{"id":20189,"date":"2026-07-25T18:28:16","date_gmt":"2026-07-25T16:28:16","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=20189"},"modified":"2026-07-26T14:02:10","modified_gmt":"2026-07-26T12:02:10","slug":"282-gddz-macht-und-beratung-in-organisationen-claus-nowak","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/282-gddz-macht-und-beratung-in-organisationen-claus-nowak\/","title":{"rendered":"#282 GddZ &#8211; Macht und Beratung in Organisationen. Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Claus Nowak"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><h2><strong>Titel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\"><\/div>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p><strong>#282 GddZ &#8211; Macht und Beratung in Organisationen<\/strong><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><p class=\"p1\">Weshalb interne Berater, besonders Beauftragte sowie Betriebs- und Personalr\u00e4te im Dilemma stecken.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><p><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Claus Nowak<\/strong><\/p>\n<p class=\"p1\">Coach, Berater, Fachbuchautor, Honorarprofessor f\u00fcr Personal- und Organisationsentwicklung an der Universit\u00e4t Hamburg; promovierter Meeresbiologe und ausgebildeter Gymnasiallehrer.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3>Podcast-Player<\/h3><\/h3><\/div><script class=\"podigee-podcast-player\" src=\"https:\/\/player.podigee-cdn.net\/podcast-player\/javascripts\/podigee-podcast-player.js\" data-configuration=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/283-282-gddz-macht-und-beratung-in-organisationen-claus-nowak\/embed?context=external\"><\/script>\n\n\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-5\"><h1><strong>Inhalt<\/strong><\/h1>\n<h2><strong>Kapitel<\/strong><\/h2>\n<div class=\"\">\n<ul>\n<li>0:17 Macht in Organisationen<\/li>\n<li>4:32 Ordnung durch Macht<\/li>\n<li>1:19 Machtbasis und Aus\u00fcbung<\/li>\n<li>12:36 Berater im Machtfeld<\/li>\n<li>20:30 Mandat und Befugnis<\/li>\n<li>25:21 Die Falle der Klagemauer<\/li>\n<li>29:44 Dilemma der Ombudsstelle<\/li>\n<li>40:40 Klarheit \u00fcber Rollen<\/li>\n<li>43:26 Sprache der Macht<\/li>\n<\/ul>\n<\/div>\n<div><\/div>\n<h2><strong>Zusammenfassung<\/strong><\/h2>\n<p>In dieser Folge spreche ich mit Prof. Dr. Claus Nowak \u00fcber Macht in Organisationen,<strong> in der Beratung und im F\u00fchrungskontext.<\/strong> Wir unterscheiden zwischen <strong>Machtbasis und Machtaus\u00fcbung<\/strong>, besprechen verschiedene Machtquellen wie Hierarchie, Expertise, Referenz, Ressourcen und St\u00e4rke und ordnen ein, warum Macht in Organisationen Entscheidungen erm\u00f6glicht und legitim verteilt sein muss.<\/p>\n<p>Au\u00dferdem grenzen wir Macht von Autorit\u00e4t ab und sprechen \u00fcber Mandate sowie das <strong>Aufgabendreieck<\/strong> aus Zust\u00e4ndigkeit, Verantwortung und Befugnis. Im letzten Teil geht es um <strong>Beratungs- und Beschwerdestrukturen<\/strong> wie Konfliktstellen, Ombudsstellen und besondere Beauftragte, bei denen klare Mandate und passende Befugnisse wichtig sind.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-3 content-boxes-clean-horizontal content-left content-boxes-icon-on-side\" style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-title-color:#ea505f;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-hover-accent-color:#ea505f;--awb-circle-hover-accent-color:#ea505f;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#ea505f;--awb-content-padding-left:92px;border-color:rgba(255,255,255,0);\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background link-area-box icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#333333;border-width:1px;background-color:#333333;box-sizing:content-box;height:70px;width:70px;line-height:70px;border-radius:50%;font-size:35px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-file-alt fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;padding-left:92px;\">Transkript<\/h2><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n[0:05] Herzlich Willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA; ich bin Sascha Weigel und begr\u00fc\u00dfe dich hier zur neuen Folge.<\/p>\n[0:17] Und die heutige Folge soll sich mit einem Ph\u00e4nomen besch\u00e4ftigen, das nicht hintergehbar ist und in allen Konstellationen, in denen wir als Berater hinzugerufen werden, eine Rolle spielt. Das Thema ist Macht. Macht in Organisationen, Macht durch Organisationen und was machen wir mit Macht, die uns gegeben, zugeschrieben, die wir liegen lassen oder \u00fcbernehmen m\u00fcssen.<\/p>\n[0:45] Was hat es damit auf sich? Und dazu habe ich mir einen kompetenten Experten eingeladen, der schon mehrmals hier war, jetzt l\u00e4ngere Zeit nicht. Und deshalb ich umso mehr froh bin, ihn wieder begr\u00fc\u00dfen zu d\u00fcrfen, Prof. Dr. Claus Nowak. Hallo Claus. Hallo Sascha, sch\u00f6n wieder dein Gast zu sein. Ja, es ist schon ein bisschen her und dennoch k\u00f6nnen wir da so ein bisschen ankn\u00fcpfen. Wir haben schon mal so dar\u00fcber gesprochen, als wir so \u00fcber Mediation in Organisationen gesprochen haben. Da war das Thema Macht auch schon mit angerissen. Du hast die jetzt, schon wieder ein paar Wochen oder Monate her, ein neues Buch ver\u00f6ffentlicht, was sich mit F\u00fchrung besch\u00e4ftigt und das Thema in den Mittelpunkt der Publikation ger\u00fcckt. Und da ist auch ein Kapitel ausf\u00fchrlicher, als ich das bisher bei dir gelesen habe, zum Thema Macht. Und das war f\u00fcr mich Anlass zu sagen, den Klaus, den lade ich mir wieder ein.