{"id":20247,"date":"2026-08-14T22:46:59","date_gmt":"2026-08-14T20:46:59","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=20247"},"modified":"2026-08-14T22:57:19","modified_gmt":"2026-08-14T20:57:19","slug":"285-gddz-empathie-mediation-fritz-breithaupt","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/285-gddz-empathie-mediation-fritz-breithaupt\/","title":{"rendered":"#285 GddZ &#8211; Empathie und Mediation. Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Fritz Breithaupt"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><h2><strong>Titel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p><strong>#285 GddZ &#8211; Empathie und Mediation<\/strong><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><p class=\"p1\">Und weshalb das Versprechen der Mediation f\u00fcr Konfliktparteien kaum verlockend ist.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><p><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Fritz Breithaupt<\/strong><\/p>\n<p class=\"p1\"><strong>Professor<\/strong> f\u00fcr Germanistik, Vergleichende Literaturwissenschaft und Kognitionswissenschaft an der Indiana University Bloomington.<\/p>\n<p class=\"p1\">Seine <strong>Forschungsschwerpunkte<\/strong> liegen auf narrativem Denken, Empathie und experimentellen Geisteswissenschaften.<\/p>\n<p class=\"p1\">Er war kommissarischer Dekan des Hutton Honors College, Direktor des Studiengangs Westeuropastudien und Co-Direktor eines EU-Exzellenzzentrums.<\/p>\n<p class=\"p1\">Breithaupt promovierte 1997 an der Johns Hopkins University. Zu seinen Ver\u00f6ffentlichungen z\u00e4hlen Werke \u00fcber Goethe, Erz\u00e4hltheorie und (die dunklen Seiten der) Empathie, \u00dcberraschung, Ausrede und Gewalt.<\/p>\n<p>Er ist Gr\u00fcnder und Leiter des <a href=\"https:\/\/experimentalhumanities.com\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Experimental Humanties Lab<\/a> an der Pennsylvania Universit\u00e4t.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3><strong>Podcast-Player<\/strong><\/h3><\/h3><\/div><script class=\"podigee-podcast-player\" src=\"https:\/\/player.podigee-cdn.net\/podcast-player\/javascripts\/podigee-podcast-player.js\" data-configuration=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/286-285-gddz-empathie-und-mediation-im-gesprach-mit-prof-fritz-breithaupt\/embed?context=external&token=cKjAFZauF-uvTKN_ceq0Kw\"><\/script>\n\n\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-5\"><h1><strong>Inhalt<\/strong><\/h1>\n<h2><strong>Kapitel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<div>\n<ul>\n<li>0:08 Einstieg in Empathie und Mediation<\/li>\n<li>5:11 Mediation als Paradox<\/li>\n<li>9:49 Anh\u00f6rung statt Kompromiss<\/li>\n<li>23:30 Empathie f\u00f6rdert Parteilichkeit<\/li>\n<li>31:29 Viele Formen der Empathie<\/li>\n<\/ul>\n<\/div>\n<h2><strong>Zusammenfassung<\/strong><\/h2>\n<div data-is-summary=\"true\" data-variant=\"long\" data-testid=\"transcript-summary-long\" data-pm-slice=\"1 1 &#091;&#093;\">\n<p>Im Gespr\u00e4ch geht es um Empathie als Kernfrage von Mediation und Konfliktbearbeitung. Zu Beginn wird die Grundidee erl\u00e4utert, dass es bei Mediation nicht nur um Konfliktl\u00f6sung, sondern auch um das Teilen von Erfahrung und Perspektiven geht. Fritz Breithaupt beschreibt, dass seine Forschung von Fragen ausgeht, die keine disziplin\u00e4ren Grenzen haben, und deshalb Literaturwissenschaft, Kognitionswissenschaft und weitere F\u00e4cher verbindet.<\/p>\n<p>Ein zentraler Punkt ist das sogenannte Mediationsparadoxon: Mediation gilt als sinnvolles, preiswertes, gut beleumundetes Verfahren, wird aber von Konfliktparteien oft nicht genutzt. Gleichzeitig zeigen Studien, dass diejenigen, die Mediation tats\u00e4chlich durchlaufen, meist sehr zufrieden sind. Daraus wird die Frage abgeleitet, warum die H\u00fcrde in das Verfahren so hoch ist und welche Rolle dabei Begriffe, Erwartungen und narrative Vorstellungen spielen.<\/p>\n<p>Breithaupt vertritt die These, dass der Begriff \u201eMediation\u201c selbst abschreckend wirken kann, weil er f\u00fcr viele Streitende nach fr\u00fchzeitiger Aufgabe der eigenen Position klingt &#8211; noch bevor die Parteien sich \u00e4u\u00dfern konnten. Zun\u00e4chst gehe es Betroffenen eher darum, geh\u00f6rt zu werden, Recht zu behalten oder die eigene Sicht best\u00e4tigt zu bekommen. Deshalb betont er Anh\u00f6rung als ersten Schritt, nicht vorschnelle Einigung oder Kompromiss.<\/p>\n<p>Ein weiterer Schwerpunkt ist die Rolle von Empathie. Breithaupt erkl\u00e4rt, dass Empathie im Konflikt meist nicht dazu f\u00fchrt, beide Seiten gleichzeitig zu verstehen, sondern dass sie h\u00e4ufig eine bereits begonnene Parteinahme stabilisiert. Konflikte werden dadurch klarer als Zweierkonstellationen wahrgenommen, was Polarisierung verst\u00e4rken kann. Als Beispiel wird der Nordirland-Konflikt erw\u00e4hnt, bei dem Perspektivwechsel im Unterricht nicht zu mehr Einigung, sondern eher zu einer Festigung der eigenen Position f\u00fchrten.<\/p>\n<p>Diskutiert wird auch die Allparteilichkeit von Mediatoren. Breithaupt h\u00e4lt sie als Anspruch f\u00fcr sehr schwer umzusetzen und betont, dass entscheidend sei, wie Konfliktparteien den Mediator wahrnehmen. Wichtig sei, dass er nicht eindeutig auf einer Seite stehe. In der Dreierkonstellation zwischen zwei Parteien und einer vermittelnden Person k\u00f6nne sich die Wahrnehmung st\u00e4ndig verschieben.<\/p>\n<p>Am Ende wird hervorgehoben, dass viele Menschen ihre Mediationserfahrung nur dann als gelungen erinnern und weitererz\u00e4hlen k\u00f6nnen, wenn sie eine passende Geschichte dar\u00fcber finden. Mediation wird damit als Verfahren beschrieben, das nicht nur auf Einigung, sondern auch auf Erz\u00e4hlbarkeit, Anerkennung und den Umgang mit eigener Position angewiesen ist.<\/p>\n<\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-3 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-book fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Literatur<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<ul>\n<li>Breithaupt, F. (2017). Die dunklen Seiten der Empathie. Berlin: Suhrkamp.<\/li>\n<li>Breithaupt, F. (2020). Kulturen der Empathie. 6. Auflage, Original 2009, Berlin: Suhrkamp.<\/li>\n<li>Breithaupt, F. (2025). The Narrative Brain. The Stories Our Neurons Tell. Yale University Press.<\/li>\n<li>Breithaupt, F. (2026). Einmal, zweimal, keinmal. Wie wir Erfahrungen machen. Berlin: Suhrkamp.<\/li>\n<\/ul>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-4 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-file-alt fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Transkript<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n[0:00] Worum es mir geht, ist, dass Empathie dann doch immer eigentlich auf einen Einzelnen<\/p>\n[0:04] z\u00e4hlt. Es ist sehr, sehr schwierig, Empathie mit mehr als einem gleichzeitig zu haben. So fast unm\u00f6glich. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begr\u00fc\u00dfe dich zu einer neuen Folge. Und in der heutigen Folge geht es um das Kernelement von Mediation. Es geht um die Bearbeitung von Konflikten. Und dort speziell um die Fragen der Empathie. Und ich kann mir keinen besseren Gast vorstellen, um \u00fcber Empathie zu reden. Herzlich willkommen hier im Podcaststudio, Professor Fritz Breithaupt. Hallo Fritz.<\/p>\n[0:43] Hallo Sascha, freut mich wahnsinnig hier zu sein. Ebenso, ich freue mich auch, habe mich geduldet auch, weil du momentan wirklich ein begehrter Gespr\u00e4chspartner bist. Du hast wieder ein neues Buch ver\u00f6ffentlicht und jedes dieser B\u00fccher, die im Zwei-Jahrestakt rauskommen, sind Bestseller und beschreiben ein Ph\u00e4nomen auf besondere Art und Weise und, bringen hergebrachte Perspektiven durcheinander. Und klaren aber dabei auf. So will ich das mal deuten, denn das ist schon was Besonderes. Und bevor wir einsteigen, inhaltlich \u00fcber Empathie und Mediation zu sprechen, vielleicht wirklich, um das kurz einordnen zu k\u00f6nnen. Du leitest ein interdisziplin\u00e4res Labor, ein Institut in Amerika, an der Indiana-Universit\u00e4t in Pennsylvania. Ja. Es war die Indiana University in Indiana. Ich habe die Uni gewechselt. Ich bin jetzt an der University of Pennsylvania. Aber das ist egal, ich mache das Gleiche weiter. Dein Lab hast du mitgenommen wahrscheinlich. Mein Lab macht weiter, genau, mitgenommen, neu aufgebaut, wie man das so als Forscher machen kann.<\/p>\n[1:46] Und um das zu verstehen, wor\u00fcber wir dann reden, halte ich es f\u00fcr wichtig, weil das hat mich von Anfang an fasziniert. Du bist von Haus aus Literaturwissenschaftler, aber deine Forschungen vereinen unterschiedlichste Disziplinen und du leitest sozusagen mit unterschiedlichsten Wissenschaftlern deine Fragestellungen ein, sodass der Forschungsansatz kognitionswissenschaftlich ausgerichtet ist, aber aus unterschiedlichsten Disziplinen sich zusammensetzt. Und das macht dann die Ergebnisse so spannend, genauso wie auch die Themen. Es ist Empathie, \u00dcberraschung, Gewalt, Polarisierung. Also das sind Stichworte, wo jeder irgendwie sagt, habe ich eine Idee davon, aber dann kommen doch nochmal ganz unterschiedliche Disziplinen. Kannst du kurz sagen, wie das kam, wie du diese M\u00f6glichkeit ergriffen hast, dass sowohl Naturwissenschaftler als auch dann Kulturwissenschaftler, Literaturwissenschaftler sich dort einreihen in dein Laboratorium?<\/p>\n[2:40] Ja, meine Forschung geht immer von Fragen aus. Und Fragen haben eigentlich keine Grenzen, das hei\u00dft keine disziplin\u00e4ren Grenzen. In dem Moment, wo ich eine Frage stelle, dann tr\u00e4gt die sich auch irgendwie weiter, bis irgendwann eine Antwort entsteht. Und so bin ich schon vor langer Zeit auf die Frage der Miterfahrung gekommen. F\u00fcr mich ist so das Kernproblem, mit dem ich mich auseinandersetze, zumindest seit 15 Jahren, besteht genau daran, wie schaffen wir das, dass etwas, was du Sascha oder alle ihr H\u00f6rer und H\u00f6rerinnen jetzt, was ihr so erlebt, was ihr im Kopf habt, wie schaffen wir das, dass wir das auch vermitteln, dass wir nicht allein damit dastehen, sondern dass andere Leute das teilen. Und dieses Projekt hat jetzt viele Dimensionen und das hat mich zur Empathie gef\u00fchrt, aber auch zum Geschichten erz\u00e4hlen und noch zu vielen anderen Dingen. Also sozusagen aus dem Ereignis unseres Gespr\u00e4chs will ich eine Erfahrung f\u00fcr Zuh\u00f6rer machen und mit dir kann ich kl\u00e4ren, wie ich das am besten kann.