeitnehmers, mitzumachen oder nicht. Absolut. Und wenn er, das ist wieder Eigenverantwortlichkeit, wenn er dann sagt, nein, dann muss er mit der Konsequenz leben, n\u00e4mlich auch, dass es zu einer K\u00fcndigung seines Arbeitsverh\u00e4ltnisses ist. Ja, stimmt. Und was hat das mit der Frage zu tun, ob der Betriebsrat oder Mitarbeitervertretung, weil dieser Bitte um eine Mediation dabei ist? Es geht f\u00fcr mich immer noch um den Aspekt der Freiwilligkeit. Ja, und der Streitpunkt oder die Irritation deinerseits war ja, wenn der Betriebsrat mit dabei ist, weil er proaktiv eingeladen wurde und das den sozialen Druck erh\u00f6ht, Ja zu sagen zur Mediation, sich darauf einzulassen, dass das ein Problem mit der Freiwilligkeit ist. Genau, das war meine Sorge. Und das sind Indizien f\u00fcr mich, woraus ich f\u00fcr mich ableite, nein, so weit sollte man nicht gehen.<\/p>\n[54:39] Weil ich halt systemisch versuche, das zu denken.<\/p>\n[54:44] Also ich kann das nachvollziehen, sozusagen aufgrund des Freiwilligkeitsprinzips, das auch eine gesetzliche Anforderung ist, zur Mediation einzuladen oder sie zu erm\u00f6glichen, aber sich jeden Anschein.<\/p>\n[55:04] Zu entledigen, Druck auszu\u00fcben, dass das eine gute Idee ist. Ob nun sozialer Druck, rechtlicher Druck, taktischer Druck oder so, das kann ich nachvollziehen. Ist nicht das Einbinden des Betriebsrats auf der Ebene sozialer Druck? Ja, das habe ich ja schon gesagt. Und ich habe eine andere Sicht darauf, was es bedeutet, was Freiwilligkeit bedeutet. Ich glaube, Freiwilligkeit ist ein hohes Gut. Und wir Menschen haben alle H\u00e4nde damit zu tun, uns frei zu entscheiden. Vor allen Dingen gegen die Anforderungen, die uns das Leben und die Umwelt auch abfordern. Und Konfliktsituationen sind typischerweise Situationen, wo ich mich in meinem freien Willen unter Druck sehe, weil das irgendwie nicht erf\u00fcllt wird, was ich will. Und ich Dinge machen soll, die ich eigentlich denke, dass die anderen machen m\u00fcssen. Das hei\u00dft, ich habe immer den Eindruck, wenn ich Konfliktparteien befrage, dass die nicht freiwillig in dieser Situation sind. Weder im Konflikt noch in der Bearbeitung, die dann notwendig wird. Ich w\u00fcrde es philosophisch und in dem Sinne dann auch rechtlich anders konnotieren. F\u00fcr mich ist die Freiwilligkeit nicht der Gegensatz zu \u00bbIch f\u00fchle mich gezwungen\u00ab, oder \u00bbIch f\u00fchle, ich muss was tun, beziehungsweise ich keine Lust habe\u00ab.<\/p>\n[56:26] Kleiner Schmanke, I don&#8217;t like Monday. Montagmorgen, wenn man Leute fragt, ob sie freiwillig zur Arbeit gehen, sagen sie, nee, ich habe keine Lust zur Arbeit. Aber alle erf\u00fcllen ihre Pflicht, die sie freiwillig eingegangen sind.