<\/p>\n[1:45] War das eine gute Idee, Klaus? Ist das so, dass du dort wirklich mal mehr \u00fcber Macht geschrieben hast? Naja, F\u00fchrung ist nat\u00fcrlich immer mit Macht verkn\u00fcpft. Das Problem ist, und deswegen habe ich es so ausf\u00fchrlich gemacht, ist, dass Macht leider immer noch negativ konnotiert ist. Auch in vielen Begriffsdefinitionen gibt es immer ein Geschm\u00e4ckle, wenn man das Wort Macht in den Mund nimmt. Und diese Macht einmal neutral zu betrachten, weil sie stattfindet. Macht findet statt in sozialen Verb\u00e4nden. Also ich bin ja nun auch Biologe und \u00fcberall da, wo soziale Verb\u00e4nde existieren, ist das Thema Macht ein zentraler Ordnungsfaktor. Und diese Macht nat\u00fcrlich in der menschlichen Gesellschaft und in Organisation legitimiert sich durch bestimmt vorhandene, gegebene Situationen. Und in Organisation ist Macht erstmal vorwiegend an Hierarchie gekn\u00fcpft. Also ich stimme dir zu, dass die Macht da ist und dass man sie nicht einfach nicht haben kann. Nee, es geht nicht. Und ich stimme dir auch vollkommen zu in dieser negativen Konnotation. Ja.<\/p>\n[3:03] Aber es ist ja noch kein Argument, nur weil sie einfach immer da ist, dass sie per se einfach neutral ist. Nein, sie ist nat\u00fcrlich nicht neutral, weil \u00fcber Macht Entscheidungen getroffen werden. Und wenn man Entscheidungen trifft, dann wird es immer Menschen geben, die diese Entscheidung weniger gut finden. Wenn ich mich f\u00fcr etwas entscheide, muss ich mich auch gegen etwas entscheiden. Und das f\u00fcrchten viele. Ich habe das ja seinerzeit mal eben Machtmissbrauch durch Unterlassung genannt. Und nochmal etwas zur Macht und Neutralit\u00e4t. Also Machtmissbrauch hei\u00dft ja nur, dann muss ich aber auch Macht haben. Ich will noch ein bisschen bei dem Punkt bleiben, dass wir wirklich auch die Qualit\u00e4t von Macht und das Positive von Macht wirklich sehen k\u00f6nnen. Denn es wird ja wirklich so ein bisschen Abstand genommen und keiner will sie wirklich haben, gerne aber auch irgendwie nutzen wollen, wenn es keiner merkt.<\/p>\n[4:01] Was w\u00fcrde uns denn fehlen, wenn wir keine Macht h\u00e4tten, keine Macht verteilt h\u00e4tten, wenn niemand Macht h\u00e4tte. Keine Macht f\u00fcr niemand. Ja, genau. Dann h\u00e4tten wir Chaos und Anarchie. Also, die Selbstorganisation von Menschen, was ja jetzt sozusagen auch im Vordergrund steht, auch in der F\u00fchrungsphilosophie, das reicht f\u00fcr kleinere Einheiten, aber nicht f\u00fcr gro\u00dfe Organisationen.<\/p>\n[4:33] Mit einem Kontinuum von Organisationen, Prozessen und Strukturen. Da ist es wichtig, dass es klar ist, wie Probleme im Extremfall oder im Zweifelsfall gel\u00f6st werden. Also diese Entscheidungsf\u00e4higkeit f\u00fcr eine Ordnung, das ist der Vorteil und die Funktion von Macht. Wenn man das nicht verteilt, dann h\u00e4tte man&#8230; Es gibt auch eine Rechtauff\u00fchrung. Wir erleben das gerade im politischen Gesamtzusammenhang, dass auch dort Entscheidungen eingefordert werden, auch wenn sie einem selbst nicht gefallen m\u00f6gen. Und wenn ich mich also entschlie\u00dfe, auch aus einer sozialen Not heraus, dass ich Mitglied einer Organisation bin, dann habe ich nicht nur zu erwarten, dass Macht gegen\u00fcber meiner Person ausge\u00fcbt wird. Ich habe auch ein Recht darauf, dass das geschieht. Und wenn es nicht in meinem Sinne ist, dann kann ich nat\u00fcrlich da Unwohlsein empfinden. Aber das ist kein Argument daf\u00fcr, dass das unterlassen wird, sondern ich muss dann gucken, wo ich halt bleibe mit meiner Entscheidung, Mitglied dieser Organisation zu sein. Das w\u00e4re doch die Endkonsequenz. Das ist die Endkonsequenz in letzter.<\/p>\n[5:52] Deswegen tun nat\u00fcrlich Organisationen auch gut daran, die Art, ihre Macht in einer Weise zu nutzen, die es auch erlaubt, Mitgliedern der Organisationen, Gestaltungsmacht innezuhaben. Das ist ja das, was ich in dem Buch auch Partizipation genannt habe im Gegensatz zur Demokratie. Demokratie ist immer eine Macht von unten nach oben und Partizipation ist immer eine Machtdelegation von oben nach unten. Und das ist ein zentrales Missverst\u00e4ndnis in manchen Organisationskulturen. Ja, also das Mitmachen d\u00fcrfen geschieht eben von oben und soll erlauben, das nicht nur so absolut zu denken. Das w\u00fcrde auch bedeuten, wenn jemand Macht als Argument anf\u00fchrt, dass das nicht okay ist, dass es auch ein Machtversuch ist, ein Machtargument. Ja, nat\u00fcrlich. Es geht um Macht. Und Macht ist, was man aus ihr macht. Das ist das Entscheidende. Deswegen habe ich in meinem Buch auch ein l\u00e4ngeres Kapitel \u00fcber Macht und Ethik verfasst, weil nat\u00fcrlich der Gebrauch von Macht immer auch eine bestimmte ethische Grundhaltung erfordert.<\/p>\n[7:08] Ja, auch dieser Begriff, glaube ich, ist erhellend f\u00fcr den Punkt, und das w\u00e4re dann f\u00fcr mich auch der letzte Punkt zun\u00e4chst, diese Diskreditierung von Macht nochmal aufzugreifen. Es geschieht h\u00e4ufig mit dem Argument oder mit der Tonlage, das w\u00e4re unethisch, \u00fcber andere Macht auszu\u00fcben. Das ist nat\u00fcrlich totaler Unsinn, aber\u2026 Wird gemacht. Das ist wirklich, also da kann ich eigentlich nichts mehr zu sagen. Auf solche Diskussionen habe ich auch immer weniger Lust, mich einzulassen, weil in unserer Gesellschaft die begriffliche Sch\u00e4rfe leider leidet und den gesellschaftlichen Diskurs belastet. Ja, und gleichwohl, wenn die Diagnose richtig verstanden ist von mir, dann teile ich dir auch, dass eine Tendenz dazu besteht, Liebemachten, die man inne hat, wo man eine Machtbasis hat, auch eine Mandatierung nicht auszu\u00fcben, um sich irgendwie mit niemandem zu verscherzen und dass das ein echtes Problem auch ist. Ja, ist so richtig verstanden. Ja, also ich sage, meine Organisation oder mein Klientensystem, sage ich immer, kennt man einen Satz, die Macht muss mit dir sein.