<\/p>\n[3:41] Ja, das ist eine gute Beschreibung. Wenn uns das gelingt, dann k\u00f6nnen wir uns auf die Schulter klopfen. Sehr gut. Okay, das k\u00f6nnen wir wahrscheinlich aber gar nicht selber bestimmen. Richtig, wir k\u00f6nnen ein Angebot machen. Wir zeigen Leuten Positionen auf, wir finden die auch selber. Aber nat\u00fcrlich, das ist immer ein wirklicher Prozess der Kommunikation. Es braucht da verschiedene Seiten und damit die H\u00f6rer und H\u00f6rerinnen das dann auch wirklich nachvollziehen k\u00f6nnen, dann m\u00fcssen sie auch mitdenken und selber daran arbeiten und auch etwas von sich selber hineinwerfen. Und das bedeutet, wir k\u00f6nnen zwar darauf achten, dass das m\u00f6glichst gelingt oder leicht gelingt, also wenn wir nicht darauf achten w\u00fcrden, aber es ist dadurch nicht zwingend leicht und nicht zwingend allein von uns abh\u00e4ngig. Ja, ganz genau. Es geht immer darum, dass man aus dem eigenen, dem eigenen Kreis, den eigenen Vorbedingungen, den eigenen Erfahrungen auch hinaus spricht. Das ist so die Grundsituation des Mitteilens von Erfahrung, den Teilen von Geschichten erz\u00e4hlen, auch vom Konflikt und dem Konfliktmanagement, der Mediation. Nat\u00fcrlich, es geht immer um die Einzelposition, aber man muss dar\u00fcber hinaus. Dann lass uns doch inhaltlich starten. Und da mag ich sozusagen&#8230;<\/p>\n[4:59] Kurz aus meiner Perspektive sagen, wie ich auf dich gekommen bin und dann auf die Idee, mit dem muss ich reden, mit dem muss ich unbedingt sprechen in diesem Podcast.<\/p>\n[5:11] Das ging schon los mit den dunklen Seiten der Empathie. Das hatte mich von Anfang an fasziniert, als das so 2017, 2018 rauskam. Als ich mich jetzt vorbereitet habe, war mir nochmal deutlich geworden, dass diese Grundfrage der Mediation oder die die Mediationsbewegung besch\u00e4ftigte die letzten Jahre das gro\u00dfe Mediationsparadoxon ist. Dass da also ein Verfahren angeboten wurde, das ist sogar staatlich gef\u00f6rdert worden, europ\u00e4isch, in Deutschland, hat ein eigenes Gesetz. Also es ist sehr besonders bearbeitet und behandelt worden im Vergleich zu anderen Beratungsangeboten, um Konflikte zu bearbeiten und es ist im Vergleich zu Gerichtsverfahren preiswert, z\u00fcgig, ohne gro\u00dfen Aufwand. Es soll nur Gewinner geben, also zumindest keine Verlierer. Die Parteien sind in ihrer Autonomie gest\u00e4rkt und k\u00f6nnen selber entscheiden. Sie m\u00fcssen sich nicht von einem Richter was vorschreiben lassen. Also alles Vokabeln und Narrative, die verfangen, die sich gut anh\u00f6ren. Da wird keiner widersprechen, kein Gro\u00dfer, dass das gut ist. Und gleichzeitig aber in den letzten Jahrzehnten, trotz aller F\u00f6rderprogramme, die Erwartungen werden nicht erf\u00fcllt. Die Konfliktparteien kommen nicht und.<\/p>\n[6:31] Buchen Mediation wie warme Semmeln. Sie gehen zwar auch nicht mehr zu Gericht, in Deutschland und Europa zumindest, nicht mehr in dieser Masse, wie das noch in den 80ern und 90ern der Fall war, sondern es ist radikal zur\u00fcckgegangen. Aber sie schlagen deshalb nicht bei einem Mediator oder bei einem Vermittler auf, bei einem Dritten, dem sie sagen, hilf uns, eine Einigung zu finden, ohne dass du uns die L\u00f6sung gibst. Und ich habe den Eindruck, dass wir da als Mediatorin, als diejenigen, die das Angebot machen, nochmal nachdenken k\u00f6nnen und vielleicht wirklich blinde Flecke finden, was stimmt mit unserem Narrativ nicht oder was ist das Narrativ, wie wirken wir auf Konfliktparteien, die also, im Streit liegen, sich ihre Kriegsberichterstattungen, was alles geschehen ist, gegenseitig und auch anderen ungefragt und ungefiltert auch erz\u00e4hlen, aber noch lange nicht so dieses Angebot einfach annehmen. Es ist eben nicht so, dass es nur Unerfahrenheit ist oder dass das Verfahren nicht bekannt ist. Auch Mediatoren, die das Verfahren gut kennen, buchen das nicht bei jedem Konflikt, den sie haben. Meistens auch bei gar keinem Konflikt. Irgendwas scheint dort zu sein und ich.<\/p>\n[7:43] Habe den Eindruck gewonnen, du und deine Forschung k\u00f6nnen da ein bisschen Licht in das Dunkel bringen. Das mal so als Vorrede.<\/p>\n[7:52] Ja, ganz gro\u00dfartig. Erstmal finde ich diese Beschreibung der Gesamtlage hier sehr wichtig zu sagen, dass wir diese tolle M\u00f6glichkeit und inzwischen sogar auch die Infrastruktur f\u00fcr die Mediation haben. Wir haben ausgebildete Menschen wie dich und deinesgleichen, die zur Verf\u00fcgung stehen, die aber eben nicht aufgerufen werden oder nicht in dem Ma\u00dfe, in dem wir es uns vielleicht w\u00fcnschen w\u00fcrden. Und ich finde diese Frage erstmal schon sehr wichtig. Und ich glaube, ich w\u00fcrde jetzt schon in eine Richtung zeigen hier, warum ich&#8230; Achso, du willst noch was reinschwei\u00dfen. Vielleicht noch ein Punkt, bei dem der das Paradoxon vervollst\u00e4ndigt. Es ist ja nicht so, dass es gar nicht stattfindet.<\/p>\n[8:23] Und alle auch schon ernsthaften Studien, wo man Medianten, also Konfliktparteien, die diese Mediation gebucht und durchgef\u00fchrt haben, dann befragt hat, da sind die Erfolgs- und Zufriedenheitsraten hoch, sehr hoch sogar. 70 bis 90 Prozent sagen nach der Mediation, aber auch nochmal ein halbes Jahr sp\u00e4ter, das war eine gute Entscheidung, das so zu machen. Und v\u00f6llig unabh\u00e4ngig davon, ob die Mediation damals eine L\u00f6sung gefunden hat oder die Parteien auseinandergegangen sind. Also das hei\u00dft, wenn es stattfindet, Mediation, ist es in aller Regel sehr erfolgreich. Und keine Entt\u00e4uschungsveranstaltung von der Konfliktperspektive her. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt, also diese H\u00fcrde in die Mediation zu kommen, das ist sozusagen der entscheidende Punkt und ich habe den Eindruck, das hat was mit Parteilichkeiten zu tun, mit Narrativen, die man sich als Konfliktpartei erz\u00e4hlt, aber die man auch vom Mediator h\u00f6rt und irgendwie nicht so richtig glaubt.<\/p>\n[9:22] Der jemand, der sozusagen das Verfahren bewirbt, mit Identifikation, mit Fragen der Perspektivwechsel. Und da bin ich dann sozusagen wirklich bei dir ganz f\u00fcndig geworden. Perspektivwechsel ist gar nicht so ein Automatismus. Und die Geschichte von Irland, wir werden da drauf kommen, aber da bin ich sozusagen sofort hellh\u00f6rig geworden. Und jetzt w\u00fcrde ich gerne von dir Ideen und Einstiege.<\/p>\n[9:45] Nat\u00fcrlich. Und ich will nat\u00fcrlich auch von Parteinahme und sowas reden. Aber meine erste Vermutung, die ich jetzt erstmal hier in den Raum stellen werde, die uns ins Gespr\u00e4ch f\u00fchrt, ist, dass das Wort Mediation vielleicht fast zu schnell kommt. Wenn jemand ein Streitanliegen hat, dann geht es dem oder der ja erstens darum, geh\u00f6rt zu werden. Die Leute wollen Recht bekommen, pochen da auf etwas, was ihnen sehr wichtig ist. Das Wort Mediation sagt ihnen von vornherein, du musst jetzt einen Kompromiss finden, es geht um die Mitte. Aber genau das wollen die meisten Streitenden ja erstmal nicht.<\/p>\n[10:20] Die wollen mit der Faust auf den Tisch hauen oder selbst auch wenn sie nirgendwo hingehen, auch nicht zum Gericht oder sowas. Wollen sie zumindest im Stillen vor sich das Gef\u00fchl haben, ich habe Recht und die anderen haben Unrecht oder ich bin gut und das sind alles Schweine. Das ist, glaube ich, schon ein wichtiges Bed\u00fcrfnis. Und du hast das Narrativ genannt, so dieses implizite Narrativ, das das Wort Mediation hat, das verkauft das nicht. Das verkauft den von vornherein, wir bewegen uns auf so einer Mittelplattform zu. Glaube ich erstmal so ein Missverst\u00e4ndnis. Ja, und ich w\u00fcrde das auf zwei Ebenen sogar sagen. Einmal der Begriff als solches, das kann ich aus der Praxis best\u00e4tigen, hat Absto\u00dfungscharakter. Das sollten wirklich alle vermeiden, die Mediation machen wollen, sofort zu sagen, es gibt Mediation. Auch dieses, das ist ein festes Verfahren und du musst dich nur da reinf\u00fcgen, dann wird das schon gut. Das will man auch nicht. Und das Zweite ist eine inhaltliche Ebene und da sagtest du, ich will Recht haben am Anfang oder ich will zumindest, dass die anderen, die B\u00f6sen, die mir das verursacht haben, etc. Bestraft werden und dann ist die Ansprache ein.<\/p>\n[11:26] Auch wenn ich das Wort nicht nehme, aber ein Verfahren, bei dem sie beide einen Ausgleich finden und so, das ist nicht das, was ich will. Nee, genau. Ich will ja nicht sofort meine Position aufgeben. Wenn ich sage, ich entscheide mich zur Mediation, mit diesem Wort Mediation, dann klingt das f\u00fcr, glaube ich, Menschen, die nicht wissen, was das ist. Oder die diesen Prozess noch nicht durchgelaufen haben, dann denken sie, ach so, ich soll meine Position von vornherein aufgeben. Also bevor ich auch nur angeh\u00f6rt wurde, wei\u00df ich eigentlich schon, ich bin auf einer Rutsche, es geht nur runter von da. Hier oben stehe ich noch, habe jetzt noch mein Schwert, um deine milit\u00e4rischen Metaphern hier aufzunehmen, aber eigentlich zeigt er mir auf die Rutsche, sagt hier, wirf deine Waffen weg und rutsch runter und irgendwie so auf halber Ebene treffen wir uns. Und ich glaube, insofern ist das erstmal ein Missverst\u00e4ndnis.<\/p>\n[12:13] Ich w\u00fcrde das erstmal statt Mediation, w\u00fcrde ich sagen, es geht um Anh\u00f6rung. Das Erste ist, die Leute wollen angeh\u00f6rt werden. Sie m\u00fcssen sich aussprechen k\u00f6nnen, die Wahrheit, so wie sie sehen, ob sie dann wirklich Resonanz finden oder nicht. Aber das muss man sehen. Aber sie wollen zumindest die M\u00f6glichkeit haben, dass sie erstmal da stehen bleiben, wo sie sind. Punkt. Das kommt mir aus der Gerichtsforschung bekannt vor, dass die Verfahrensgerechtigkeit, also ich werde angeh\u00f6ren, f\u00fcr viele ausreichend ist, auch wenn sie vom Richter dann verurteilt werden. Und das kann ja die Attraktivit\u00e4t des Gerichtsverfahrens, auch wenn ich wei\u00df, dass ich verlieren kann, dennoch hochhalten, weil ich wenigstens angeh\u00f6rt werde. W\u00e4hrend in der Mediation, und ich glaube, auch wenn man den Begriff nicht verwendet.<\/p>\n[12:58] Es ist ein Aushandlungsverfahren.<\/p>\n[13:00] Und sobald ich mich an den Verhandlungstisch setze, zeige ich die Bereitschaft, meine Position zu verlassen. Und es geht nur noch darum, wie weit nicht. Aber ich muss schon mal weg. und dann setze ich mich nicht hin. Also genau, das Entscheidende ist genau die Phase vorher. Wer von vornherein sagt, okay, ich mache jetzt, ich lasse mich auf das Verfahren der Mediation ein, Der hat im Grunde genommen schon sehr viel Vorarbeit geleistet, sodass es mich gar nicht wundert, dass dann 80 bis 90 Prozent derjenigen, die das machen, dann zufrieden sind, weil die eigentlich schon viel der inneren Arbeit geleistet haben. Die bringen eine Bereitschaft mit, irgendwie zu wissen, okay, es kann sein, dass es am Ende nicht so ausgeht, wie ich mir das w\u00fcnsche. Es kann sein, dass ich doch was h\u00f6re, was ich nicht erwartet habe. Ob das man wei\u00df, es gibt dann irgendwie so eine Kompromisseinigung. Wer sich darauf einl\u00e4sst, der hat schon diese Schritte so ein bisschen so im Kopf mitgemacht. Der ist schon mehr als er selber im Grunde genommen. Der denkt nicht nur aus seiner Perspektive heraus. Das hei\u00dft, wir m\u00fcssen eigentlich dann auch fragen, wie kommt man da hin? Jetzt habe ich aber erstmal noch eine statistische Frage f\u00fcr dich. Du hast gesagt, 80 bis 90 Prozent der Leute, die das gemacht haben, sind zufrieden. Wissen wir dann auch, dass diese Leute dann in sp\u00e4teren Phasen h\u00e4ufiger wieder zur Mediation zur\u00fcckkommen? Also ist das ein Lerneffekt auch? Oder haben sie wieder Hemmungen sp\u00e4ter, wenn es einen anderen Konflikt gibt, f\u00fcr den sie sich auf eine Mediation einlassen finden?