<\/p>\n[56:42] Weil sie die Konsequenz des Nicht-Hingehens noch schlimmer sind. Richtig, und das ist Ausdruck von Freiheit. Das ist Ausdruck von Freiheit. Und das ist doch das Gleiche in der Mediation. Dass ich selbst entscheiden kann, parteiautonom entscheiden kann, ich mache diese Mediation nicht mit und lebe mit dem Konflikt und mit allen Folgen, die dieser Konflikt hat, bis hin zu einer K\u00fcndigung eventuell. Wenn Montagmorgen das freiwillig zur Arbeit gehen ist, obwohl ich keine Lust habe, dann ist auch das ein Ja zur Mediation, weil ich merke, oh, die sagen alle, das w\u00e4re eine gute Idee, selbst die Mitarbeitervertretung. Und ich habe aber eigentlich keine Lust, aber ich mache es. Der Hintervergleich, weil ich einen Arbeitsvertrag unterschrieben habe, der mich dazu verpflichtet. Und den habe ich freiwillig unterschrieben. Lass mich gerne den Gedanken zu Ende bringen, weil die Einbindung von Freiwilligkeit steckt f\u00fcr mich sozusagen nicht darin, Gegenst\u00fcck.<\/p>\n[57:39] Zur Gezwungenheit und dann geht es darum, ob ich Lust und Laune habe, sondern sie ist Ausdruck der Verantwortung, die ich trage und die Verantwortlichkeit als Arbeitnehmer. Und das ist eine Abw\u00e4gungssituation, die nicht leicht f\u00e4llt und die auch sich druckvoll anf\u00fchlt. Unsere Verantwortung zu tragen ist f\u00fcr uns auch eine Zumutung. Da haben wir manchmal keine Lust dazu, aber das ist eben der Ausdruck von Verantwortung. Und Antwort geben d\u00fcrfen.<\/p>\n[58:13] Macht den freien Willen aus. Und daher ist f\u00fcr mich nicht der Ma\u00dfstab, ob ich Lust habe. Wie gesagt, der Vergleich hinkt ein bisschen, weil montags morgens habe ich einen Arbeitsvertrag unterschrieben. Genau. Und der Arbeitgeber hat ein Weisungsrecht, das ich in dem Zusammenhang akzeptiert habe. Und das Weisungsrecht im 106 Gewerbeordnung sagt, der Arbeitgeber kann Inhalt, Ort und Zeit der Arbeitsleistung nach billigem Ermessen n\u00e4her bestimmen. Und wenn der Arbeitgeber zu mir sagt, Montagmorgen kommst du gef\u00e4llig, dann mache ich das, weil ich mich verpflichtet habe. Das hat dann nichts mit Freiwilligkeit zu tun. Ja, und jetzt ist die Frage sozusagen, weil er ist ja immer noch Arbeitnehmer und auch das Weisungsrecht macht die Organisation nicht zur Sklavenorganisation, sondern er gestattet, solange er weiterhin den Arbeitsvertrag erf\u00fcllen will, dem Arbeitgeber ihm diese Weisung zu geben. Es gestattet der Arbeitnehmer. Und das macht er im Falle hier der Mediation auch. Aber ich gestatte dir, dass du mir das Angebot einer Mediation machst und einen externen, den ich nicht kenne, dazu mit einzuladen. Und du gestattest mir dazu, auch Nein zu sagen. Super. Ja, wobei der Externe, den ich nicht kenne, denk an \u00a7 2 Absatz 1 im Mediationsgesetz. Guter Punkt der Auswahl des Mediators. Die Parteien w\u00e4hlen den Mediator aus. Im Grunde darf mir kein Mediator verursachen. Genau, und deshalb gibt es dieses Auftragskl\u00e4rungsgespr\u00e4ch. Genau.<\/p>\n[59:38] Ich habe \u00fcberhaupt kein Problem mit deinem Auftragslehrungsgespr\u00e4ch. Wir waren ja bei dem Punkt, bin ich den Betriebsrat mit ein? Und das \u00e4ndert f\u00fcr dich etwas? Das \u00e4ndert f\u00fcr mich etwas, weil erstmal geht dem Betriebsrat das \u00fcberhaupt was an in diesem Stadion? Ich gebe einem Betriebsrat Informationen \u00fcber einen Konflikt, von dem er nichts wei\u00df und von dem ich vielleicht als betroffener Arbeitnehmer gar nicht will, dass die das wissen. Das ist mein Konflikt. Es gibt keine Gesetze, Ja. Es