<\/p>\n[8:34] Ansonsten leg die F\u00fchrungsposition ab. Ja, genau. Die Macht muss mit dir sein, und du wirst Personen treffen, die damit nicht mitgehen k\u00f6nnen. Aber mit der Macht zu vers\u00f6hnen ist als Organisationsentscheider notwendig, als sich das Wohlgefallen aller Personen zu holen. Ja, also wer sich entscheidet, F\u00fchrungskraft zu werden, entscheidet sich auch daf\u00fcr zu entscheiden. Malik sagt, nur wer entscheidet, ist F\u00fchrungskraft und wer nicht entscheidet, ist keine F\u00fchrungskraft, unabh\u00e4ngig von der Rolle, die er in der Organisation hat. Es gibt auch Menschen, die werden als F\u00fchrungskraft bezahlt, aber sie f\u00fchren nicht.<\/p>\n[9:22] Und sowohl wenn man entscheidet, als auch wenn man nicht entscheidet, holt man sich den Unmut von Personen rein. Nat\u00fcrlich, auch wer sich nicht entscheidet, entscheidet sich. Das ist eine existenzphilosophische, ein Grunddrama, das ist so. Also das ist ja vielfach beschrieben. Dann erz\u00e4hle ich auch nochmal etwas existenzphilosophische Literatur, wo man dann das nachleisen kann. Es ist unm\u00f6glich, sich nicht zu entscheiden. Ja, und wir kommen darauf zur\u00fcck, weil wir uns hinarbeiten, und da kommen wir zu den ganz aktuellen Themen dann sp\u00e4ter, von den besonders beauftragten Organisationen, von Gremien, von all die, die jetzt Macht bekommen und darum irgendwie ringen, ja nicht als machtvolle Stelle gesehen zu werden. Aber zun\u00e4chst, glaube ich, m\u00fcssen wir noch weitere Vorarbeiten leisten. Macht kommt von Machen, das hatten wir schon.<\/p>\n[10:19] Wenn wir uns dem Ph\u00e4nomen n\u00e4hern, unterscheidest du, das wird ganz schnell deutlich, zwischen Machtbasis und Machtaus\u00fcbung. Genau. Was hat es damit auf Sie? Warum ist das sinnvoll zu tun? Das eine ist ein Zustand, der existiert, das ist ein existiertes Machtgef\u00e4lle und das andere ist die Art und Weise, was man mit diesem Machtgef\u00e4lle macht. Also das ist die Machtaus\u00fcbung. Und.<\/p>\n[10:48] Die Grundlagen von French and Raven, also ich beziehe mich da auf ein \u00e4lteres Konzept, was dadurch heraussticht, dass es eben nicht wertet. Das war f\u00fcr mich das Zentrale. Und dann gibt es eben die hierarchische Macht. Das ist die Macht, die einem von anderen verliehen wird. Und das andere ist durch Ernennung. Und dann gibt es eben die Expertenmacht. Und da hat man, der Wort Wissen ist Macht, da hat man Expertise. Die hat auch eine Macht. Wir werden ja vielleicht im Bereich der Beratung nochmal darauf zur\u00fcckkommen. Und dann gibt es selbstverst\u00e4ndlich eine Referenzmacht. Es gibt Menschen, denen gelingt es, manchmal nennt man das auch Charisma, Menschen emotional an sich zu binden. Das ist eine relativ verletzungsgef\u00e4hrliche Machtbasis. Aber es gibt Menschen, die k\u00f6nnen es erreichen, dass andere sagen, ich folge dir, weil du es bist und ich dir vertraue. Also mit hoher Glaubw\u00fcrdigkeit. Und das andere ist eine Ressourcenmacht. Ich habe Macht, weil ich Geld habe. Zur Not kann ich mir einen Staat oder eine Regierung kaufen.<\/p>\n[12:00] Und das andere ist dann noch St\u00e4rke. Wenn ich eine Knarre in der Hand habe, dann habe ich auch Macht. Oder \u00fcber bewaffnete Milizen verf\u00fcge. Das lassen wir mal weg bei der Organisation, w\u00fcrde ich mal sagen. Aber ich habe Einfluss auf jeden. Ich kann Einfluss auf verschiedene Basen stellen. Ich kann Probleme l\u00f6sen. Ich kann Probleme l\u00f6sen mit Geld. Ich kann Probleme l\u00f6sen mit Expertise. Ich kann Probleme l\u00f6sen mit Referenz und ich kann Probleme l\u00f6sen mit Status.<\/p>\n[12:37] Wenn wir als Berater dann hinzugezogen werden und eine F\u00fchrungskraft beauftragt, mit dem Team zu arbeiten, mit Personen, ob nun im Coaching oder Training, was geschieht da unter dem Aspekt von Macht? Ja, also ich wei\u00df ja, jedes Erscheinen eines Beraters l\u00f6st bestimmte Dynabinken aus.<\/p>\n[13:01] Und ich komme ja rein, nicht weil ich eine Statusmacht habe, sondern ich komme rein, weil ich \u00fcber Expertenmacht verf\u00fcge. Vielleicht noch eine kleine Idee Referenzmacht, ob die Menschen mich glaubw\u00fcrdig halten, ob ich ihnen sympathisch bin, was auch immer.<\/p>\n[13:20] Und worauf ich aufpassen muss, ist, dass ich diesen Einfluss \u00fcber meine Expertenmacht in die Organisation bringe, und nicht mit der Statusmacht und der hierarchischen Macht verwechselt werde. Das ist der Balanceakt. In dem Augenblick, wo ich mit der hierarchischen Macht, verschwimme, bekomme ich auch alles das ab, was an Vorbehalten gegen hierarchische Macht vorhanden ist. Manchmal kann sich das nicht verhindern, aber es ist wichtig, dass ich darauf aufpasse. Ja, ich nehme mal ein paar Beispiele. Eine F\u00fchrungskraft holt einen Berater rein, der soll sich mit dem Team zusammensetzen und dort eine Konfliktmoderation durchf\u00fchren. Und die F\u00fchrungskraft sagt, ich habe jetzt entschieden, das so zu machen, das scheint mir ein guter Weg zu sein. Und die Mitglieder im Team sagen, das ist wieder mal typisch, der Alte kann nicht entscheiden, es soll jetzt jemand anders machen. Genau. Also was mache ich jetzt als Berater, der mandatiert wurde? Als Berater darf ich gar nicht erst in so eine Situation kommen.<\/p>\n[14:38] Wenn ich drin sitze und das h\u00f6re, dann habe ich bereits schon was falsch gemacht. Dann muss ich mal gucken, wie komme ich hier raus, ohne allzu sehr besch\u00e4digt zu werden. Und das ist ja so, dass ich h\u00e4ufig und auf allen Ebenen und nicht nur bei Mediation, dass sich F\u00fchrungskr\u00e4fte Berater reinholen, um die eigenen Entscheidungen, zu denen sie sich nicht trauen, die zu treffen, holen sich Berater, um sich nachtr\u00e4glich ihre Entscheidung absegnen und legitimieren. Und genau das, wir hatten das schon mal in einem anderen Gespr\u00e4ch, dass viele F\u00fchrungskr\u00e4fte sich dann Konfliktmoderatoren reinholen, die sagen, bitte sorge daf\u00fcr, dass mein Team eine Entscheidung akzeptiert, die ich nicht mich getraut habe zu treffen.