<\/p>\n[14:19] Also die 80-90% habe ich aus einer Studie noch im Kopf, die war aus der Arbeitswelt. Da ging es darum, ob Konflikte in der Arbeitswelt gekl\u00e4rt werden k\u00f6nnen oder ob man sich trennt. Die wurden ein halbes Jahr sp\u00e4ter noch gefragt, aber dort wurde nicht gefragt, ob sie das nochmal machen w\u00fcrden. Ich kenne aber die Frage aus anderen Studien, da wird dann gefragt, w\u00fcrden sie das Verfahren empfehlen oder w\u00fcrden sie das nochmal machen in einem Folgekonflikt. Dort wird in aller Regel positiv geantwortet, ja, aber das sagt ja noch nichts dar\u00fcber, ob die es auch wirklich machen. Richtig, richtig. Anderen zu empfehlen, ist immer einfach, genau. Da bin ich mir nicht sicher.<\/p>\n[15:03] Dass schon mal beforscht ist oder ob man so gesagt Wiederholungst\u00e4ter hat, denn Konflikte kommen ja doch schon mal wieder, kann ich nicht sagen. Ja, ich k\u00f6nnte mir vorstellen, dass es da wichtig ist, nat\u00fcrlich auch wie das Ergebnis der Mediation ist, also ob der Kompromiss oder was auch immer dann gefunden wird, es ist ja nicht immer ein Kompromiss, worauf man sich dann geeinigt hat. Das spielt nat\u00fcrlich eine Rolle. Aber ich glaube auch, dass etwas anderes eine Rolle spielt, n\u00e4mlich die Erfahrung, in die das kulminiert oder die Erz\u00e4hlung von der Erfahrung und der Mediation. Wie reden die Betroffenen dann von dieser Erfahrung? Was ist ihnen da passiert? Erz\u00e4hlen sie das etwa als eine Geschichte, in der sie sagen, ich dachte es war so und so und dann musste ich doch etwas besch\u00e4mt h\u00f6ren, dass aus der anderen Perspektive das ein bisschen anders aussah.<\/p>\n[15:53] Und da war etwas, was sie nicht bedacht hatte. Also es ist ein Erkenntnisgewinn. Erz\u00e4hlen Sie das so oder erz\u00e4hlen Sie das dann irgendwie so als eine Geschichte der St\u00e4rke? Ich habe meine Position klar vertreten und habe mich dann in den wichtigsten Punkten durchgesetzt. So etwas spielt, glaube ich, dann eine Rolle, wie Sie diese Erfahrung erz\u00e4hlen. unterschiedlich. Sowohl von den Beteiligten wird das sicherlich unterschiedlich erz\u00e4hlt. Klar, das Narrativ ist jeweils in der Erinnerung anders. Aber auch die Mediatoren arbeiten ja v\u00f6llig unterschiedlich. Auf der einen Seite, wenn ich Mediatoren ausbilde, sage ich immer, also wenn ihr Konfliktparteien vor euch habt, geht es eigentlich nur darum, nicht rausgeschmissen zu werden. Es geht gar nicht so sehr darum, was ihr tut, sondern nur, dass ihr euch nicht unm\u00f6glich macht. Die finden dann schon eine L\u00f6sung, weil die wollen eben. Das ist das, was du ja auch best\u00e4tigst. Die haben so viel Vorarbeit geleistet, die wollen dann auch eine Einigung finden. Aber wir Mediatoren sind doch sehr hart und sehr harsch in der Abgrenzung zueinander. Du machst das so und du machst die Schule so, du machst das so. Das ist also schon die Vorstellung, es ist entscheidend, was wir tun.<\/p>\n[16:54] Damit die Parteien zur Einigung kommen. Also da wollen wir schon auch Selbstwirksamkeit sp\u00fcren und bei aller Neutralit\u00e4t und keine Verantwortung f\u00fcr die Entscheidung haben Mediatoren doch sehr viel Wert darauf gelegt, in den letzten Jahren unterschiedliche Schulen auszubilden, unterschiedliche Vorgehensweisen, Methodiken. Und das hat nat\u00fcrlich Auswirkungen auf die Narrative der Beteiligten, wie die das erz\u00e4hlen. Klar, nat\u00fcrlich, wenn man einen Mediator hat, der dann selber auch die Leute konfrontiert, der nicht nur einfach anh\u00f6rt, sondern praktisch jede Position befragt, dann ist das etwas anderes, als wenn man eine mehr schweigsame Person hat, die erstmal anh\u00f6rt und versucht, sehr neutral im Hintergrund zu stehen. Und beides kann ich mir vorstellen, kann durchaus zu sehr guten Ebenen f\u00fchren. Das wundert mich nicht, das war mir aber vorhin nat\u00fcrlich auch nicht so klar, wie deutlich sich diese Schulen da auskristallisiert haben. Ich habe nur so ein bisschen dr\u00fcber gelesen. Ich w\u00fcrde noch mal zu dem Aspekt kommen, der Selbstbeschreibung von Mediatoren, also die Vorstellung, was tun wir und was ist unsere Leistung. Und da fand ich schon den einen Punkt wichtig, diese Betonung von, das ist ein Verfahren, wo die Konfliktparteien selber entscheiden k\u00f6nnen, Klammer auf, die sind gerade im Konflikt und k\u00f6nnen sich nicht entscheiden. Wir bieten empathisch Raum durch Nachfragen, durch Zuh\u00f6ren, dass sie ihre L\u00f6sung finden k\u00f6nnen und dass das Geld ist.<\/p>\n[18:18] Gerade gar nicht darum geht, weil auf der R\u00fcckseite steht, ihr m\u00fcsst euch aber kompromisshaft einigen. Selbst wenn ihr sozusagen eine Win-Win-Situation herstellen wollt, ist es eine andere Position, als ihr die momentan habt.<\/p>\n[18:32] Ihr k\u00f6nnt zwar dennoch mehr gewinnen, aber so habe ich das ein bisschen rausgeh\u00f6rt. Oder k\u00f6nnte man das so interpretieren, diese Bereitschaft, die eigene Position nicht zu verlassen oder mitten im Konflikt, hat auch die Bereitschaft zu sagen, nein, ich mache kein Verfahren mit, wo ich noch mehr gewinnen k\u00f6nnte. Das ist mir nicht wichtig. Mir ist wichtiger, meine Position zu behalten.<\/p>\n[18:56] Das ist interessant. Also Mediatoren sage ich immer Win-Win, Harvard Verhandlung. Also ich sage mal so, ich m\u00f6chte auf was anderes hinaus. Aber erster Punkt, ich glaube in der Tat, wenn eine Konfliktpartei, jemand der sich streitet, wenn der pl\u00f6tzlich das Potenzial hat, er k\u00f6nnte sogar mehr gewinnen, als er jetzt hat, dann w\u00fcrde der oder die das sicherlich mitnehmen, aber er w\u00fcrde es kaum als Gewinn verbuchen. Ich glaube in der Tat, dass dieser Mehrgewinn ihm nicht so viel z\u00e4hlt. Es z\u00e4hlt, glaube ich, ihn mehr als&#8230; Das zu erhalten, wo sie angefangen haben. Alles andere, das ist dann so wie so eine Neben\u00fcberraschung oder sowas, die kaum registriert wird. Insofern glaube ich, an dieser letzten Provokation, da ist glaube ich was dran. Also die Leute, die sich schon von vornherein, es gibt ja viele Menschen, die, wenn sie in eine Verhandlung reingehen, sich selber schon runter verhandelt haben. Also ich kenne viele, also in meinen Bereichen sind viele Leute sehr bescheiden.<\/p>\n[19:52] H\u00e4ufig sind das auch die Frauen, gerade im Berufsfeld, die von vornherein erstmal ihre Leistung schon unter den Scheffel gestellt haben. Die k\u00f6nnen gar nicht mehr verlieren und dann alles, was sie dann als Gewinn kriegen, das registrieren die auch kaum noch. Dabei h\u00e4tten sie nat\u00fcrlich den Anspruch und das Recht auf mehr in vielen F\u00e4llen. Da ist ein Problem, das ist ein wichtiges Problem auch. Es gibt diese Verhandlungs\u00fcbung, du kriegst 10 Dollar, du musst sie verteilen und der andere entscheidet, ob die Aufteilung stattfindet. Und da sagen ja auch dann, wenn ich nur 3 Dollar bekomme oder 2, dann nee, ich h\u00e4tte zwar immer noch 3 mehr als vorher, aber dir g\u00f6nne ich keine 7. Und das w\u00e4re jetzt umgedreht auch der Fall zu sagen, selbst wenn das Versprechen der Mediation eine Win-Win-Situation ist, ich mache es nicht mit, weil ich meine urspr\u00fcngliche Position verlassen m\u00fcsste. Ja, oder es ist mir das nicht so reizvoll, wenn ich wei\u00df, ich kriege einen Gewinn.<\/p>\n[20:43] Ich wei\u00df nicht, ob die Leute deshalb es nicht mitmachen, weil sie das nicht wollen. Aber es lockt sich vielleicht gar nicht. Also das Versprechen der Mediation, des Gewinnes, zieht eigentlich dann h\u00e4ufig nicht. Weil es den Leuten erstmal um ihre eigene Position geht. Ich benutze es mal kurz als eine \u00dcberleitung und zu einem Sprungwort etwas, was mir wichtig ist. Denn die Mediation ist eigentlich, obwohl wir jetzt das Wort kennen, Es ist in vieler Munde, es wird gef\u00f6rdert. Es ist eigentlich eine radikale Ausnahmesituation. Wenn wir einen Konflikt haben und auch einen Konflikt von anderen Menschen beobachten, dann f\u00fchrt der meistens, also er kann nat\u00fcrlich manchmal in einem Kompromiss f\u00fchren, in manchen Sachen geht das, aber in dem Moment, wo das Konflikt ausgebrochen wird, dann ist es ja meistens genau nicht so, dass die Leute wieder zusammenkommen, dass sie sich einfach einigen.<\/p>\n[21:30] Und hier ist auch ein wichtiger Effekt f\u00fcr die Beobachter und die Zuschauer von einem Konflikt. Die bleiben ja auch nicht neutral, sondern die entscheiden sich meist f\u00fcr die eine oder die andere Seite, ergreifen Partei, also manchmal explizit und lautstark und mit Waffen auch oder eben auch ganz still mental. Da sind auch Richter und Juristen und Mediaturen sicherlich nicht frei vor, dass sie erstmal schon irgendwie sehen, ja, ich sehe das Ganze ganz mehr aus der Perspektive von der ersten Person. Und wenn man einmal anf\u00e4ngt, einen Konflikt aus einer Position zu sehen, dann wird die andere Partei unheimlicher.<\/p>\n[22:07] Es ist irgendwie eine Bleiberechtsverhandlung oder eine Verhandlung um ein Ehepaar, es geht um Kinder, genau. Zum Grenzrecht, ja. Ja, genau. Wo kommen die Kinder hin? Wie macht man das? Oder so weiter. Und ich glaube, es ist da sehr schwer f\u00fcr Beobachter ganz neutral zu sein. Im Gegenteil, die werden sehr schnell, glaube ich, sogar vorschnell, sich f\u00fcr die eine oder andere Perspektive erst mal so entscheiden. So vorab, noch nicht verbindlich. Aber dann sehen sie das aus der Perspektive, sehen aus dieser Perspektive pl\u00f6tzlich die Fehler der anderen Personen. Der Mann, der ist ja nie zu Hause und so weiter. Und das verst\u00e4rkt eigentlich den Konflikt. Mediation ist eigentlich eine Ausnahmesituation, die gegen den Strom schwimmen will. Ja, vor allem diese institutionalisierte dann, also wenn dann ein Vertrag geschlossen wird, okay, wir machen das. Das, was du sagst, das spielt ja auf dein Empathieverst\u00e4ndnis an, dass Empathie die Entscheidung, die auch unbewusst getroffen worden sein kann vorher, dass die verst\u00e4rkt wird. W\u00e4hrend die Selbstbeschreibung von Mediatoren ja ist, wir brauchen mehr Empathie, damit wir auch die andere Seite verstehen. Und wenn wir die andere Seite verstehen, dann liegt die L\u00f6sung ja automatisch da, ich will mich wieder mit dem vertragen.