gibt ja keine gesetzliche Aufgabe des Betriebsrats, gerade in diesem Moment, die er wahrzunehmen wird. Schlie\u00dft das aus, dass der Arbeitgeber den Betriebsrat aber einbinden darf? Wir reden ja \u00fcber arbeitsrechtliche Belange, also \u00fcber Arbeitsbelange, nicht \u00fcber Privatsachen. Aber solange es keine Dinge sind, die den Betriebsfrieden insgesamt st\u00f6ren, die der Betriebsrat mit dem Arbeitgeber zusammen zu wahren hat, sehe ich da eine Grenze \u00fcberschritten einfach. Das finde ich eine gute Abgrenzung auch. Ich habe ja auch als Arbeitgeber gegen\u00fcber meinem einzelnen Arbeitnehmer Pflichten. Ich will jetzt gar nicht mal in den Bereich Datenschutz gehen, weil das sind im klassischen Sinne ja keine Daten, \u00fcber die wir reden.<\/p>\n[1:00:56] Aber das w\u00e4re eine F\u00fcrsorge. Ja, das ist eine gute Abw\u00e4gung auch, die auch getroffen wird bei der Frage, mache ich das oder nicht? Und das merke ich auch bei den \u00dcberlegungen dann von den Leitungskr\u00e4ften. Ist das ein Konflikt, der sich auszuweiten droht? Wer wei\u00df schon davon Bescheid und so? Und wenn das eher so ein ganz begrenzter Konflikt ist oder auch mit pers\u00f6nlichen Themen behaftet, dann wird auch der Betriebsrat au\u00dfen vor gelassen. Das finde ich auch ist eine wichtige Abgrenzung, die dabei getroffen wird, weil die Empfehlung ist nat\u00fcrlich nur von au\u00dfen gegeben, aber die konkreten, Rahmenbedingungen des Konflikts und die Kultur auch der Organisation k\u00f6nnen da auch zu einer anderen Entscheidung kommen.<\/p>\n[1:01:40] Ich finde es, also ich meine, der Podcast hat sich ja sch\u00f6n entwickelt zu einer ganz spezifischen Frage, die in der Mediation ja Relevanz hat, auch wenn sie allgemein sozusagen durchentschieden ist, n\u00e4mlich das Freiwilligkeitsthema. Und insoweit haben wir nochmal jetzt auch zwei unterschiedliche Mediationsart, und Weisen, wie man in Organisationen Media durchf\u00fchrt. Zuf\u00e4llig von zwei Juristen, die das sozusagen auch juristisch unterschiedlich beurteilen. Und das Interessante f\u00fcr mich und Wichtige daran ist, dass auch die Zuh\u00f6renden, ob Juristin oder nicht, daran sehen k\u00f6nnen, es gibt Unterschiede, sowohl in der juristischen Betrachtung, als auch in der mediativen Vorgehensweise.<\/p>\n[1:02:27] Also au\u00dfer ich habe mich jetzt unm\u00f6glich juristisch benommen und au\u00dferhalb jeder rechtlichen Handhabe, ist es eine Einladung, auch die eigene Praxis zu reflektieren und auch mal Dinge zu probieren, die man sonst nicht gemacht hat. Markus. Du kannst das nachher rausschneiden und wir nehmen die wichtigen Themen. Ich werde Teufel tun.<\/p>\n[1:02:52] Die spannenden Dinge sind wir jetzt noch gar nicht so bekommen. Aber wir haben so ein bisschen sozusagen doch ein Thema vertieft, was nicht so urspr\u00fcnglich eine Rolle spielte. Aber so ist das in Mediation. Doch hier eine Rolle dann spielte, sobald wir eben Mitarbeiter haben, Betriebsr\u00e4te, die eben auch eine gewisse Einflugschneise an Thematiken haben. Und manchmal eben auch Grenzen dann nat\u00fcrlich nicht beachten oder manchmal nicht beachten d\u00fcrfen. Daher, ich gucke gerade nach einem Weg, wie wir zur\u00fcck zum Betriebsrat kommen, ohne dass wir das jetzt in dieser Tiefe fortf\u00fchren k\u00f6nnen.