<\/p>\n[15:32] Und damit wird n\u00e4mlich F\u00fchrung total besch\u00e4digt. Das, was du sagtest, dass man sagte, typisch wieder, der hat sich nicht reingetraut und jetzt schickt er da seinen Hiwi rein, der dann den Konflikt l\u00f6sen will. Letztlich sabotiert sich die F\u00fchrungskraft selbst und das muss in einem Vorgespr\u00e4ch gekl\u00e4rt werden. Ich habe gerade so einen Fall, wo ich sage, erstmal muss ich die F\u00fchrungskraft coachen.<\/p>\n[15:56] Wenn ich da reingehe wenn ich da so eine Situation reingehe habe ich permanent Torten im Gesicht und das, ist kein sch\u00f6ner Zustand also das hei\u00dft die Situation, die ich da beschrieben habe die F\u00fchrungskraft ist weg hat den Auftrag erteilt, ist weg und jetzt sitze ich da mit den Medianten oder Teammitgliedern alleine da das w\u00e4re die ungute Situation ich brauche zun\u00e4chst dieses Dreieck die Kl\u00e4rung.<\/p>\n[16:21] Woran haben wir und ist jeder damit fein Und es kann sein, dass sozusagen auf der einen Seite ich regul\u00e4r mandatiert wurde und habe sozusagen eine Machtbasis, ausgehend von der Hierarchie, wird mir das zeitweise und thematisch \u00fcbertragen und gleichzeitig aber wird mir nicht zugeschrieben, Autorit\u00e4t, die F\u00e4higkeit, das vielleicht konkret dann auch umzusetzen. Also ich will darauf hinaus nochmal zu kl\u00e4ren, Machtbasis ist ein Fakt und kein Beziehungsgeschehen, ein Zustand. Und es gibt aber auch dieses Moment, oder auch manchmal sagt man das mit Macht, so Macht ist ein Beziehungsgeschehen und das wird zugeschrieben. Du hast es glaube ich mit Autorit\u00e4t differenziert oder gesagt, Autorit\u00e4t wird zugeschrieben und kann auch wieder entzogen werden. So ist es, genauso wie Glaubw\u00fcrdigkeit. Das sind zwei Aspekte, die alle, die Autorit\u00e4t haben, haben Macht. Aber Leute, die Macht haben, haben nicht automatisch Autorit\u00e4t. Das muss man F\u00fchrungskr\u00e4ften manchmal erkl\u00e4ren, was das ist. Autorit\u00e4t ist Glaubw\u00fcrdigkeit der Zuschreibung von au\u00dfen und Macht ist eine, Wirkungskraft von F\u00fchrung zugef\u00fchrten.<\/p>\n[17:42] Und gleichwohl sehe ich sozusagen die Konflikte vor Augen, zum Beispiel beim Thema Expertenmacht. Da ist ein Experte, irgendjemand hat das zertifiziert und gleichwohl wird der von den konkreten Personen nicht ernst genommen. Kann ich wieder gehen, als Berater. Das hei\u00dft, da w\u00fcrdest du aber theoretisch sagen, der hat zwar Macht, aber keine Autorit\u00e4t und dann soll er lieber gehen. Ja, also als Berater. Als F\u00fchrungskraft muss man dann schon, her\u00fcberk\u00fcndigungen. Richtig. Dann ist man in einem Machtkampf und den Machtkampf muss ich gewinnen.<\/p>\n[18:23] Und der Berater darf nicht sich in Machtk\u00e4mpfen verstricken. Deswegen ist es gut, als Berater nicht zu lange in einer Organisation zu sein, weil sonst bin ich Teil des Systems und damit auch des Machtgef\u00fchles. Ich habe solche Menschen schon h\u00e4ufiger getroffen, die.<\/p>\n[18:43] Wurden dann zus\u00e4tzliches Vorstandsmitglied als Berater. Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Und das finde ich interessant, weil das schon auch andere Konzeptionen noch mal erweitert und irritiert zumindest, dass du zwischen Macht als Zustand und Autorit\u00e4t als Beziehungsgeschehen differenzierst. Und das hilft, ein paar Sachen noch mal neu zu ordnen. Aber Autorit\u00e4t&#8230; Basiert auch auf einer Machtbasis. Die Zustreibung f\u00e4llt leichter. Ja, wenn ich Expertenmacht habe, dann ist auch ein Machtgef\u00e4lle. Damit verdiene ich ja mein Geld. Also ich habe die oder wir beide. Wir haben die Expertise und andere Menschen geben uns die Glaubw\u00fcrdigkeit, von uns lernen zu wollen. Und sie k\u00f6nnen das wieder entziehen. Sie k\u00f6nnen es entziehen. Und das ist nat\u00fcrlich sinnvoll mit einzupflegen, weil das schon eine Bedeutung hat und ich glaube auch, es gibt Organisationen, wer da eine F\u00fchrungsrolle \u00fcbernimmt, bekommt auch automatisch in Anf\u00fchrungsstrichen Autorit\u00e4t zugeschrieben und es gibt Organisationen.<\/p>\n[20:01] Wo ich die Reaktion h\u00f6re, sobald jemand bef\u00f6rdert wurde, ja kein Wunder, wieder der letzte Trottel, der hier. Ja, und wenn ich als Berater Autorit\u00e4t verliere, dann muss ich gehen. Wenn eine F\u00fchrungskraft Autorit\u00e4t verliert, dann hat sie immer noch den verliehenen Status.<\/p>\n[20:22] Ja, ja. Sie hat ein Problem, aber manche leben mit diesem Problem \u00fcber Jahre in Organisationen. Ja.<\/p>\n[20:30] Ich m\u00f6chte noch den dritten Begriff, der in dem Zusammenhang in deinem Buch mit erw\u00e4hnt ist und mit aufnehmen und der dann dazu f\u00fchrt, zum Ausgangspunkt von Beratungsarbeit zur\u00fcckzukommen, der des Mandats. Ja. Was hat es damit auf sich? Also, ich komme h\u00e4ufig in Organisationen und treffe auf sogenannte Sprecher, Zust\u00e4ndige, Koordinatoren und sonst noch was.<\/p>\n[21:03] Dann gehen bei mir schon die Warnsignale an. Es gibt nur drei Formen der Mandatierung. Das erste ist durch Ernennung. Das zweite ist durch Delegation, durch eine h\u00f6here F\u00fchrungskraft, zum Beispiel eine fachliche F\u00fchrungsfunktion zu \u00fcbernehmen. Und das dritte ist durch Wahl.<\/p>\n[21:24] Ich kann mir auch ein Mandat von einem Projektteam abholen und kann sagen, wenn ihr mir das Mandat gebt, das Projekt zu leiten, brauche ich bestimmte Kompetenzen, n\u00e4mlich Termine festzulegen.<\/p>\n[21:38] Arbeiten zu verteilen, Qualit\u00e4tssicherung zu machen und so weiter. Und alles andere, es gibt nicht mehr, alles andere sind irgendwelche Nebelt\u00f6pfe. Aber das, was du genannt hast, passt ja, also in einem Projekt bin ich der Koordinator f\u00fcr die Termine und ich kriege das Mandat daf\u00fcr von den Beteiligten, dass ich Zugang zum Kalender habe, dass ich Termine machen darf und so. Punkt. Dann bin ich als Koordinator sozusagen mandatiert \u00fcber&#8230; Durch eine verdeckte Form von Wahl. Die Wahl bezieht sich ja auch nicht auf mich als ganze Pers\u00f6nlichkeit, sondern, auf mich als Funktion, um die Funktionalit\u00e4t des Ganzen sicherzustellen. Dazu geht es. Ja, und dann gibt es Delegation, also mein Mandat durch Delegation. Ich w\u00e4re Gleichstellungsbeauftragter, werde dann von jemandem dazu ernannt, vielleicht auch von einem Gremium vorher ausgew\u00e4hlt. Ja, ich kriege eine fachliche F\u00fchrung, die muss aber nat\u00fcrlich auch kommuniziert werden. Also das Mandat muss \u00f6ffentlich gemacht werden und nicht heimlich. Sorgen Sie mal dazu, dass das alles klappt, aber sagen es nicht weiter.