<\/p>\n[23:17] Ja, und das ist glaube ich genau ein Kurzschluss. Das funktioniert genauso nicht. Ja, da musst du noch mehr dazu sagen, weil das fand ich so erhellend f\u00fcr meine Praxiserfahrungen.<\/p>\n[23:27] Da bietest du die theoretischen Grundlagen davon. Ja, also worum es mir geht, ist, dass Empathie dann doch immer eigentlich auf einen Einzelnen zielt. Es ist sehr, sehr schwierig, Empathie mit mehr als einem gleichzeitig zu haben. Also fast unm\u00f6glich. Wir k\u00f6nnen vielleicht hin und her springen, aber in der Regel entscheiden wir uns, wenn wir als Mediator oder als Beobachter einen Konflikt sehen, wir entscheiden uns f\u00fcr erstmal so h\u00e4ufig nur sehr kursiv, schnell, vorl\u00e4ufig f\u00fcr eine Perspektive, aber \u00fcbernehmen dann diese Perspektive an, finden dann die andere Partei verd\u00e4chtiger, Ged\u00e4chtiger sehen praktisch die dunklen Seiten dieser anderen Perspektive dann auch und fangen dann pl\u00f6tzlich an, das mit Werten zu verbinden, mit Emotionen, wir werten die andere Seite ab.<\/p>\n[24:08] Da kann man sich nicht leicht von befreien. Wenn man damit einmal angefangen hat, sich so auf eine Perspektive einzulassen, f\u00fchrt das zur richtigen Empathie mit Emotionen und da bleibt immer was h\u00e4ngen. Also da kommt man nicht mehr so raus. Das verst\u00e4rkt dieses Konfliktempfinden. Es gibt pl\u00f6tzlich nur noch zwei Parteien. Selbst jemand, der hin und her springen kann, sieht dann immer nur noch diese zwei Parteien. Der sieht nicht mehr den Mittelwort. Also Empathie ist eigentlich eine Falle f\u00fcr die Beobachter. Vielleicht sogar auch f\u00fcr die Streitenden selber, die immer wieder dazu f\u00fchren, dass der Konflikt best\u00e4tigt wird. Ah, es gibt zwei Positionen, es gibt zwei Perspektiven hier, nicht eine, nicht irgendwie ein Mittelfeld. Und da fand ich das sozusagen erhellend, diesen Effekt, den du auch in dem Buch beschrieben hattest mit dem Nordirland-Konflikt, mit dem Lehre, der diese, oder es war ja nicht nur ein Lehre, es war ja ein ganzes Programm, Perspektivenwechsel und Empathielehre, wie die andere Seite tickt und wie die das sieht. Und da ist sozusagen dieses zwischenzeitige normative Anforderung, wenn es zwei Perspektiven gibt und beide sind gleichwertig, dann muss man ja daf\u00fcr sorgen, dass beide auch so weitestgehend zur Wirksamkeit kommen, dass das eben gar nicht die Sichtweise von Konfliktparteien ist, sondern die dann eher sagen, okay, dann hast du halt deine Perspektive. Ich wei\u00df jetzt umso besser, dass das nicht meine ist. Also lass uns weiter streiten.<\/p>\n[25:27] Es ist ein idealistisches Denken zu sagen, dass zwei Seiten zusammenkommen, nur weil sie praktisch wechselseitig genauer wissen, was bei der anderen Seite los ist. Es gibt vielleicht mal Situationen, wo das positiv gelingen konnte. Aber je dichter man an diesem Konflikt selber dran ist und selber auch vielleicht drinsteht, desto schwieriger wird das. Also der Nordirland-Fall, das war ein Versuch von einem ganzen Schulsystem, einen neuen Kursplan zu entwickeln f\u00fcr Kinder f\u00fcr den vierten bis sechsten Klassen, die das Leiden auf beiden Seiten vermittelt hat und die Geschichte aus katholischer und protestantischer Sicht den Sch\u00fclern und Sch\u00fclerinnen da vermittelt hat. Mit der Hoffnung nat\u00fcrlich, dass die dann auch wirklich wechselseitig sich besser verstehen und wissen, dass wir eigentlich alle da was gemeinsam machen. Aber es hatte genau den gegenteiligen Effekt. Die haben mitgekriegt.<\/p>\n[26:15] Es gibt hier also wirklich zwei Positionen. Und irgendwann wussten sie dann doch immer, was ihre eigene Position ist und, die hatten nur mitgekriegt. Es gibt zwei Perspektiven, okay, dann ist es so und dann wei\u00df ich zwar, dass die anderen auch mal gelitten haben, das war denen schon intellektuell ganz klar, die haben das halt gelernt, aber wo sie selber standen, war ihnen dann auch umso fester ins Bewusstsein gekommen.<\/p>\n[26:35] Und das hei\u00dft, und da fand ich noch den Begriff, den du auch einf\u00fchltest, der Identifikation. Perspektivenwechsel und Verstehen des anderen bedeutet noch lange nicht, dass ich mich damit identifiziere. Und wenn ich mich mit der anderen Seite identifiziere, m\u00fcsste ich von meiner Identifikation abkehren. Und das werde ich ja nicht machen in einem Verfahren, wo ich das auch noch verst\u00e4rken kann, meine Identifikation mit meiner Position. Ich muss ja nicht nur h\u00f6ren in der Mediation, was der andere sagt, sondern ich darf ja auch selber meine Geschichte auch preisgeben. Da habe ich den Eindruck, da haben wir wirklich uns ein paar Mal ins Knie geschossen.<\/p>\n[27:13] Ja, ist auch ganz wichtig, der Begriff der Identifikation hier, die Leute, die ihre eigene Geschichte erz\u00e4hlen, die wollen ja angeh\u00f6rt werden, unter anderem auch deshalb, weil sie sich selber mit sich selber identifizieren wollen. Also sie wollen sich sozusagen noch st\u00e4rker best\u00e4tigt f\u00fchlen in ihrer Position. Es gibt dann Menschen, die pl\u00f6tzlich merken, also die dann dadurch, dass sie sich artikulieren, dazu kommen zu merken, naja, Moment mal, da sind auch so ein paar Haken in meiner Position dran. Aber das ist nicht automatisch so. Manche Leute f\u00fchlen sich dann auch best\u00e4tigt in dem, was sie da selber erz\u00e4hlen. Die haben dann pl\u00f6tzlich selber auch noch Mitleid mit sich selber, haben Gef\u00fchle f\u00fcr sich, die sie dann best\u00e4tigen. Und das ist nicht falsch. Also das darf man ja auch. Ich frage dich jetzt noch mal so als Mediator ein paar Sachen, die so im Lehrbuch der Mediation stehen und was Ideen w\u00e4ren, was wir tun k\u00f6nnten. Ein Punkt ist, dass wir als Mediatoren ein professionalisiertes Verst\u00e4ndnis haben von Allparteilichkeit. Wir bewegen uns in unserer Kommunikation also nicht auf eine Seite, sondern wollen kommunizieren, dass wir jede Seite gleichwertig sehen. Ist das \u00fcberhaupt m\u00f6glich?<\/p>\n[28:20] Ich wollte sofort nicht, ist das \u00fcberhaupt m\u00f6glich? Also erstmal w\u00fcrde ich sagen, das ist ein sehr gro\u00dfes Ziel, wo ich sagen w\u00fcrde, das ist sehr schwierig. Nun, ob es nun absolut unm\u00f6glich ist, kann ich nur nicht sagen, aber ich kann sagen, dass es meistens nicht so ist und dass es meistens eben genau nicht gelingt. Unter der Hand entscheiden die meisten Menschen sich doch immer f\u00fcr die eine oder andere Seite und entsprechend wissen ja auch die Streitenden, dass sie die anderen Leute auf ihre Seite ziehen wollen. Und auf die kommt es eigentlich noch viel mehr an. Selbst wenn ich altparteiisch sein k\u00f6nnte, beim Lesen und Nachvollziehen, wie du so diese Empathie und Parteinahme konzipierst, ist es eigentlich auch v\u00f6llig egal, ob ich das kann. Es geht ja vielmehr um die Konfliktparteien, was die von mir annehmen und glauben. Wenn die annehmen und glauben, naja, Also gegen mich ist er nicht, vielleicht noch nicht f\u00fcr mich, aber mit dem kann ich hier arbeiten. Deren Vorstellung von mir ist doch viel ma\u00dfgebender f\u00fcr das, was sie tun oder nicht tun.<\/p>\n[29:19] Ja, vielleicht ist es sogar so, was die wichtigste Nachricht w\u00e4re f\u00fcr die Streitenden, es zu sehen, ah, der Mediator ist zumindest noch nicht f\u00fcr die andere Seite. Ob sie f\u00fcr mich sind, nat\u00fcrlich alle wollen versuchen, die wahrscheinlich auch auf ihre Seite zu ziehen, Also das sogenannte \u00fcber den Tisch ziehen. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnte man mal hoffen, dass man die andere Seite \u00fcber den Tisch zieht. Aber eigentlich wollen sie erstmal den Mediator, den Richter, den Psychotherapeuten, wer immer das auch ist, oder den Freund, der sich das anh\u00f6rt. Erstmal wollen sie den \u00fcber den Tisch ziehen oder die. Ich glaube, da ist die erste wichtige Nachricht. Was man da zeigen muss, ist, dass die Streitenden sehen, ah, noch hat der andere ihn zumindest nicht gewonnen. Also noch ist das offen. Das Spiel ist noch nicht entschieden. Und da komme ich noch auf einen Punkt, der, glaube ich, auch wichtig ist f\u00fcr dieses Empathieverst\u00e4ndnis, dass du ja das nicht als Zweierbeziehung konzipierst und sagst, Empathie ist das Hineinf\u00fchlen des einen in den anderen und wenn das gut gelingt, dann ist halt Empathie da, sondern du sagst immer, das ist eine Dreierkonstellation und die muss man im Blick haben, um zu verstehen, wie Empathie sich entwickelt, wie es gesteuert wird, wie es ausgeschalten wird oder blockiert wird, welche Mechanismen da gibt. Und da kommt noch der Punkt, dass du ja keinen Mangel an Empathie siehst, das jetzt irgendwie behoben werden muss in der Schule, sondern du sagst, Empathie ist genug da. Wir werden permanent mit Empathieangeboten zugetr\u00f6nt und wir m\u00fcssen eigentlich lernen, weil wir empathische Wesen sind, wie wir das.<\/p>\n[30:48] Kontrollieren und designen und nicht uns verfangen in den ganzen Empathieangeboten, dass das f\u00fcr Mediatoren nochmal wichtig ist zu verstehen, was l\u00e4uft denn da bei Empathie. Willst auch du einen besseren Umgang mit Konflikten erlernen, dann ist vielleicht unsere Mediations- oder Coaching-Ausbildung etwas f\u00fcr dich. Wir starten regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz und eine Mediationsausbildung auch noch zus\u00e4tzlich im Oktober eines jeden Jahres. Informier dich auf unserer Webseite, kontaktier uns und wir k\u00f6nnen schauen, ob das das Passende ist. Und jetzt geht es mit dem Podcast weiter.<\/p>\n[31:29] Danke f\u00fcr dieses Angebot, das noch einmal so als gro\u00dfe Situation zu beschreiben. Wir Menschen haben mehr als eine Form der Empathie. Wir k\u00f6nnen Menschen verstehen, also auch die Emotionen verstehen. Wir k\u00f6nnen aber auch die Emotionen direkt teilen. Wir k\u00f6nnen auch mit Mitleid auf andere Menschen zugehen. Das ist auch wieder etwas anderes. Wir k\u00f6nnen uns fragen, was braucht dieser Mensch jetzt? Wie kann ich helfen? Auch das ist eine Form von Empathie. Das sind aber verschiedene, die laufen auch im Gehirn zum Teil \u00fcber ganz verschiedene Wege ab und so. Wir haben da viele M\u00f6glichkeiten. Aber in der Tat, wir regulieren das. Alle von uns lernen das zu steuern, nicht auf jede Situation anzuspringen und auch nicht auf jeden Mitmenschen und auf jede Situation. Da kommt es jetzt darauf an, was sind jetzt so die Ausl\u00f6ser, dass wir trotzdem auf Empathie umschalten oder auf eine bestimmte Form der Empathie. Da ist es in unserer Kultur so und nicht nur in unserer Kultur, sondern auch schon in historischen Kulturen und anderen Kulturen so.