<\/p>\n[1:03:28] Wir hatten vier Punkte am Anfang, wo Betriebsr\u00e4te in Kontakt mit Mediation kommen, bei eigenen Konflikten im Gremium, bei Konflikten mit dem Arbeitgeber, bei Konflikten mit der Belegschaft und bei Konflikten in der Belegschaft. Such dir eins aus. Ich w\u00fcrde den Punkt aufgreifen wollen, Betriebsr\u00e4te, die Mediatoren werden wollen,<\/p>\n[1:03:50] um das f\u00fcr ihre Betriebsratsarbeit zu nutzen. Denn das habe ich h\u00e4ufig erlebt. Ich habe \u00fcber viele Jahre Betriebsr\u00e4te in spezifischen Betriebsratsfortbildungen zu Mediatoren ausgebildet, bei denen immer die Frage war, es ist sch\u00f6n, das zu k\u00f6nnen und das hilft mir auch und so. Aber wie nutze ich das im Betrieb? Darf ich das \u00fcberhaupt? Ich habe einen Betriebsratshut auf, kann ich \u00fcberhaupt Mediator sein? Ich habe gesagt, ich werde das Prinzip Verfassungsrecht nicht nur unterm Arm tragen, sondern ich werde es jeden Tag verteidigen. Ich habe einen gesetzlichen Auftrag, kann ich \u00fcberhaupt Mediator sein in einem Konflikt, wo eben Arbeitnehmer, Arbeitgeber sind?<\/p>\n[1:04:35] Ist das Thema auch angesprochen bei dir? Welche M\u00f6glichkeiten hat ein Betriebsrat, der sich zum Mediator ausgebildet hat? Wir m\u00fcssen an einer Stelle aufpassen, und das ist ein Problem, das Betriebsr\u00e4te h\u00e4ufig haben, n\u00e4mlich Verschwiegenheit.<\/p>\n[1:04:51] Wenn ich in meinem Rahmen meines Gremiums, also aus der Funktion heraus t\u00e4tig werde, was darf ich eigentlich weitererz\u00e4hlen? Also was darf ich dem Gremium erz\u00e4hlen? Nat\u00fcrlich gar nichts, weil das ist die Aufgabe eines Mediators. Und wir haben viele Parallelen in der Arbeit eines Betriebsratsmitglieds, zum Beispiel, wenn ein Betriebsratsmitglied zu einem BAM-Gespr\u00e4ch hinzugezogen wird, also betriebliches Eingliederungsmanagement f\u00fcr die, die mit der Anw\u00e4rtsabk\u00fcrzung nicht anfangen k\u00f6nnen. Da habe ich auch \u00fcber die gesundheitlichen Details zu schweigen. Dann informiere ich mein Gremium, meine Kolleginnen und Kollegen, dass ich an so einem Gespr\u00e4ch teilgenommen habe und das war&#8217;s. Deshalb, in vielen Betrieben wird ein Betriebsrat ja auch als Vertrauensinstitution wahrgenommen. Und deshalb halte ich den Betriebsrat eigentlich f\u00fcr pr\u00e4destiniert, in Konfliktsituationen da mitzuwirken. Und \u00fcberlege ich mal ganz kurz, wer sollte was dagegen haben? Der Arbeitgeber? Ein externer Mediator kostet Geld. Ein interner Mediator kostet nat\u00fcrlich auch Geld. Der muss ausgebildet werden, der macht die Arbeitszeit nat\u00fcrlich. Aber wenn die Ausbildung durch ist, habe ich doch ein Vielfaches an Return on Investment. Und deshalb, ich halte den Betriebsrat f\u00fcr pr\u00e4destiniert, diese Aufgabe eines.