<\/p>\n[22:54] Ja, sehr h\u00e4ufig zum Beispiel Mobbing-Beauftragte oder Beauftragte f\u00fcr gute Zusammenarbeit am Arbeitsplatz. Also, weil du vorhin sagtest, wenn du das h\u00f6rst, wenn solche besonders Beauftragten oder Koordinatoren so, dass du ein bisschen vorsichtig wirst oder so. Weil du meinst, das ist verdeckt, wie er das bekommen hat. Nee, das muss offen gemacht werden, aber es muss klar sein, welche Macht ist mit diesem Mandat verbunden, um nochmal das Wort zu bringen. Welche Macht, was darf ich eigentlich? Kennst du das Aufgabendreihek? Kennst du ja, ne? Aufgaben 3, das ist ganz einfach zu beschreiben, wenn man so einen Beauftragten hat, dann sagt man, wof\u00fcr bist du zust\u00e4ndig, wof\u00fcr bist du verantwortlich und wozu bist du befugt? Dann hat man es.<\/p>\n[23:46] Und dein Erleben oder These ist, bei diesen Beauftragten, die ein Mandat haben, dass die so tun, als wenn sie keine Macht haben. Ja, oder die Masken nutzen wollen, die sie haben. Ja, das kann ich nachvollziehen, weil ich das h\u00e4ufig in der Form auch h\u00f6re, dann so nach dem Tenor, ich kann da eigentlich nichts machen, au\u00dfer darauf hinweisen.<\/p>\n[24:12] Und das ist aber ein ziemlicher Wirbel dann schon, der dann entsteht. Oder ich kann nichts machen, ich muss mir das nur anh\u00f6ren. Ich kann jetzt nicht aktiv werden, wenn du nicht willst, dass ich das irgendwo anbringe, dann h\u00f6re ich nur zu. Zum Beispiel eben Konfliktthema oder auch Machtmissbrauch, dann h\u00f6re ich das nur zu. Und du meinst, das ist problematisch. Das ist problematisch, weil ich nicht handeln kann. Es ist nicht klar, wo meine Befugnisse liegen. Also wenn ich nur zuh\u00f6ren kann, dann k\u00f6nnen die Leute auch zur Telefonseelsorge gehen. Also wenn ich aber Entscheidungen treffen darf in Konflikten und Entscheidungen in Organisationen sind h\u00e4ufig dazu da, Konflikte zu l\u00f6sen. Also Konflikte \u00fcber das Vorgehen, \u00fcber das Zeitmanagement, \u00fcber Methoden und, Vorgehensweisen, was auch immer. Und wenn ich dann die M\u00f6glichkeit habe zu entscheiden in der fachlichen F\u00fchrung, dann ist das in der Tat auch eine M\u00f6glichkeit Konflikte zu l\u00f6sen.<\/p>\n[25:21] Also ich habe jetzt mehrere, also unterschiedliche Organisationen begleitet, manchmal auch nur beraten, so f\u00fcr interne Konfliktbearbeitung. Unter dem gro\u00dfen Wort von Konfliktmanagement-System, klein, einfach, wir schaffen eine Anlaufstelle f\u00fcr Konflikte. Und auf der ersten Stufe war immer die Idee, wir schaffen eine Stelle, wo jemand hingehen kann und sich, wo er ein Geh\u00f6r findet, wo er entlastet wird. Soll eben nicht mehr zur st\u00e4dtischen Beratung gehen, sondern machen das hier bei uns. Wir haben doch gut ausgebildete Leute und Beteiligte finden das zuweilen auch entlastend. Ja, aber Klagemauern wirken in aller Regel systemstabilisierend.<\/p>\n[26:10] Dann gehen sie, entlasten sich und kommen dann wieder, aber die Situation die zu dieser Belastung gef\u00fchrt hat wird nicht ver\u00e4ndert also da w\u00e4re die Frage, wenn man so eine Person hat, ist meine n\u00e4chste Frage organisatorisch, wo sind die Schnittstellen dieser Stelle, in die Organisation, also enden die an den W\u00e4nden des Raums, in dem ich sitze oder bin ich angebunden und sage Leute ihr m\u00fcsst aufpassen, hier kommen wiederholt Menschen, die hier und hier Probleme haben, zum Beispiel mit einer bestimmten F\u00fchrungskraft, habe ich die M\u00f6glichkeit, dieses auch weiterzugeben. Anonymisiert. Ja. Wenn das aufkommt tats\u00e4chlich, dass das dann sich h\u00e4uft, dann kommt schnell der Gedanke, okay, da m\u00fcssen wir was \u00e4ndern. Bis dato scheint die Erfahrung leitend zu sein, Wenn die sich entlastet f\u00fchlen dadurch, ist das erstmal gut. Also wie so eine Absorptionsstelle. Das erinnert so ein bisschen an Selbstoptimierung.<\/p>\n[27:21] Ich kann den Zustand weiter stabilisieren, ich brauche aber eine Stelle, wo ich mich entlastet, auskotzen muss. Sascha, konkreter Fall. Es gibt eine Ombudsstelle in einer Organisation und Mitarbeiter berichten, dass eine F\u00fchrungskraft sexuell, zumindest verbal, \u00fcbergriffig wird. Was macht diese Stelle? Hat sie das Mandat, das weiterzugeben oder nicht? Du kannst dir vorstellen, was da los ist. Und jetzt habe ich sozusagen der Punkt mit Mandat.<\/p>\n[27:57] Einmal gibt es diese Stelle und die muss mandatiert werden von der Organisation. Ja. Und was ich in der Praxis dann noch erlebe ist, es kommt jemand und berichtet das, entlastet sich damit und wird gefragt, was soll ich denn jetzt damit tun? Ich k\u00f6nnte das und das tun, laut Satzung kann ich das und das tun. Bekomme ich von dir das Mandat als verletzte Person? Ja, das ist ein Clash. Das ist wirklich. Und was mache ich? Also ich bin ja auch ein denkender und f\u00fchlender Mensch. Und ich h\u00f6re das und sage, ich kann es doch nicht so lassen, wie es ist. Ich erfahre hier von einer Sache, die personalrechtlich relevant ist. Was mache ich damit? Gute Frage. Kontext, du erf\u00e4hrst nur von dieser Sache unter der Bedingung, dass der Mitarbeiter, die Mitarbeiterin, der Mitarbeiter, wer auch immer, davon erz\u00e4hlt. Und das steht h\u00e4ufig unter der Bedingung, dass es nicht sofort gleich zu Konsequenzen f\u00fchrt, weil dann bin ich hier wahrscheinlich, ich kann es nicht beweisen, ich kann nicht das machen, ich bin strukturell unterlegen etc.