<\/p>\n[32:25] Und interessanterweise die Parteinahme einer der allerst\u00e4rksten Ausl\u00f6ser ist. Das haben wir in vielen Studien auch und Experimenten auch immer wiederum gesehen. Und das sehen wir ja auch, wenn wir irgendwelche Spielfilme oder Serien gucken oder sowas, da werden uns immer Angebot gemacht oder Sport. Sport ist ja ein riesiges Angebot zur Parteinahme. Da streiten sich zwei Parteien, Fu\u00dfballmannschaften um die Weltmeisterschaft oder was auch immer es ist. Oder auch politische Parteien, die wir ja auch h\u00e4ufig in einer Person verdichtet sehen. Wir h\u00f6ren dann die gro\u00dfen Reden der Anf\u00fchrer der Parteien. \u00dcberall wird ein Streit vorgef\u00fchrt und der macht uns ein Angebot zur Parteinahme. Parteinahme ist dann, glaube ich, auch fast der h\u00e4ufigste oder zumindest einer der h\u00e4ufigsten Ausl\u00f6ser von Empathie. Wir sehen einen Konflikt. Die Situation ist klar. Wir brauchen Klarheit f\u00fcr Empathie. Die sind sich uneinig. Beide wollen das Sorgerecht haben. Oder nur eine Mannschaft kann dieses Spiel gewinnen. Nur eine Mannschaft kann dann am Ende Weltmeister sein. Oder nur eine Partei kann regieren. Und so weiter. \u00dcberall. Oder nur einer kann Recht behalten in manchen Situationen. Und das als Beobachter ist f\u00fcr uns gro\u00dfartig. Die Situation ist klar. Es geht um etwas.<\/p>\n[33:35] Und dann entscheiden wir uns. Und zwar meistens sehr schnell. Menschen sind ungeheurer schnelle Entscheidungsmeister, aber fallen dann auch in die Falle dieser Entscheidung. Meistens ist es schon so, dass wir zum Beispiel nach Bruchteilen einer Sekunde wissen, wen wir sympathisch oder unsympathisch finden. Und auch bei Bewerbungsgespr\u00e4chen, das wissen wir ja auch, da ist es schon so, dass nach wenigen Minuten die Entscheidung zu 90% feststeht, ob jemand genommen wird oder nicht, bevor es um \u00fcberhaupt Qualifikationen oder sowas geht. Es ist sehr schwer, sich da \u00fcber diese schnellen Urteile hinaus zu bewegen. Genauso auch bei der Parteinahre. Wir sehen einen Konflikt, wir lassen uns schnell auf die eine oder andere Perspektive ein, machen da mit und dann bleiben wir in der Regel dahin. Es ist zwar m\u00f6glich, da rauszukommen und sich dann nicht auf diese eine Perspektive gegen die andere zu verdichten, das hat aber Kosten. Wir haben ein Experiment gemacht etwa, da haben wir gesehen, wo wir so einen Konflikt aufgebaut haben in f\u00fcnf Etappen. Die Leute wurden immer nach gefragt, nach Unterbrechungen, f\u00fcnf Unterbrechungen insgesamt dann, f\u00fcr wen sind die jetzt, f\u00fcr wen haben sie sich entschieden, wie viel Empathie haben sie? Und dann ging es aber weiter und das ging dann nat\u00fcrlich immer hin und her, weil der Konflikt war so angelegt, dass es relativ gleich war.<\/p>\n[34:43] Die Menschen, die sich aber nie ihre Partei gewechselt haben, blieben sehr sicher in ihrer Entscheidung. Die waren zufrieden damit. Diejenigen, die aber einmal die Partei gewechselt haben, die haben eigentlich alles Interesse an dem Konflikt und an beiden Menschen verloren. Das Ganze war vorbei. Also Perspektivenwechsel. Ist mir dann egal sozusagen. Es wird egal. Es ist erstens schwierig, die Perspektive zu wechseln. Aber es hat auch noch diese zus\u00e4tzliche Kosten, dass die Menschen pl\u00f6tzlich auch das Interesse an verlieren. Und zwar an dem Konflikt, aber auch an beiden Menschen. Man sollte denken, sie haben sich jetzt f\u00fcr die andere Seite entschieden, aber n\u00f6, dann werden die ihnen irgendwie egal, das Ganze wird bl\u00f6d. Und nochmal die Reihenfolge, weil das ist ja glaube ich wirklich ein Unterschied, wie wir das im Alltagsverst\u00e4ndnis tun oder auch, ich will jetzt keinem Mediator zu nahe treten, aber wie wir das in der Mediation konzeptionalisieren, Erst kommt die Empathie, die Emotionen und dann kommt erst die Parteinahme und das daf\u00fcr Streiten. Und du sagst genau andersrum, ich treffe eine Entscheidung und Empathie hilft mir dann, das zu stabilisieren.<\/p>\n[35:42] Ganz genau, das ist genau der Punkt. Empathie kommt dann langsam rein, also nicht sehr langsam, aber kommt dann rein zur Best\u00e4tigung. Vielleicht ist es eine intellektuelle Faulheit oder mentale Faulheit, bleibt dabei, ganz genau. Und das hei\u00dft praktisch auch, das w\u00e4re eine Radikalisierungsbereitschaft. Empathie ist ein Radikalisierungsmechanismus, bis hin auch zu den Themen der Polarisierung, dass wenn ich versuche dagegen zu argumentiere, dass ich bei jemandem, der, sozusagen seine Parteinahme empathisch unterf\u00fcttert hat schon, dass ich den immer weiter in diese Seite treibe. W\u00e4re das \u00fcberinterpretiert? Ja, nein, nein. Und sagen wir es mal so, aus der Sicht eines Mediators ist das nat\u00fcrlich ein ungeheures Problem. Die Mediation ist, deshalb betone ich das so, ist eine Ausnahmesituation. Wenn wir das jetzt aber etwas zur\u00fcckrudeln und sagen, wenn wir das jetzt nicht als Mediator angucken, dann k\u00f6nnte man sagen, das ist eigentlich auch gar nicht so schlecht. Wir entscheiden uns f\u00fcr eine Seite. Ja, wir wollen Freunde haben. Beziehungsweise auch, wir haben Freunde, Familie. Wir lieben den einen Menschen und nicht die anderen.<\/p>\n[36:51] Also so im normalen Alltag ist das gut, sich zu entscheiden. Wir sind sozial erwiesen. Und dass man den einen oder die anderen bevorzugt und das dann mit Emotionen unterf\u00fcttert, ist ja erstmal eine sch\u00f6ne Sache. Aber gerade das macht dann nat\u00fcrlich das Gesch\u00e4ft des Mediatoren zu einer Sonderleistung. Das hei\u00dft also, Empathie hilft, schon soziale Bande zu stricken, auch wenn das aus bestimmten professionellen Perspektiven heraus eine Falle ist, oder eine Eskalation mit sich bringt oder eben Koalitionen bef\u00f6rdert, aber der Sinn davon ist\u2026.<\/p>\n[37:27] Um Loyalit\u00e4t, Vertrauen und soziale Beziehung zu halten, weil ich sie auflade. Verst\u00e4rken, Gruppen zu binden, auf jeden Fall. Es geht in vielen F\u00e4llen dann auch um Moral. Wir entscheiden uns ja bei einem Konflikt h\u00e4ufig in der Regel schon f\u00fcr die Seite, die wir f\u00fcr moralisch h\u00f6herwertig halten. Und da kann es eben auch sein, dass wir uns f\u00fcr jemanden entscheiden, der uns eigentlich erstmal fernsteht. Und das ist gut. Denn wenn alle sich f\u00fcr den einen und nicht die andere Seite entscheiden, dann wird Konflikt vermieden. Also es geht so um eine Steuerung von Gruppenbefinden.<\/p>\n[38:03] In vielen F\u00e4llen geht es nicht nur um Parteilichkeit im engeren Sinne, sondern auch um gemeinsame Entscheidungen f\u00fcr die eine Partei gegen die andere. Und damit kann dann der Konflikt verhindert werden. Also deshalb auch da nochmal gute Seiten. Aber auch hier wieder ist es nicht Mediation. Wieder geht es darum, dass wir uns in der Normalsituation, aus meiner Sicht immer die ist, dass wir uns entscheiden, dass wir Partei ergreifen, das mit Empathie verbinden, damit auch emotionalisieren und es nat\u00fcrlich dann auch immer auf Punkte bringen, die f\u00fcr uns dem rationalen,<\/p>\n[38:34] fairen Urteil auch ein bisschen entgleiten. Weil es ist auch so in Mediationen, in der Praxis, dass die Arbeit ja gelingt und das Angebot, was Mediatoren machen, auf eine hohe Bereitschaft der Konfliktparteien st\u00f6\u00dft, die jetzt in dem Sinne Medianten sind, und das annehmen. Und das Narrativ oder die Perspektive der Mediatoren wird allgemein in einer Empathief\u00f6rderung gesehen. Also ich rege Perspektivwechsel an, ich bringe wieder Empathie in die Situation, wo sich die Konfliktparteien gar nicht empathisch gegenseitig zuh\u00f6ren k\u00f6nnen. Und am Ende gelingt das auch. Wenn ich jetzt deine Konzeptionalisierung nehme, muss ich sagen, das ist nicht falsch. Aber es trifft \u00fcberhaupt nicht den Punkt, was dort passiert. Ich will es mal versuchen zu sagen, wenn ich meine Parteinahme.<\/p>\n[39:28] Unkommuniziert sein lassen kann. Ich kann also als Mediator agieren, ohne dass eine Parteinahme deutlich wird. Ich halte mich auch mit empathischer Aufladung zur\u00fcck. Ich pers\u00f6nlich sage zum Beispiel auch, bei jeder Mediation ist mir egal, wie sie sich entscheiden. Das ist wirklich f\u00fcr mich zweitrangig. Ich arbeite nicht daran, dass sie sich einigen. Sie d\u00fcrfen hier auch gehen. Ich kann das zwar sagen, aber was kommunikativ ankommt, ist nochmal was anderes. Aber ich halte mich mit empathischem Verst\u00e4ndnis zur\u00fcck. Und dennoch gelingt es ja dann den Parteien sich runter zu regulieren, nicht mehr so einseitig zu gucken, sondern auch wieder Gemeinsamkeiten in Blick zu nehmen. Kann es sein, dass wir die These, dass die Konfliktparteien, wenn der Mediator dann mit einer Seite redet, dass die andere Seite zum Beobachter wird.<\/p>\n[40:17] Dort ein Empathieangebot bekommt, ach, ich muss gar nicht so rigoros auf meine Meinung hier pochen, der andere scheint ja doch ganz zug\u00e4nglich zu sein. Oder was geschieht dort? Ich bin wirklich ja kein Mensch aus der Mediation. Also insofern h\u00f6re ich mir das hier mit gro\u00dfer Begeisterung an und das ist auch wichtig, ich m\u00f6chte es nochmal f\u00fcr unsere H\u00f6rer und H\u00f6rer klarstellen. Ich glaube aber, und das sind zwei Punkte hier wieder, der erste Punkt besteht nun daran, genau in dem, was du gerade beschrieben hast, Sascha. In dem Moment, wo jetzt der Mediator mit einem der Medianten, mit einer der Parteien redet, wir haben eine Dreiersituation immer wieder mit lauter verschiedenen Diaden, also lauter Zweiergruppen.<\/p>\n[41:03] Und jetzt ist der die dritte, also die andere Partei, die jetzt gerade beobachtet, die sieht jetzt dieses Zweiergespr\u00e4ch und entscheidet sich jetzt auch wieder f\u00fcr die eine oder die andere Perspektive. Erlebt das mit aus der einen oder anderen Perspektive. Es k\u00f6nnte jetzt zum Beispiel nat\u00fcrlich sein, dass diese nicht involvierte Partei das Ganze jetzt aus deiner Perspektive mitbekommt. Also wenn du jetzt kritische Fragen an dich stellst, dann wird diese Partei sagen, richtig, genau, warum habt ihr nicht das gemacht und h\u00e4ttet ihr nicht das machen k\u00f6nnen? Also wenn du so diese kritische Position vertrittst, dann wirst du zum Sprachrohr der Partei. Es k\u00f6nnte aber auch durchaus mal umgekehrt sein, dass pl\u00f6tzlich der Mediator zu diesem komischen Menschen wird, den man nicht mag und dass man dann eigentlich fast widerwillend oder ohne es zu erwarten, das aus der Perspektive der anderen Partei sieht. Es geht um Sorgerecht oder sowas. Du wei\u00dft jetzt, wie deine Frau darauf reagiert auf diese Geschichte und dass ihr das wehtut, was da gesagt wird. Pl\u00f6tzlich siehst du es aus der Perspektive mit und da kommt vielleicht dann doch so eine Art von Empathie f\u00fcr die andere Seite rein. Nicht, weil dir gesagt wird, du musst jetzt die Seite verstehen, sondern du tust es pl\u00f6tzlich. Du wirst dazu noch so reingetrickst \u00fcber diese Dreierkonstellation. Das ist tats\u00e4chlich das in der Trennungs- und Scheidungssache, dass dann.