<\/p>\n[1:06:06] Konfliktmoderators, eines Mediators im Betrieb zu \u00fcbernehmen. Die Herausforderung ist dann nat\u00fcrlich nicht nur einer, es sollten mehrere sein, denn die einzelnen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben ja unterschiedliche Vertrauenspersonen. Person oder? Als Fleischpartner, ja. Ja, und deshalb, wenn man dann nur einen zum Mediator ausbildet und mit dem kann ich nicht so gut und der hat mir vielleicht gar nicht mal als Betriebsratsmitglied, sondern als Kollege, letztens, als wir im Projekt da zusammenarbeiten m\u00fcssen, hat er einen bl\u00f6den Spruch gerissen. Ja, und deshalb, dann wird es schwierig. Ja, aber man hat eine gewisse Aufgabe, man wird wahrgenommen, letztendlich, und deshalb, warum nicht? Das bietet sich f\u00fcr mich eigentlich sogar an. Gerade, weil man als Betriebsratsmitglied ja schon ein Ehrenamt im Betrieb innehat und deshalb auch Aufgaben in dem Bereich, auch wenn sie nicht zu den origin\u00e4ren Aufgaben geh\u00f6ren.<\/p>\n[1:06:57] Wobei das vielleicht gar nicht stimmt, durchaus dann auch, dass das sich einbringen kann. Folgende Dynamik hat sich meistens ergeben. Auf der ersten Ebene sofort, ja, das macht Sinn. Ich mache das ja ohnehin schon. Also ich vermittle doch auch schon zwischen den Arbeitnehmern, die zu mir kommen und den Leitungs- und F\u00fchrungskr\u00e4ften, \u00fcber die sie sich beschweren und so. Und so kann ich das jetzt nochmal professionalisieren und freuen sich drauf, dass sie professionalisieren. Dann kriegen sie diese Idee von Neutralit\u00e4t und Allparteilichkeit, was das hei\u00dft und dann kommt immer die Diskussion auf, das geht nicht. Ich bin Betriebsrat. Ich stehe doch auf der Seite des Arbeitnehmers. Ich kann doch nicht neutral sein.<\/p>\n[1:07:41] Klar. Aber das ist erstmal der Eindruck, den sofort Betriebsreden schildern, weil im Zweifel hat die h\u00f6her gestellte Person, also die F\u00fchrungskraft, den Fehler gemacht. Oder ich muss den Arbeitnehmern, die zu mir kommen, das sind meistens dann die Nicht-F\u00fchrungskr\u00e4fte, ich muss denen zur Seite stehen. Und als Mediator m\u00fcsste ich doch jetzt da in eine neutrale Position gehen und so, das f\u00e4llt mir schwer.<\/p>\n[1:08:11] Du w\u00fcrdest sagen, als Antwort, nein. Ich gucke mir den Grundsatz der vertrauensvollen Zusammenarbeit aus dem Betriebsverfassungsgesetz an. Wer es nachlesen will, Paragraph 2 und Paragraph 74. Und da steht in Paragraphen 2, dass Arbeitgeber und Betriebsrat zum Wohle des Betriebs und der Belegschaft zusammenarbeiten. Dass der Betriebsrat eher die Belegschaft im Blick hat und der Arbeitgeber eher den Betrieb liegt in der Natur der Sache. Aber genau deshalb kommt doch der Gesetzgeber an. Du erinnerst dich, wie wir gestartet sind. Ich sagte, das Betriebsverfassungssystem ist ein Konfliktmanagementsystem. Und genau hier, ganz am Anfang, in \u00a7 2, kommt der Gesetzgeber schon an und sagt, ja, ich erkenne, dass das hier ein Konflikt ist und deshalb arbeitet gef\u00e4lligst zusammen. Und deshalb, wenn ein Betriebsratsmitglied sagt, ich bin f\u00fcr die Arbeitnehmer da. Nein, genau das sagt der Grundsatz der vertrauensvollen Zusammenarbeit nicht. Man soll auch die andere Seite im Blick haben.