<\/p>\n[29:10] Genau. Und wenn ich nur der Entlastungdiener, nur die Klagemauer mache, dann wirke ich systemisch stabilisierend. Ja. So. Weil es \u00e4ndert sich nichts und es \u00e4ndert sich auch dadurch nichts, dass ein Mitarbeiter sich oder Mitarbeiter sich von Zeit zu Zeit entlasten k\u00f6nnen. Und dann muss keiner einer Organisation beschreiben, da stimmt was an den mit guter Absicht installierten Prozessen nicht.<\/p>\n[29:44] Und welche Empfehlung hast du f\u00fcr das Dilemma, dass die Organisation sagt, also wir respektieren die individuelle Pers\u00f6nlichkeit, die entscheiden soll, ob sie das Mandat gibt, die Beauftragtenstelle soll jetzt dem nachgehen. Und die individuelle Person sagen, ich kann doch von meiner Organisation erwarten, dass sie eigenst\u00e4ndig entscheidet, wie sie damit umgeht. Ja, ja. Also, es gibt ja, nehmen wir mal an, es g\u00e4be so eine Ombudsstelle. Die gibt es ja auch im Bereich von Compliance, gibt es ja auch. So eine Whistleblower-Institution, das kenne ich auch. Also die Frage ist, gibt es eine andere M\u00f6glichkeit, den Betriebsrat, die Personalvertretung mit zu involvieren? Oder gibt es die M\u00f6glichkeit, dass die Personen nicht einzeln kommen, sondern in irgendeiner Form ein schriftliches Statement abgeben, wo sie sich \u00fcber das Verhalten einer bestimmten F\u00fchrungskraft beschweren, beklagen. Also ich muss es kommunizierbar machen und bearbeitbar, ansonsten ist es wirkungslos.<\/p>\n[30:57] Die Sache ist ja noch verwickelter. Die meisten dieser oder viele dieser besonders Beauftragten werden im Wege einer Betriebsvereinbarung geschaffen. Das hei\u00dft, der Betriebsrat ist Teil der installierenden Stelle, weil er die Erfahrung gemacht hat, zu uns kommt die Person nicht. Ja, und deswegen muss die Schnittstelle gekl\u00e4rt werden zwischen dieser Person, in die Organisation und in die beauftragende Institution. Das ist ja dann der Betriebsrat. Die Schnittstellen m\u00fcssen gekl\u00e4rt werden. Bleibt das alles im kleinen G\u00e4mmerlein oder nicht? Oder bin ich zum Beispiel befugt, als so ein zust\u00e4ndiger Beauftragter, einen Prozess einzuleiten und Empfehlungen abzugeben, wie diese Person zu ihrem Recht kommt, beziehungsweise, dass ihre Grenzen gewahrt werden. Ich kann nat\u00fcrlich in Beratung gehen und sagen, wissen Sie, wenn er das n\u00e4chste Mal das macht, dann machen Sie so und so. Dann bin ich in einer Art Coaching. Bin ich dazu gefugt? Also darf ich jemanden beraten, wie er sich gegen diese F\u00fchrungskraft wehren kann? Ja, ja.<\/p>\n[32:10] Das ist, also bei zwei, drei, die ich im Kopf habe, ist das tats\u00e4chlich dann auch so. Und ich sehe da tats\u00e4chlich wirklich mehrere Dilemmata und es ist interessant an dem Aspekt von Macht und auch Stabilisierung von Situationen, weil der Betriebsrat sich damit abgefunden hat, dass er nicht die Autorit\u00e4t zugeschrieben bekommt, eine taugliche Anlaufstelle zu sein. Und gleichzeitig aber auch, wenn eine Konsequenz unabh\u00e4ngig von den beschwerdef\u00fchrenden Personen in Aussicht steht, kann es sein, dass weniger genannt wird, aber auf jeden Fall muss dann auch, wie in einem Gerichtsprozess, Beschuldigte angeh\u00f6rt werden und beschuldigte Rechte auch gegeben werden, um nicht sozusagen jetzt auch hinter.<\/p>\n[33:06] Strafprozessualen Errungenschaften wieder zur\u00fcckzufallen und alleine den Vorwurf als Urteil schon gelten zu lassen. Genau. Und wenn mich einer fragt in dieser Stelle, wenn der gefragt wird, jemand erz\u00e4hlt \u00fcber diese \u00dcbergriffe und sagt, was finden Sie denn, was meinen Sie denn dazu? Und wenn ich dann sage, ja, das finde ich auch unm\u00f6glich, dann ist das im Flurfunk sofort. Und dann werde ich Partei, ohne dass ich \u00fcberhaupt, so schnell kann ich gar nicht gucken. Ja, genau. Und das hei\u00dft, die Stellen, und da sehe ich schon sozusagen die funktionale, Differenzierung drin, sind nicht beschwerte Stellen, sondern sind erstmal wirklich Anlaufstellen, die sowohl in die einen Richtung nicht das \u00fcbernehmen d\u00fcrfen, wie eine Staatsanwaltschaft, und auf der anderen Seite nicht ablehnend gegen\u00fcber den vorgebrachten \u00c4u\u00dferungen. Inhalten, Erinnerungen etc. Sein d\u00fcrfen. Ja, und dann muss ich entscheiden aus OE-Sicht, geh\u00f6rt meine Loyalit\u00e4t dem Mitarbeitenden, der kommt, oder der Funktionalit\u00e4t der Organisationen?<\/p>\n[34:21] Und das scheint mir eine Differenzierung zu sein, die schnell aus dem Blick ger\u00e4t, dass man zwischen Organisation und Mitarbeitenden, wo beide involviert sind, sondern es wird eher geguckt, bin ich f\u00fcr die niedergestellte Mitarbeiterin oder f\u00fcr die h\u00f6her gestellte Person. Und dann bin ich schon der Richter-Funktion-Trainer. So ist es. Und deswegen ist, wenn man so eine Stelle schafft, Und ich m\u00f6chte ausdr\u00fccklich empfehlen, ja, solche Stellen muss es auch geben. Ich f\u00e4nde es richtig, dass es das gibt. Aber wie ist die institutionelle Einbindung dieser Stelle in Prozesse und Strukturen der Organisation? Und das ist filigraner. Was soll sie anderes leisten? Weil Betriebsr\u00e4te, Personalr\u00e4te sind ja schon genau f\u00fcr solche Dinge geschaffen in Anlaufstellen. Und was man sich sozusagen reinholt, wenn man das stabilisiert durch eine weitere Differenzierung, die nicht klar ist. Und dann macht sich auch der Betriebsrat das Leben leicht. Das hat manchmal sarkastische, schildb\u00fcrger\u00e4hnliche Auswirkungen.