<\/p>\n[42:15] Zuh\u00f6rende Konfliktpartei, Partei f\u00fcr die andere Seite ergreift, weil sie in meinen Fragen etwas Verfolgerisches, etwas Kritisches herausgeh\u00f6rt hat zu einem vergangenen. Und dann kommt die Erkl\u00e4rung, die auch sehr gel\u00e4ufig daherkam. Naja, das muss man ja aber auch verstehen oder das m\u00fcssen sie aber auch verstehen. Das war nicht so leicht f\u00fcr den damals. Genau, dann kann es passieren, dass der Zuh\u00f6rende, die Zuh\u00f6rende Partei einspringt und pl\u00f6tzlich die Partei f\u00fcr die andere Seite ergreift. Und das hei\u00dft, das ist auch schon mein zweiter Punkt. Im Grunde ist dann, was du so beschreibst und anbietest, eine M\u00f6glichkeit, dass der Mediator erstmal genau nicht mit Empathie anf\u00e4ngt, sondern sagt, nein, ich zeige erstmal, dass Empathie hier aufgespart wird, dass ich eben nicht sofort Empathie f\u00fcr die andere Seite habe, sondern eher.<\/p>\n[43:04] Erst mal so ein bisschen kritisch das Aushorche oder sowas und damit in gewisser Weise auch immer, nicht unbedingt zum Sprachrohr der anderen Partei wird, aber zumindest so auch deren Verdacht mitnimmt.<\/p>\n[43:16] Und eben das Versprechen macht eben Empathie erst mal zur\u00fcckzuhalten, die eigene Partei, die eigene Parteinahme auch. Das leuchtet mir da sehr ein, dass das vielleicht das Entscheidende ist, diese Plattform zu schaffen, in der es eben erst mal nicht um die Empathie des Mediators geht. Ich ordne das sozusagen, ich verhandle das immer unter der \u00dcberschrift. Was ist eigentlich unser Leistungsangebot? Was machen wir eigentlich als Mediatoren? Das klassische Narrativ sozusagen, wir bringen wieder Empathie rein, wir sorgen f\u00fcr den Perspektivwechsel, weil die zu separiert sind und zu einseitig nur Koalitionen schaffen wollen. Das reicht nicht aus, als dass es auch noch ein attraktives Angebot ist. Daher will ich noch einen Aspekt ansprechen. Wir rasen ja wirklich durch die Themen so ein bisschen durch. Es soll auch anregend sein, sich n\u00e4her mit deinen Schriften zu besch\u00e4ftigen, weil es sich tats\u00e4chlich lohnt f\u00fcr Mediatoren. Ja, es soll auch anregend sein, sich mit der Mediation zu besch\u00e4ftigen. Gottes Willen, f\u00fcr mich ist das ungeheuer spannend, was wir hier besprechen. Und zwar, ich wei\u00df nicht, im Englischen ist es das Bystander Coordination. Dass also die Umst\u00e4nden, die nicht so involviert sind, aber sich eben Gedanken machen, beobachten, Entscheidungen treffen, bewusst oder unbewusst und dann sich koordinieren. Und h\u00e4ufig auch einen ganz entscheidenden Einfluss haben, wie das weitergeht. Dass das zugrunde liegende Ph\u00e4nomen ist, Einigkeit in Gruppen herzustellen.<\/p>\n[44:40] Und dass wir Mediation vielleicht betrachten k\u00f6nnen auch als ein Gruppenph\u00e4nomen von drei Personen. Und die eigentlich dazu ringen, Einigkeit herzustellen. Das ist zwar am Anfang aus der individuellen Perspektive nicht gewollt. Ich will erstmal geh\u00f6rt werden und ich will erstmal meinen Standpunkt zeigen. Aber wenn Mediation zustande kommt, gibt es diese&#8230; Tendenz zur Einigkeit. Diese Bystander Coordination, also die Koordination der Zuh\u00f6rer und Zuh\u00f6rerinnen, also das schafft man eine Mehrheit. Ich glaube, das ist ganz zentral. Wenn es dazu kommt, dass sich pl\u00f6tzlich jetzt in diesem Fall der Zuh\u00f6rer oder die Zuh\u00f6rerin sich jetzt auf eine der beiden Parteien einsteht, sei einfach, du hast Recht und du hast Unrecht. Das muss ja auch in der Mediation mal m\u00f6glich sein, dass man eben.<\/p>\n[45:29] Oder das ist vielleicht eine Form der Mediation oder des Richtens dann auch, dass es dazu kommt, dann ist nat\u00fcrlich die Frage, \u00fcberstimmen die jetzt die dritte Partei? Das kann in manchen F\u00e4llen der Fall sein. Das ist jetzt die Masse. Oder vielleicht sieht dann diese dritte Person pl\u00f6tzlich rein, naja, Moment mal, vielleicht haben die recht. Oder ich muss mich dem f\u00fcgen. Auf jeden Fall ist es eine Art der Konfliktbew\u00e4ltigung, dass man einfach Mehrheiten schafft. Ich bin Privatvater von zwei S\u00f6hnen und praktisch permanent in der Fragestellung, greife ich jetzt als Richter ein, greife ich als Schlichter ein, als Mediator? Was mache ich, wenn die beiden sich abarbeiten aneinander und mich da auch nicht in Ruhe lassen? Und von dem Aspekt her gibt es Situationen, wo klar ist oder wo ich erkenne, meistens ist das eine These am Anfang, die sich nicht immer best\u00e4tigt, aber wenn ich jetzt richte.<\/p>\n[46:21] Und sage, wie es richtig gemacht wird, dann f\u00fcgt sich der andere und wir haben zu dritten Einigkeit hergestellt. Und die Mediationssituation kommt eigentlich erst zustande, wenn klar ist, die f\u00fcgen sich nicht, wenn der Dritte sich entscheiden w\u00fcrde. Und insoweit halte ich das von dem Aspekt der Tendenz zu Einigkeiten f\u00fcr eine logische Abfolge, dass man zuerst richtend \u00fcberlegt, als Konfliktpartei wie auch als Dritter, ist das jetzt ein probates Mittel, den Konflikt zu bew\u00e4ltigen? Und erst wenn klar ist, nee, der eine oder der andere w\u00fcrde sich nicht f\u00fcgen, wenn es zu seinem Nachteil ausgeht, dann ist Mediation ein zweiter Versuch.<\/p>\n[47:04] Ja, also Mediation als zweiter Versuch, das ist gut. Oder als nachrangiger Versuch. Ja, ja, ich versuche doch so ein bisschen zu \u00fcberlegen, diese Situation. Ich bin nun auch ein Vater, drei Kinder. Manche meiner \u00dcberlegungen zur Empathie habe ich auch wirklich diesen Beobachtungen da innen genommen. Und nat\u00fcrlich auch den Strategien, die diese Kinder sozusagen so ohne, das wahrscheinlich selten wirklich vollbewusst entwickeln, jeweils praktisch den Vater, die Mutter auf ihre Seite zu ziehen. Ja, treffsicheres Gesp\u00fcr auf jeden Fall. Ja, treffsicheres Gesp\u00fcr, Empathie zu manipulieren, das haben alle Menschen. Und manche sind nat\u00fcrlich sehr gut darin im Manipulieren. Manipulieren klingt rein negativ. Nein, einfach ihre Position zu vertreten und eben auch emotional so zu vertreten, dass andere sich f\u00fcr ihn entscheiden. Und eben sehen, was da passiert ist, wo man leidet oder wo man eine Entscheidung getroffen hat und wie das ist. Also das transparent zu machen, sodass die anderen es da ist. Und das hei\u00dft nat\u00fcrlich auch gerade die richterliche Gewalt der Eltern. \u00dcberhaupt die richterliche Gewalt. Aber eben auch des Vaters, der dann jetzt mal versucht, den Konflikt beizulegen oder sowas. Weil das heute noch m\u00f6glich ist. Ja, genau. Wir sind ja alle sehr, also ich bin sehr anti-autorit\u00e4r gro\u00df geworden und vertrete das auch gegen\u00fcber meinen Kindern. Aber wenn ich das dann doch mal versuche, dann wissen die nat\u00fcrlich auch, die k\u00f6nnen das auch manipulieren und so weiter. oder die entwickeln ein Gesp\u00fcr daf\u00fcr, wie sie das machen k\u00f6nnen. Das hei\u00dft.<\/p>\n[48:30] Ich lege zwar vielleicht den einen Konflikt bei, aber schaffe die Grundlage f\u00fcr den n\u00e4chsten. Weil wir jetzt schon die Strategie erkannt haben, wie sie mich auf ihre Seite ziehen k\u00f6nnen. Deshalb bin ich also auch mit dem richterlichen Einschreiten immer skeptisch, ob das auch wirklich funktioniert. Zumindest wir haben so die Situation gehabt, dass es immer die gleiche Konstellation ist. Ja, und es ist eben in dem Falle keine Laborsituation, sondern eine historische Entwicklung, wo klar ist, also wenn du jetzt dreimal dem anderen Recht gegeben hast, Selbst wenn ich jetzt im Unrecht bin, darf ich erwarten, auch mal zum Zug zu kommen. Und dann wird das getestet. Nat\u00fcrlich. Und genau diese Punkte, das ist sehr schwierig. Also das Beste ist da wahrscheinlich, also entweder, dass man die richterliche Situation vielleicht vermeidet oder, dass sie tats\u00e4chlich eine Unberechenbarkeit bewahrt. Also, dass sie dann auch was \u00dcberraschendes beh\u00e4lt. Das muss ja nicht einfach unverst\u00e4ndlich und falsch sein, sondern, dass da immer noch dieses Nicht-Kalkulierbar-Wer mit im Spiel bleibt.<\/p>\n[49:26] Was hei\u00dft das f\u00fcr uns als Mediatoren, die sich ja, professionell auf vertraglicher Grundlage zuweilen auch im sozialen Kontext erw\u00fcnscht und gefordert, also in Amerika ist relativ stark so die Community Mediation, dass also das soziale Umfeld das erwartet, dass solche Konflikte dann beim Mediator gel\u00f6st werden oder in Deutschland in innerbetrieblicher Mediation, dass dann die Firma sagt, jetzt reicht&#8217;s, jetzt wird das gekl\u00e4rt. Und macht das im Wege einer Mediation und das funktioniert auch sehr gut. Da kommt dann eine gewisse Erwartungshaltung und Druckhaltung rein. Das ist nicht ganz freiwillig in der Weise, dass nach Lust und Laune die Konfliktparteien sagen, ich mache jetzt eine Mediation, denn das machen die nie. Es ist ein kontraintuitives Vorgehen f\u00fcr Konfliktparteien. Was hei\u00dft das, wie wir als Mediatoren da uns kl\u00fcgsten, will ich mal sagen, uns den Partei oder dem Konflikt n\u00e4hern? Wir werden ja gerufen zu dem Zeitpunkt, wo wir noch keine Beobachter sind, auch wenn wir unsere Vorurteile haben und so, ne? Also&#8230;<\/p>\n[50:31] Was wei\u00df ich, Arbeitsplatzstreitigkeit, ja, Arbeitgeber ist nat\u00fcrlich schuld oder in Deutschland sind es Betriebsr\u00e4te oder wer auch immer, wo man seine Vorurteile gepflegt hat, aber wir werden hin zugerufen, wo wir an sich noch keine Beobachter sind. Was w\u00e4re das?<\/p>\n[50:47] Klug, wenn wir dann den Weg zu den Konfliktherden gehen. Ich kenne das nat\u00fcrlich jetzt in Amerika tats\u00e4chlich auch von den Universit\u00e4ten her, wo das sehr aktiv betrieben wird. Es wird in Kirchen auch sehr aktiv betrieben. Viele der Priester sind inzwischen auch Mediatoren und das wird manchmal so ausgewiesen auch. Also der \u00c4lteste oder es gibt jemand. Und auch ich war in der Universit\u00e4t schon als Mediator dann,<\/p>\n[51:14] also auch offiziell der erste Ansprechpartner. Was ich aus meiner Erfahrung gesehen habe, ist, dass der erste Schritt besteht tats\u00e4chlich genau, wie du es beschrieben hast, h\u00e4ufig erstmal in einer Anh\u00f6rung. Und zwar einzeln. Da kommen nicht beide Parteien auf einmal zusammen. Das ist zu verwirrend und zu chaotisch. Und dann geartet es meistens in Streit oder w\u00fcrde, es w\u00e4re zumindest meine Vermutung, w\u00fcrde es in unangenehm Streit und in Ressentiments m\u00fcnden, dass jemand sich nicht geh\u00f6rt f\u00fchlt. Das erste ist, glaube ich, wirklich erstmal das Geh\u00f6rtwerden. Zu wissen, jetzt hast du diese Zeit, du hast jetzt diesen geschlossenen Raum, der Trifter, der Mediator sagt dann, was jetzt davon absolut vertrauensw\u00fcrdig behandelt wird oder wo es Grenzen gibt, wo der oder die jetzt das weitergeben muss. Es gibt nat\u00fcrlich juristisch relevante F\u00e4lle, wo wir sofort weitergehen m\u00fcssen. Aber das sind klare Grenzen.