<\/p>\n[1:09:04] Und deshalb ist das doch gerade auch einer der Gedanken. Und hier sind wir an einem ganz anderen Punkt. Das muss man auch mal verinnerlichen, auch als Betriebsratsmitglied. Auch die F\u00fchrungskraft ist Arbeitnehmer. Wir m\u00fcssen jetzt kurz vielleicht unterscheiden, leitende Angestellte und nur Angestellte mit Leitungsfunktion. Das w\u00e4re die juristische Konnotation, genau. Aber wichtig in dem Punkt, weil f\u00fcr den echten Leitenden ist der Betriebsrat nichts uns geht. F\u00fcr den Angestellten mit Leitungsfunktion und echte Leitende gibt es ja nun wirklich sehr wenige. F\u00fcr den mit Leitungsfunktion ist der Betriebsrat genauso zust\u00e4ndig. Das findet der Betriebsrat jetzt vielleicht doof, aber das ist auch mein W\u00e4hler. Es ist meistens nicht die ge\u00fcbte Kultur und zwar von beiden Seiten. Die Leitenden, Angestellten sagen auch, ich bin jetzt keiner, der hier zum Betriebsrat geht und die Betriebsr\u00e4te sagen.<\/p>\n[1:09:57] Der geh\u00f6rt nicht zu meinem Klientel. Das ist ein Kulturthema auch. Aber das hei\u00dft ja trotzdem, dass du, also das w\u00e4re jetzt sozusagen an dem Punkt, dass man mit einer juristischen Argumentation der \u00dcbung, der Praxis, der Kultur in der Organisation entgegentritt und sagt, hey, nee, du bist f\u00fcr beide zust\u00e4ndig, du kannst da neutral rangehen, aber da gewinnt selten die rechtliche Betrachtung. Das ist wirklich eine Riesenaufgabe in den Ausbildungen, einen Sinn zu entwickeln, dass Mediation und damit auch ein St\u00fcck zur\u00fccknehmen der Betriebsratsreflexe.<\/p>\n[1:10:35] Dass das eine Aufgabe ist, die sich lohnt, weil dann auch etwas geschieht, was Betriebsr\u00e4te ansonsten auch bem\u00e4ngeln, n\u00e4mlich, dass sie das M\u00e4dchen f\u00fcr alles sind und dass sie alles m\u00f6glich machen m\u00fcssen, weil, ihre W\u00e4hler kommen und sagen, du, komm, mach mal, du, mach mal, komm, du bist doch. Ich w\u00fcrde dir an einer Stelle widersprechen und ganz anders widersprechen als eben. Und an dem Rest stimmst du mir zu. Da muss ich noch kurz&#8230; Ich stimme dir gerade eigentlich mal allem zu. Nur bei dem Ansatz, des Gedanken, dass man es nicht verrechtlichen darf, man muss es an der Stelle vielleicht kurz verrechtlichen. Denn der Gedanke war ja gerade, dass das Betriebsratsmitglied denkt, das darf ich gar nicht. Und die Frage, darf ich jetzt was soll ich, ist eine juristische Frage. Super, super Punkt. Und dann die kann ich beantworten mit einem juristischen Argument, nein, Grundsatz der vertrauensvollen Zusammenarbeit, du darfst \u00fcber diesen Punkt dr\u00fcberstehen. Und dann der zweite Punkt, und das ist letztendlich auch origin\u00e4r Aufgabe, auch das andere ist ein Arbeitnehmer. Du nimmst ihn vielleicht nicht als deine Zielgruppe wahr, aber er ist es. Und deshalb nat\u00fcrlich kann ich in dieser Situation mediieren. Das ist ein guter Punkt. Der darf das.