<\/p>\n[35:35] Weil eben auch Betroffene zu allen Anlaufstellen hingehen, die da sind. Und dann die Frage, m\u00fcssen wir uns gegenseitig informieren, wer hier war, unter Schweigeverpflichtungsgesichtspunkten, ist das nicht der Fall? Ja, und sobald es, also sexuelle \u00dcbergriffe auch verbaler Natur sind dienstrechtlich relevant und dann muss auch der Beschuldigte, \u00fcber den ja auch im Flurfunk reichlich geredet wird, auch der muss die M\u00f6glichkeit haben, an irgendeiner Stelle sich auch, rechtfertigen zu d\u00fcrfen oder Stellung beziehen zu d\u00fcrfen. Also dem geh\u00f6rt ja, wenn ich Ombudsmann w\u00e4re, dem geh\u00f6rt auch meine Loyalit\u00e4t. Ja, ich hatte jetzt, aber das war keine Profit-Organisation, da ging es um einen Verein und der hat auch eine Person, die war in so einem Gremium drin, die Anlaufstelle war.<\/p>\n[36:41] Aber dort war das so geregelt, dass nicht die betroffene Person hingeht, sondern ein sogenanntes Awareness-Team, die wiederum die Betroffenen gesprochen haben. Und dieses Awareness-Team sagt, sie m\u00fcssen die beschuldigte Person entlassen, aus dem Verein ausschlie\u00dfen. Und wir m\u00fcssen nicht sagen, wer ihn beschuldigt hat. Ja. Sozusagen unter Opferschutzgesichtspunkten muss das anonym bleiben. Das ist eine M\u00f6glichkeit. Sodass letztlich keine Verteidigungsm\u00f6glichkeit da war. Nein, das ist das Negative. Ist das passiert im Rahmen eines Schutzkonzeptes, was die entwickelt haben? Ja, so hat sich das angeklungen. Ja, ja. Das geht ja jetzt rum. Also Schutzkonzepte sind ja verpflichtend f\u00fcr Organisationen, bestimmte Organisationen. Und da gibt es solche Awareness-Teams, das ist h\u00e4ufig ein Ergebnis so einer, Ma\u00dfnahme. Wo sozusagen Beschuldigungen vorgebracht werden d\u00fcrfen, aber es kann sich nicht verteidigt werden. Es geht nicht.<\/p>\n[37:50] Vor allen Dingen, wenn diese Person dagegen klagt, gegen die K\u00fcndigung, dann m\u00fcssen Ross und Reiter genannt werden. Und dazu sollte es m\u00f6glichst nicht kommen, sondern es kann auch erstmal eine g\u00fctliche Einigung geben oder es wird justiziabel. Dann gebe ich aber die Entscheidung aus der eigenen Hand und befasse Gerichte damit. Ja, und das soll und wird sozusagen umgangen werden, weil sowohl mit den g\u00fctlichen Einigungen als auch mit gerichtlichen Prozessen aus der Sichtweise der, sexualisierten Gewaltopfern sofort die Unterstellung ist, das ist nur im Dienste, des Alten und der Systeme und das ist nicht glaubw\u00fcrdig und deshalb machen wir da nicht mit. Ich halte das ja f\u00fcr eine echte Auseinandersetzung. Das finde ich auch. Und es sind alle Beteiligten im Namen von Macht unterwegs. Ja. Das kam mir jetzt so ins Sinn.<\/p>\n[38:59] Und gleichzeitig haben sie Angst davor. Und es sind die Streitigkeiten, wo die einen den anderen vorwerfen, dass sie Macht beanspruchen und dass das nicht okay w\u00e4re. Ja.<\/p>\n[39:11] Und es ist gleichzeitig die Macht, das Machtspiel. Und als externer Berater darf ich auf gar keinen Fall in diesem Spiel, du bist ja auch Thealer, in diesem Gerichtssaal Spiel mitmachen. Sondern ich muss, das ist jedenfalls meine Strategie, einer Organisation helfen, verl\u00e4ssliche und transparente Prozesse f\u00fcr solche F\u00e4lle zu generieren. Und dieses Awareness-Team ist schon mal keine schlechte Idee, aber erstens, welches Mandat hat sie? Und zweitens, welche Rolle, wie beachte ich auch die Integrit\u00e4t des beschuldigten Mitarbeiters? Ja, und dann ist man gar nicht so weit entfernt, dass wir Erfahrungen auch aus dem Gerichtssaal haben, wo Zeugen, anonym bleiben d\u00fcrfen und wo man Erfahrung gemacht hat, diese Gratwanderung zwischen Zeugenmitteilung und Zeugenanonymit\u00e4t hinzubekommen, aber es sind nat\u00fcrlich nicht die Beschuldigten. Anleihen k\u00f6nnen wir uns aber da durchaus nehmen, dass es nicht unbekannt ist. Oder ich mache es mir so leicht wie die Gr\u00fcnen in Berlin. Da sagt man, es wird schon irgendwas dran sein. Das ist ja sozusagen die eine Seite der Kraft. Und die Solit\u00e4rin geh\u00f6rt immer den Beschuldigen. Die Beschuldigen. So kann man es auch machen. W\u00fcrde ich jetzt nicht als Empfehlung, also habe ich jetzt nicht als Empfehlung geh\u00f6rt. Nein.<\/p>\n[40:40] Genau, nochmal kurz klargestellt. Genau. Okay, also wir haben Macht und wir haben Autorit\u00e4t, wir haben Mandat besprochen. Gibt es was in dem Moment oder in diesem Zusammenhang, was noch unerw\u00e4hnt blieb? Du hast noch das Aufgabendreieck benannt.<\/p>\n[40:59] Das w\u00fcrde man fragen. Ich bin zust\u00e4ndig, ich bin verantwortlich, ich bin befugt. Das kann man machen. Dann macht man so ein Dreieck und dann f\u00fcllen die es aus. Und ich kann Ihnen auch sagen, was braucht ihr denn, um euren Job verantwortlich machen zu k\u00f6nnen, und dann k\u00f6nnen Sie damit auch zu der mandatierenden Stelle gehen und sagen, wenn ich das machen will, dann brauche ich die Zust\u00e4ndigkeit, die Zust\u00e4ndigkeit ist ja klar, so meistens, dann muss ich wissen, wof\u00fcr bin ich verantwortlich? Bin ich nur verantwortlich zuzuh\u00f6ren oder bin ich auch verantwortlich, die betreffende Person zu beraten. Und wozu bin ich befugt? Bin ich befugt, andere Gremien und Personen zu informieren? Im Ernstfall auch ohne Mandat. Also wenn ich zum Beispiel Coaching mache in einer Organisation, Dreiecksvertrag, dann ist es so, dass ich in manchen Situationen, da fliege ich dann hin oder fahre hin und dann kriege ich einen Raum und mache von morgens bis abends Coachings. Und wenn ich dann h\u00f6re, dass bei bestimmten Coachings immer wieder ein \u00e4hnliches Problem angesprochen wird, organisatorisches oder personales.<\/p>\n[42:13] Dann lasse ich mir das Mandat geben, dar\u00fcber anonymisiert, die Organisation zu informieren. Zu sagen, es gibt in dieser Abteilung wiederholt Beschwerden \u00fcber den und den und den Zustand. Ich sage Ihnen das nur, damit Sie sich ein Bild davon machen k\u00f6nnen. Und das Mandat lasse ich mir geben. Das ist auch meine Loyalit\u00e4t gegen\u00fcber der Organisation, die mich beauftragt und auch bezahlt. Ja, also das Organisationale in einem Einzelcoaching immer wieder auftaucht. Ja, das ist ein guter Hinweis. Das haben wir ja auch bei der Mediation in Organisationen so, dass es nat\u00fcrlich auch \u00fcber die Personen hinaus strukturelle Themen geben kann. Und es ist gut, wenn man daf\u00fcr ein Mandat hat. Ja, aber das muss ich mir auch geben lassen, das Mandat. Nicht mehr selbst nehmen. Das geht nicht. Weil letztlich habe ich dann, wie gesagt, schon die Torte im Gesicht.