<\/p>\n[52:05] Wir nennen das dann so einen sicheren Raum. Man wei\u00df jetzt, okay, man kann jetzt sagen, was da ist und so weiter. Und der Mediator wird es nicht weitergeben in dieser Form oder nur nach weiterer R\u00fccksprache. Schon das, ich glaube, in sehr vielen F\u00e4llen ist dieses Einzelgespr\u00e4ch fr\u00fcher da immer schon zu sehr viel. Also es geht eben erstmal nur um das Geh\u00f6rtwerden. Es geht noch nicht um die Vermittlung oder das Tun. Und jetzt ist meine Erfahrung deshalb, ich bin kein Mediator, obwohl ich nat\u00fcrlich in diese Rolle reinkam. Ich erinnere Situationen, und das ist mir einige Male so gegangen, also ich war da h\u00e4ufig in dieser Situation, relativ h\u00e4ufig in dieser Situation, dass einige Male bereits nach der Anh\u00f6rung am Ende, dass ich immer fragte, okay, was denkst du sollte jetzt der n\u00e4chste Schritt sein?<\/p>\n[52:45] Und h\u00e4ufig, und das hat mich \u00fcberrascht, sagt sie, eigentlich jetzt gar nichts erstmal. Und pl\u00f6tzlich, das war glaube ich so in der H\u00e4lfte der F\u00e4llen, und da ging es eigentlich um relativ gravierende Dinge oder so. Erstmal reicht mir das jetzt. Ich wollte erstmal schon mal, dass du das wei\u00dft. Und das war f\u00fcr mich erstmal sehr spannend zu wissen, es ging wirklich um das Geh\u00f6rtwerden. Ich habe dann auch manchmal so ein bisschen, ich gebe dann auch so ein bisschen Einsch\u00e4tzung, ob ich \u00e4hnliche Dinge schon mal geh\u00f6rt habe. Ich wei\u00df, dass das nur typisch ist oder nicht. Solche Einsch\u00e4tzungen wollen, manche Menschen auch h\u00f6ren. Oder freuen sich dann auch, dass ich auch mitemp\u00f6rt bin. Ich zeige meine Emotionen oder mein Wissen dann auch, ohne klar Partei zu ergreifen. Es ist nicht so, dass ich sage, du hast recht oder sowas. Insofern w\u00fcrde ich sagen, deshalb ist es mir auch so wichtig, darauf zu pochen, dass der erste Punkt von Mediation ist, eben nicht Kompromiss finden. Und nicht das Vermittlungsgespr\u00e4ch. Und das wird in mehreren Feldern auch so gehandhabt, zun\u00e4chst das Einzelgespr\u00e4ch. Und dann wird von den Parteien entschieden, dann kommt es zum Vermittlungsgespr\u00e4ch. Und das w\u00fcrde die zwischenzahlige Kompromisszwang, w\u00fcrde das aufheben und sagen, ich kann mich dann entscheiden, wenn ich geh\u00f6rt wurde.<\/p>\n[53:53] Genau. Das finde ich, das frage ich. Also, dass sozusagen dieses dramatische Aufeinandertreffen der Streitparteien, dass das nicht automatisch Teil des Scripts ist, ist, glaube ich, sehr wichtig dabei. Es ist auch besonders wichtig, in meinen F\u00e4llen geht es dann h\u00e4ufig darum, dass es gibt da etwa Doktoranden und die Lab Leaders oder sowas. Oder ein Assistenzprofessor und ein Fullprofessor, wo es hierarchische Verh\u00e4ltnisse gibt, wo das dann, die wollen genau h\u00e4ufig dieses Treffen eben dann nicht. Da ist es dann auch besonders naheliegend. Aber trotzdem, sodass man wei\u00df, das ist nicht Teil des Scripts. Das ist kein automatisches. Es k\u00f6nnte werden, aber nur nach Vorbereitung und nur nach Entscheidungen gef\u00fchrt. Das finde ich interessant. Ich sage ja, ich bin in Organisationen h\u00e4ufig t\u00e4tig und gerade die Ansprechpartner in Firmen oder auch Universit\u00e4ten, die Ombudsleute, die Ansprechpartner f\u00fcr gute wissenschaftliche Arbeit oder f\u00fcr Betriebsr\u00e4te, Personalr\u00e4te, die haben diese Einzelgespr\u00e4che h\u00e4ufig gef\u00fchrt und sagen auch immer, dann war da nichts, dann wollten die das, dann kann ich auch nicht agieren. Also wenn die nicht wollen, dann kann ich auch nichts machen. F\u00fchlen sich nicht wirklich wirksam. Also da w\u00e4re es ganz gut, wenn die nochmal h\u00f6ren von dir, das ist schon viel wert. Aber als Mediator komme ich dann h\u00e4ufig erst in den Auftrag dazu, weil gesagt wird, das war gewesen, das hat nichts verbessert, dann f\u00fcr die Organisation aus deren Perspektive und das muss gekl\u00e4rt werden.<\/p>\n[55:15] Das ist ein h\u00e4ufiges Muster. Aber dann w\u00e4re das, Ohnehin ja von der Organisation auch ausgehend und es ist keine Frage, ob die Medianten das aus ihrer Perspektive heraus wollen und initiieren, sondern sie werden da gef\u00fchrt als Mitarbeiter. Also das passt jetzt auch zu dem Tenor unseres Gespr\u00e4chs hier. Was mir da besonders wichtig erscheint dann auch da dann noch, ist die Handlungsmacht jeder Partei.<\/p>\n[55:43] Auf Englisch reden wir dann immer von Agency. Dieser Spielraum, den jeder Einzelne bewahrt, dass er eben auch wei\u00df, er oder sie kann jederzeit mit dem Mediator auch ausmachen und sagen, ich will mich jetzt nicht einigen. Dass man auch, wenn es jetzt dazu kommt, dass die Parteien sich treffen, dass man dann eben auch sagt, okay, bevor wir uns jetzt aber auf einen schnellen Kompromiss einlassen oder \u00fcberhaupt einen Kompromiss, gibt es doch mal ein Einzelgespr\u00e4ch mit beiden Seiten. Willst du eigentlich einen Kompromiss? Manchmal gibt es ja auch etwas, wo die Leute sagen k\u00f6nnen, wir k\u00f6nnen uns auf einigen, dass wir uns nicht einigen. Hier ist etwas, was ich nicht akzeptabel finde oder meine Position ist deine und wir lassen das so.<\/p>\n[56:23] Und ich glaube, alleine das Wissen von den einzelnen Parteien, dass das eine M\u00f6glichkeit ist und dass das sogar nicht nur eine M\u00f6glichkeit ist, so eine abstrakte, sondern dass sie nochmal konkret, und vielleicht auch au\u00dferhalb des direkten konfrontativen Gespr\u00e4chs nochmal gefragt werden oder sowas. Hm, jetzt haben wir da eine M\u00f6glichkeit, wollen wir das machen oder nicht? Und dass da eben ohne Zug zwar oder ohne Druck entschieden wird, kein Kompromiss. Ja, auch nicht in diesem Druck des Dreiergespr\u00e4chs, was so einen sozialen Druck mit sich bringt, diese Tendenz zu einigen. Und das ist in der Tat.<\/p>\n[56:55] Das war eine meiner ersten Mediationserfahrungen, die mir so Ereignis, das zu einer Erfahrung wurde. Jetzt schlie\u00dfe ich den Kreis vom Anfang. Ich habe nat\u00fcrlich viel mitbekommen in den ersten Mediationen. Aber was wirklich eine Erfahrung dann wurde, war diese \u00dcberraschung, die Parteien, Einigen sich viel zu schnell. Sie wollen sich viel zu schnell einigen. Sie wollen diese Situation verlassen und sind in der Tendenz, Ja zu sagen, obwohl sie am n\u00e4chsten Tag aufwachen w\u00fcrden und sagen, was habe ich denn da wieder zugesagt? Das wollte ich gar nicht. Das wirklich auf die Bremse treten und das nochmal abkl\u00e4ren, ist es wirklich das, was sie wollen? Das kommt mir da ins hin. Dass das eine unangenehme Situation ist und das hat mich \u00fcberrascht und deshalb war das eine Erfahrung geworden. Vorher hatte ich die Idee entwickelt, auch weil ich sie so gelernt hatte, das waren die Nullerjahren, Parteien sind froh in der Mediation, weil sie ganz eigenverantwortlich agieren k\u00f6nnen. Und die Parteien haben sich immer irgendwie anders benommen. Die haben das selten genossen. Die fanden das nie toll, selbst wenn sie geh\u00f6rt wurden. Das war erst dann im Nachgang so eine Erleichterungsidee.<\/p>\n[58:05] Ach gut, dass ich mal geh\u00f6rt wurde. Von alleine h\u00e4tte ich es nicht gesagt, aber das war es dann gut, dass ich es gemacht habe.<\/p>\n[58:11] Also da wandelt sich auch was vom Anfang eines Gespr\u00e4chs in der Erinnerung zu dem Gespr\u00e4ch. Also jetzt kommen wir wirklich zum Anfang unseres Gespr\u00e4chs nochmal die Frage, so was f\u00fcr eine Erz\u00e4hlung hat man danach von dem, was da passiert ist. Und zwar eine Erz\u00e4hlung, die man auch selber gerne erz\u00e4hlen k\u00f6nnen muss. Wenn du nach einer Mediation, die auf einen Kompromiss hinausgelaufen ist, der vielleicht ja auch trabf\u00e4hig sein k\u00f6nnte, wenn du dann aber aufwachst am n\u00e4chsten Tag und du wei\u00dft gar nicht, Schei\u00dfe, wie erz\u00e4hle ich das jetzt meinen Leuten? Oder wie erz\u00e4hle ich mir das selber? Und du hast keine Erz\u00e4hlung dann, mit der du leben kannst, sondern hast das Gef\u00fchl, ja, ich habe mich auf etwas eingelassen. Das ist aber doof. Das ist nicht gut. Also es ist ganz wichtig, dass die Leute dann irgendwie eine Erz\u00e4hlung haben. Und da gibt es verschiedene Narrative, also verschiedene Arten und Weise, wie jemand sich das selbst erz\u00e4hlen kann. Und das ist vielleicht auch etwas, wo ich glaube, das m\u00fcssen viele Menschen auch erstmal an sich ja proben. Was sind Erz\u00e4hlungen, die zu mir passen? Mit denen ich leben kann, die ich mir und anderen erz\u00e4hlen kann. Das ist sozusagen so ein Test. Wie w\u00fcrdest du das anderen erz\u00e4hlen? Und zwar verschiedenen Gruppen. W\u00e4re das eine Frage, die klug w\u00e4re, am Ende einer Mediation zu stellen? Wie w\u00fcrdest du das erz\u00e4hlen? Dass man das zum ersten Mal anregt? Weil ich habe schon den Eindruck, dass diese Verfahren werden ja als vertraulich behandelt.<\/p>\n[59:35] Das hei\u00dft, man kann relativ darauf vertrauen, dass es nicht nach drau\u00dfen erz\u00e4hlt wird. Vielleicht ein, zwei Vertrauenspersonen, aber es wird nicht \u00f6ffentlich erz\u00e4hlt. Anders als Gerichtsverfahren. Aber mir scheint, dass es egal ist f\u00fcr die Parteien selbst. Die m\u00fcssen das auch sich erz\u00e4hlen k\u00f6nnen. Richtig. Die m\u00fcssen es sich erz\u00e4hlen k\u00f6nnen. Und diese Erz\u00e4hlung, wie sie sich das erz\u00e4hlen k\u00f6nnen, die ist, glaube ich, ganz entscheidend f\u00fcr das Gef\u00fchl davon, auch mit diesen 80 bis 90 Prozent Zufriedenheit. Das sind die Menschen, die konnten sich das dann so erz\u00e4hlen, dass es gut war. Das muss noch beforscht werden. Tats\u00e4chlich Medianten, was erz\u00e4hlen die sich in der Medianten? Ich glaube, das habe ich noch nicht irgendwie gelesen. Ja, oder was erz\u00e4hlen sie auch ihren Vertrauten? Und was passiert, wenn sie keine gute Geschichte finden, dann erz\u00e4hlen sie es auch keinem Vertrauten beim Barbecue oder so? Was hat das f\u00fcr Auswirkungen, wenn ich mich auf etwas eingelassen habe, das ich dann nicht mal erz\u00e4hlen k\u00f6nnte?