<\/p>\n[1:11:48] Das ist ja die Angst, die Leute. Und wenn er merkt, er darf das, merkt er, oh, da ist gar nicht mein Problem. Sondern mein Problem ist, will ich das \u00fcberhaupt? Weil ich gewohnt bin, so und so, zu agieren. Und da geht dann schon tats\u00e4chlich eine Professionalisierung los, sowohl von Mediationsarbeit als aber auch von Betriebsratsarbeit. Denn das geht doch h\u00e4ufig an, es ist st\u00e4rker die Kultur in einem Gremium als jetzt die rechtliche. Und da bist du nat\u00fcrlich der Experte, dass das Recht nicht die einzige Betrachtung ist bei dem, was Betriebsr\u00e4te machen und nicht, sondern h\u00e4ufig lernen sie es von Betriebsr\u00e4ten der vorhergehenden Generationen, was sie tun und nicht tun.<\/p>\n[1:12:33] Ich gebe dir noch einen juristischen Aspekt kurz mit auf den Weg. Der Gesetzgeber will eine Professionalisierung von Betriebsratsarbeit und zwar sp\u00e4testens ab einer Gr\u00f6\u00dfe von neun Mitgliedern. Deshalb reden wir ab einem neuner Grimme \u00fcber den Betriebsausschuss, \u00fcber Freistellung, \u00fcber auch in der Rechtsprechung die M\u00f6glichkeit, eigenes Betriebsratspersonal zu haben.<\/p>\n[1:12:54] Um dann halt auch mehr sich um die eigentliche Betriebsratsarbeit und nicht mehr um all die organisatorischen Dinge im Klein-Klein k\u00fcmmern zu m\u00fcssen. Und deshalb, es gibt ganz viele Aspekte, die genau daf\u00fcr sprechen, professioneller an diese Situation ranzugehen. Und ganz oft ist es so, dass Betriebsratsarbeit halt etwas mit Mut zu tun hat. Mut sorgt nat\u00fcrlich wieder manchmal f\u00fcr neue Konflikte. Daf\u00fcr hat der Gesetzgeber einen K\u00fcndigungsschutz erfunden, ja, f\u00fcr Betriebsratsmitglieder. Also das ist ein St\u00fcck weit nat\u00fcrlich auch der Preis daf\u00fcr, dass man dieses Amt dann innehat. Aber an der Stelle muss ein Betriebsratsmitglied sich nicht verstecken. Also wie gesagt, ich sehe das als ganz, ganz klassische, sinnvolle Aufgabe f\u00fcr Betriebsr\u00e4te, sich mit Konfliktmanagement, also auch mit Mediation zu besch\u00e4ftigen.<\/p>\n[1:13:39] Markus, und damit will ich es f\u00fcr heute bewenden lassen. Schade. Ja, wirklich schade, aber ich habe mir was \u00fcberlegt. Ich habe mir was \u00fcberlegt. Und zwar in der Form, dass wir aus unserer Praxis gesprochen haben. Wir haben auch aus unserer juristischen Perspektiven gesprochen. Wir haben unterschiedliche juristische Einsch\u00e4tzungen, unterschiedliche Praktiken, und uns haben aller Vermutung und aller Erfahrung nach viele Mediatoren zugeh\u00f6rt, und darunter auch Juristen, klar. Aber mir geht es vor allen Dingen um die Mediatoren und Mediatorinnen. Ihr habt es geh\u00f6rt und habt vielleicht zugestimmt, abgelehnt, noch einen dritten Aspekt und einen vierten vielleicht gefunden.<\/p>\n[1:14:18] Wenn das so war und ihr der Meinung seid, wir m\u00fcssten eigentlich noch beachtet haben und wir m\u00fcssten dar\u00fcber noch sprechen und dar\u00fcber noch sprechen, dann lasst es uns wissen und wir f\u00fchren das Gespr\u00e4ch dann gerne hier fort.