<\/p>\n[43:20] Gibt es sonst noch was?<\/p>\n[43:23] Ich glaube, wir k\u00f6nnten nat\u00fcrlich noch ewig dazu weitersprechen. Das ist ein sehr differenzierendes. Also mir geht es noch darum, dass Menschen sich die M\u00fche machen, diese ganzen Begrifflichkeiten, die du erw\u00e4hnt hast, auch differenziert dar\u00fcber Bescheid zu wissen und auch differenziert zu nutzen. Und das w\u00e4re mein Anliegen an Menschen, die in Organisationen arbeiten oder diese beraten, dass sie mit einer gewissen definitorischen, Sch\u00e4rfe daran gehen und zu gucken, was mache ich hier gerade und was findet hier gerade statt und in welcher Rolle agiere ich gerade.<\/p>\n[44:01] Und auch in der Auseinandersetzung zu wissen, andere benutzen \u00e4hnliche Worte und da muss ich gucken, wenn das f\u00fcr mich Unterschiede macht, was meinen die damit? F\u00fcr manche ist ja schon das Wort Autorit\u00e4t negativ. Da soll es Leute geben, die damit ein Problem haben. Gerade in Organisationen k\u00f6nnen, glaube ich, Chefs davon einige Lieder singen. Weil manche das nicht unterscheiden k\u00f6nnen zwischen Autorit\u00e4t und autorit\u00e4r. Das ist manchmal ein semantisches Problem. Ja, und es ist auch aufgeladen mit unterschiedlichen Wertungen. Und da sind wir auch wieder beim Ausgangspunkt, das Thema Macht. K\u00f6nnte man jetzt s\u00fcffisant sagen, alle wollen, dass gemacht wird, aber keiner darf das mit Macht tun. Endlich mal wieder machen und keiner darf es aber irgendwie mit Autorit\u00e4t und Macht.<\/p>\n[44:55] Und man darf es auch nicht erw\u00e4hnen man darf das Wort nicht in den Mund nehmen es hat auch mit unserer Geschichte zu tun das sehe ich auch mit bestimmten Organisationskulturen andere Kulturen, ich bin ja viel international unterwegs die haben damit nicht das Problem, ja also, das hat nat\u00fcrlich so eine Befreiungs-Narrativ mit sich. Wir m\u00fcssten uns von Autorit\u00e4ten und von alten Autorit\u00e4ten befreien. Aber das ist halt nicht mehr das Problem heute in Organisationen. Das Problem ist halt mehr Orientierung. So ist es. Und da finde ich das sehr schl\u00fcssig zu sagen, man muss wieder Macht nehmen, entscheiden und Orientierung nehmen. Und sich mit ihr vers\u00f6hnen. Auf jeden Fall. Sowohl als Machtinhaber als auch als jemand, der sich entschieden hat, einer Macht zu unterwerfen. Ja, und das hat er mit dem Arbeitsvertrag. Ja.<\/p>\n[45:53] Klaus, ich habe den Eindruck, wir sind uns einig. Wir sind uns einig. Da kann ich jetzt ganz beruhigt den Podcast zum Abschluss bringen. Aber hallo. Sehr interessant. Ach Mensch. Keine weiteren Fragen. Wir m\u00fcssen uns nochmal treffen. Das hilft ja gar nicht anders. Das machen wir. Ich muss dir noch ein Gest\u00e4ndnis machen. Ich habe noch nie irgendeinen Podcast oder ein Video von mir gesehen. Selbst gesehen. Ich habe weder einen Podcast geh\u00f6rt, noch eins von diesen Videos gesehen. Irgendwie, da muss ich glaube ich mal in Beratung, irgendwie habe ich einfach, eine Blockade, mich selbst zu sehen und zu h\u00f6ren. Komisch, ne? Ja. Manche Leute haben was gegen Feedback.<\/p>\n[46:40] Das hast du gut gesagt. Soll Leute geben, denen das schwerf\u00e4llt. Also ich finde das ja, das ist das st\u00e4rkste Feedback, sich selber zu sehen. Ja, ist es, ne? Das ist auch nicht mehr aus dem Kopf und daher \u00e4ndert sich was. Aber ja, doch, das soll durchaus passieren. Okay. Claus, lass es dir gut gehen. Ja, du dir auch.<\/p>\n[47:06] Ja, Professor Claus Nowak, wie immer erfrischend mit ihm auch \u00fcber Themen zu sprechen, die allgemein hin als schwer und bedeutsam und irgendwie erdr\u00fcckend wirken k\u00f6nnen. Ich habe mit ihm \u00fcber Macht gesprochen, \u00fcber Autorit\u00e4t, \u00fcber Mandatierung, \u00fcber Entscheidungsf\u00e4higkeit und eben auch.<\/p>\n[47:30] Verantwortung, Verantwortlichkeit und Befugnisse klar zu haben, um seine Aufgaben gut zu erf\u00fcllen. Wenn dir die Episode gefallen hat, dann schreib mir doch. Und wenn sie dir nicht gefallen hat, dann schreib mir doch. Und wenn du Fragen hast, dann schreib mir. Und ich habe die M\u00f6glichkeit, mit dir in Austausch zu gehen, beziehungsweise das Thema oder die Frage hier nochmal aufzugreifen. Hinterlass gerne ein Feedback und einen Kommentar auf den Podcast Catcher deiner Wahl, wo du diesen Podcast geh\u00f6rt hast. Das hilft mir und auch all den anderen, diesen Podcast weiter zu entwickeln, und thematisch fortzuf\u00fchren. F\u00fcr den Moment besten Dank. Gute W\u00fcnsche. Bis bald. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von INKOVEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildung.<\/p>\n<\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":20192,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,1189,183,1315,956,314,896,915,866,1224,894,1093,42],"tags":[1546,835,1542,1032,1545,1541,669,1543,1544,155],"class_list":["post-20189","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-betriebsrat","category-audio","category-betriebsrat-2","category-dreiecksvertrag","category-inkovema-podcast","category-konfliktmanagementsystem","category-mobbing","category-ombudsstelle","category-organisationsberatung","category-organisationsmediation","category-paradoxien","category-podcast","tag-anonymitaet","tag-autoritaet","tag-awareness-team","tag-berater","tag-beweislast","tag-gerichtssaal","tag-macht","tag-mandat","tag-ohnmacht","tag-psychologische-spiele"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v26.2 (Yoast SEO v26.5) - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>#282 GddZ - Macht und Beratung in Organisationen. 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