<\/p>\n[1:00:33] Ja, das ist nat\u00fcrlich schlecht. Dann gibt es sicherlich irgendwie so Ressentiments oder Dinge, die wieder aufkommen werden in der einen oder anderen Weise. Das ist nicht immer nur schlecht. Es gibt ja auch faule Kompromisse, die trotzdem gut sind. Das gibt es ja alles. Man muss mal \u00fcber einen Konflikt erstmal ein Jahr verz\u00f6gern. Verz\u00f6gern ist ja nicht immer das Allerschlechteste, um Gottes Willen. Verz\u00f6gern hei\u00dft, der Konflikt bricht nicht offen aus. Das kann in manchen F\u00e4llen auch richtig sein. Aber nat\u00fcrlich, wenn es dann raus und die Maus gibt, also so Gef\u00fchle, die nicht rauskommen k\u00f6nnen, man kann es sich selber nicht erz\u00e4hlen, dann f\u00fchlen die Menschen sich eben auch als Verlierer des Ganzen. Und das hat sicherlich Konsequenzen auf vielen eben ganz, ganz wichtig. Im Grunde, gut, das ist jetzt vielleicht noch ein anderer Sprung, aber das ist so ein bisschen so die Mediation, die eben auf eine Erz\u00e4hlung hinausl\u00e4uft. Ein Modell hier dieser Narrative, es gibt das Narrativ der Selbsterfahrung. Ich habe in diesen Gespr\u00e4chen pl\u00f6tzlich etwas erfahren, was mir selber nicht klar war. Vielleicht komme ich selber r\u00fcber auf andere Menschen. Aggressiver oder anders, als ich dachte. Dann k\u00f6nnen die Leute das lernen. Das kann man sich auch erz\u00e4hlen und auch anderen Menschen erz\u00e4hlen.<\/p>\n[1:01:36] Steht hoch im Kurs. Ja, nat\u00fcrlich. Und es ist ja toll, wenn das passiert. Also wenn man selber merkt, okay, da ist irgendwie auch was passiert, dann hat man eine spannende Erz\u00e4hlung. Eine, die vielleicht etwas peinlich ist, aber eine echte. Da ist was passiert. Ein ganz anderes Modell der Geschichte ist sozusagen ja auch so nicht der Kompromiss, sondern der Koalitionsvertrag. Koalitionsvertrag ist ja auch nochmal ein ganz anderes Modell. Da geht es ums Austarieren. Da geht es eben nicht Nicht um Kompromiss oder klassische Mediation, sondern es geht darum, okay, wir verhandeln. Und was dabei wichtig ist am Koalitionsvertrag, ist eben auch, dass jede Seite ihren Handlungsspielbereich bewahrt hat. Die hat sich zum Teil irgendwie dann auch artikuliert, diese Agency. Ich muss mich drinnen wiedererkennen. Ja, ich kann mich noch wiedererkennen. Ich wei\u00df, welche Positionen davon jetzt meine sind oder sowas. Und insofern ist das f\u00fcr mich auch ein anderes Modell nochmal, das wir jetzt auch entwickelt haben. Und auch ein anderes Narrativ, was man sich dann wiederum erz\u00e4hlen kann. Ich merke, ich k\u00f6nnte stundenlang noch solche Spr\u00fcnge machen auch mit dir thematisch, aber ich habe den Eindruck auch, dass die Zeit auch dr\u00e4ngt und wir haben schon gut abgegrast, auch was es dazu zu besprechen geht. Aber ich kann nicht ausschlie\u00dfen, dass ich mich nochmal bei dir melden werde.<\/p>\n[1:02:44] F\u00fcr ein Folgegespr\u00e4ch. Sehr sch\u00f6n. Aber f\u00fcr den Moment, glaube ich, von meiner Seite aus haben wir das Thema gut eingekreist. Wie geht es dir? Hast du die Dinge sagen k\u00f6nnen, die aus deiner Perspektive zum Thema Konflikt und Konfliktbearbeitung, speziell Mediation, wichtig sind?<\/p>\n[1:03:04] Ja, ich habe vieles sagen k\u00f6nnen, aber ich habe Dinge gelernt, die ich von der Mediation nicht verstanden habe und nicht wusste. Und ich finde auch, um das noch einmal zu betonen, ich finde jetzt auch dieses interessante Problem, auf das wir gesto\u00dfen sind, wichtig, n\u00e4mlich, dass viele der Leute, die sich auf Mediation einlassen, eigentlich schon Vorarbeit geleistet haben. In dem Moment, wo sie zur Mediation bereit sind, da ist schon sehr viel passiert. Das hei\u00dft, im Grunde m\u00fcssen wir die Frage stellen, wie kommt man an die Leute noch fr\u00fcher ran? Also fast, wie du gesagt hast, muss das Angebot der Mediation vielleicht statt ein Angebot der Mediation sein, mehr ein Angebot des Zuh\u00f6rts, des hier Angeh\u00f6rtwerdens. Vielleicht ist das wichtig zu kommunizieren. Also das ist mir klar geworden. Ich war bisher, und da mache ich doch noch eine Schleife auf, war ich mehr auf dem Trichter mit Konfliktparteien. Da ist es zu sp\u00e4t. Die denken nicht an Mediation. Die wollen auch keine Mediation. Die wollen was anderes. Das haben wir besprochen. Man muss in dem Moment das Umfeld ansprechen. Dort muss man daf\u00fcr sorgen, dass die sagen, das ist eine gute Idee.<\/p>\n[1:04:13] So wie bei Trennung und Scheidung. Ihr k\u00f6nnt nicht so wie eure Eltern euch scheiden lassen oder denkt an die Kinder, ihr m\u00fcsst da jetzt eine L\u00f6sung finden. Geht zum Mediator, geht zum Therapeuten. Man braucht das Umfeld, das die Strukturen schafft, dass Konfliktparteien dahin gef\u00fchrt werden, wo sie angeh\u00f6rt werden und eine L\u00f6sung gefunden werden kann. Das erinnerte mich, als ich den Gedanken hatte an diese, und da wei\u00df ich nicht, ob das richtig erinnert ist, an so Di\u00e4t- und Abnehmenprozesse, Dass man gemerkt hat, es lohnt sich nicht, die \u00dcbergewichtigen direkt anzusprechen. Es ist viel wirksamer.<\/p>\n[1:04:47] Das famili\u00e4re Umfeld zur gesunden Ern\u00e4hrung zum Beispiel anzusprechen, die ziehen dann alle mit. Man kann irgendwie nicht mit jemandem zusammenwohnen, der halt sich gesund ern\u00e4hrt und man nicht mal probiert, wie das ist. Aber da bin ich nicht bewandert, ob das dann auch wirklich die Effekte hatte, die das am Anfang versprochen hat. F\u00fcr Organisationen kann ich das sagen, dass die Strukturen zu schaffen f\u00fcr Mediation tats\u00e4chlich zu Mediation f\u00fchren und auch dann zu zufriedenen Konfliktparteien. In der Tat, das glaube ich auch. Und alleine, wenn es Organisationen zu schaffen, wo die Leute angeh\u00f6rt werden, das ist auch einer der Stichpunkte, wo Empathie im Arbeitsbereich sehr positiv ist. Ich habe jetzt zwar sehr vorsichtig davon gewarnt, zu viel von Empathie in einem ausgebrochenen Konflikt zu erwarten. Das hei\u00dft aber eben nicht, dass Empathie insgesamt in einem Umfeld nicht gut ist. Nein, im Gegenteil. Je mehr Leute sich angeh\u00f6rt f\u00fchlen und merken, ich z\u00e4hle auch in diesem Betrieb, was ich mache, hat Wirkung, hat Resonanz oder wenn es mir immer nicht gut wird, wird das auch registriert irgendwie. Die Leute merken das. Dann verhindert das nat\u00fcrlich von vorne viele Konflikte. Insofern geht es wirklich, glaube ich, auch um das Ausweiten und des Bereiches, mit dem wir zu tun haben, eigentlich gerade auch bei Mediation, das Vorfeld, bevor es \u00fcberhaupt zum Konflikt kommt, mit in den Blick zu nehmen. Ganz entscheidend, ganz entscheidend. Dieses Stichwort der Tendenz zur Eskalation, das in der Empathie steckt, das war da nochmal. Okay, ja, ich merke, ich melde mich nochmal.<\/p>\n[1:06:14] Fritz, vielen Dank, vielen Dank f\u00fcr das erhellende Gespr\u00e4ch. Das war nicht nur best\u00e4tigen, das war sehr erhellend und sehr lehrreich.<\/p>\n[1:06:24] Sehr sch\u00f6n, sehr sch\u00f6n. Ich danke, ich danke und ich danke auch den Zuh\u00f6rern und Zuh\u00f6rerinnen, dass sie hier mitgemacht haben. Wir sind ja mindestens hoffentlich drei hier.<\/p>\n[1:06:36] Ja, und das w\u00fcrde ich jetzt mal so sagen bei einer der l\u00e4ngsten Folgen, die im Podcast gespielt wurden. Also wer es bis hierhin durchgehalten hat, dem sei auf jeden Fall gedankt. Der oder die kriegt jetzt einen Orden von uns. Gute Zeit, gute Forschungsergebnisse. Toll. Und wenn ich im Gro\u00dfraum bei dir bin, melde ich mich. Meine Familie stammt ja von da sogar. Aus Leipzig? Ja, Halle sogar. Aus Halle? Ja, ja, ja. Also vor Jahrhunderten. Aber da sind noch Leute mit meinem Namen. Das waren die gro\u00dfen Zeiten von Halle. Ja, nat\u00fcrlich. Die jetzt wieder anbrechen. Okay, ich bin ja in Halle an der Uni. Das ist ja nochmal ein sch\u00f6ner Zufall. Das war mir gar nicht klar. Ich dachte, du bist Hamburger. Ja, ich bin, ach Gott, mein Vater war Diplomat. Ich bin \u00fcberall gro\u00df geworden in der Welt. Aber vor drei Jahrhunderten hat meine Familie in Halle gelebt. Ah ja. Damals das wissenschaftliche Zentrum. Richtig, richtig. Der Bruder eines Vorfahrens von mir, der hat dann auch dieses Stifter mit dem Franke zusammengeleitet. Ah ja, die Frankische Stiftungen. Genau, der war auch in der Universit\u00e4t da in irgendeiner Form. Und da war er an der Universit\u00e4t erster Doktorand, glaube ich. Und war dann Rektor. So ungef\u00e4hr wie ich bin da jetzt nicht der Lesenste. Das ist ja nochmal ein sch\u00f6ner Aufschlag zum Abschluss. Sehr sch\u00f6n.<\/p>\n[1:07:59] Okay, ich danke dir. Ciao. Wow. Fritz Breithaupt, die dunklen Seiten der Empathie, das narrative Gehirn, Kulturen der Empathie, einmal, zweimal, keinmal. Das sind B\u00fccher, Publikationen, die sich um die Themen gedreht haben, die wir besprochen haben. Wir haben so viel angerissen und auch an der einen oder anderen Stelle vertieft, dass ich das gar nicht alles nochmal aufgreifen kann. Es waren ganz erhellende Momente auch f\u00fcr mich so zum Verst\u00e4ndnis von Mediation und was wir da tun und was wir da auch erleben. Und womit wir auch rechnen d\u00fcrfen und dass Empathie eben eine ganz andere, Konzeptionalisierung erf\u00e4hrt und auch Auswirkungen hat, wenn wir das nicht im Zwei-Personen-Verh\u00e4ltnis denken, sondern im Drei-Personen-Verh\u00e4ltnis und nicht davon ausgehen, dass ein Mangel an Empathie vorherrscht, sondern dass wir empathief\u00e4hige, hyperempathieempfindende Wesen sind, die ihre Empathieangebote, die sie erhalten, steuern und regulieren m\u00fcssen, um sich nicht da drinnen zu verlieren. Was denkst du zu der einen oder anderen These und \u00dcberlegung f\u00fcr Mediation und Konfliktmanagement, die wir besprochen haben? Lass es mich gern wissen, schreib es in die Kommentare oder mir eine E-Mail. Ich greife das hier gerne auf, weil das betrifft den Kern unserer Arbeit als Mediatoren und Konfliktberater. Vielen Dank, dass du mit dabei warst. Hinterlass ein Feedback und eine Sternebewertung. Das hilft, diesen Podcast fortzuf\u00fchren und auch mit.<\/p>\n[1:09:27] Gespr\u00e4chspartnern wie Fritz Breithaupt in Kontakt zu kommen und dann hier diese, Reflexionen zur Mediation auch \u00f6ffentlich zu stellen. Besten Dank. Bis zum n\u00e4chsten Mal. Komm gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":20249,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,1268,183,433,1472,1035,1328,314,517,925,93,446,976,1124,42],"tags":[652,1565,662,1564,1561,1562,1563,277],"class_list":["post-20247","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-allparteilichkeit","category-audio","category-dramadreieck","category-einzelgespraeche","category-entscheidung-und-entscheidungsverfahren","category-gerechtigkeit","category-inkovema-podcast","category-interventionen","category-konfliktberatung","category-konzepte-fuer-die-mediation","category-mediation","category-mediationsparadox","category-neutralitaet","category-podcast","tag-allparteilichkeit","tag-anerkennung","tag-empathie","tag-mediationsparadoxon","tag-narratives-denken","tag-parteinahme","tag-rechthaben","tag-wahrnehmung"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v26.2 (Yoast SEO v26.5) - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>#285 GddZ - Empathie und Mediation. 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