<\/p>\n[1:14:31] F\u00fcr heute aber, weil wir jetzt hier einen guten Punkt gefunden haben, beenden wir und ich freue mich auf einen zweiten Aufschlag zum Thema Mediation im Kontext von Betriebsr\u00e4ten oder von Betrieben mit Betriebsr\u00e4ten. Da bin ich gerne dabei. Ja. Vielen Dank f\u00fcr das informative Gespr\u00e4ch, f\u00fcr das Streitgespr\u00e4ch und f\u00fcr die Einsichten, die ich gewonnen habe, vor allen Dingen durch deine juristischen Ausf\u00fchrungen. Und so m\u00fcssen in Anf\u00fchrungszeichen Streitgespr\u00e4che sein. Der andere ist nicht falsch, weil er eine andere Meinung hat. Das haben wir ja in unserer Gesellschaft heute leider oft. Aber ich habe schon auch zu wenig geh\u00f6rt, du hast recht, Sascha. So mache ich es jetzt auch. Das habe ich einfach zu wenig von dir geh\u00f6rt. Also das will ich noch anmerken.<\/p>\n[1:15:21] Bei dem zweiten Thema sind wir uns ja sehr einig jetzt gewesen, aber bei dem letzten Thema sind wir uns ja einig gewesen. Bei dem Punkt, da habe ich ein anderes Verst\u00e4ndnis einfach von diesem Freiwilligkeitszugang und ich glaube, das ist auch okay. Es gibt so viele verschiedene Arten von Mediation und davon lebt es auf der einen Seite auch ein ganzes St\u00fcck weit und deshalb ist das glaube ich v\u00f6llig in Ordnung, wenn wir an der Stelle unterschiedlicher Meinung sind. Auf jeden Fall und dennoch, und da finde ich das so gut. Und der Erfolg gibt dir ja recht. Es ist ja ein juristischer Begriff von, wir sind auch in der Not, weil wir dieses Mediationsgesetz haben mit diesen Freiwilligkeitsformulierungen, wir sind in der Not dar\u00fcber zu streiten. Wir kommen nicht umhin. Wir m\u00fcssen dort streiten, weil es letztlich, das ist die Logik des Rechts, es gibt Recht und es gibt Unrecht. Und daher fand ich das sehr wertvoll und vielen Dank, dass du dich nicht nur darauf eingelassen hast, sondern das eingesteuert hast. Ich danke dir. Marcus, gute Zeit. Ciao.<\/p>\n[1:16:17] Das war das Gespr\u00e4ch mit Marcus Bauckmann zum Thema Betriebsr\u00e4te und Mediation und einer vertieften Diskussion, rechtlichen Diskussion, aber auch mediatorischen Diskussion, wie Mediation durchgef\u00fchrt werden kann, darf, sollte, was Vorteile sind und was auch der Preis ist in einer bestimmten Konstellation und damit einer Diskussion um Freiwilligkeit. Ja, du hast es dir bis hierher angeh\u00f6rt und teile mir deine Gedanken mit, deine Fragestellungen, deine Kritiken an dein Argumentationsmuster. Es w\u00fcrde mich freuen, mit dir dazu in Austausch zu kommen. Vielen Dank euch allen. Gehabt euch wohl. Kommt gut durch die Zeit. Bis zum n\u00e4chsten Mal. Ich bin Sascha Weigel, euer Host von INKOVEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":20390,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,1189,183,508,1315,314,96,689,894,42],"tags":[1579,146,1580,150,1138,357],"class_list":["post-20388","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-betriebsrat","category-audio","category-berufsrecht","category-betriebsrat-2","category-inkovema-podcast","category-mediation-in-und-fuer-organisationen","category-mediationsprinzipien","category-organisationsmediation","category-podcast","tag-arbeitsvertrag","tag-autonomie","tag-betriebsratsarbeit","tag-freiwilligkeit","tag-mediationsklausel","tag-verantwortung"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v26.2 (Yoast SEO v26.5) - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>#288 GddZ - Betriebsratsarbeit und Mediation. 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