{"id":14897,"date":"2024-09-13T23:54:42","date_gmt":"2024-09-13T21:54:42","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=14897"},"modified":"2024-09-14T00:12:54","modified_gmt":"2024-09-13T22:12:54","slug":"counselling-without-advice-counselling-without-competence-wandhoff-188","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/counselling-without-advice-counselling-without-competence-wandhoff-188\/","title":{"rendered":"Counselling without advice &#8211; Counselling without competence? In conversation with Prof Haiko Wandhoff (INKOVEMA Podcast #188)"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-four\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h4 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:16;--minFontSize:16;line-height:1.5;\"><h4>INKOVEMA-Podcast &#8222;Gut durch die Zeit&#8220;<\/h4><\/h4><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-2 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-one\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h1 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:34;line-height:1.4;\"><h1>#188 &#8211; Beratung ohne Ratschlag &#8211; Beratung ohne Kompetenz?<\/h1><\/h1><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-3 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3>Ein Beitrag zu den Beratungsexperimenten von Harold Garfinkel<\/h3><\/h3><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-4 sep-underline sep-solid fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Dr. Haiko Wandhoff<\/strong><\/h3><\/h3><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><p><strong>Haiko Wandhoff<\/strong>: \u00a0Prof. f\u00fcr \u00c4ltere Deutsche Literatur an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin, arbeitet freiberuflich als Coach, Berater und Ausbilder. Im Jahre 2016 ver\u00f6ffentliche er seine 10 historischen Streifz\u00fcge durch die Geschichte der Beratung unter dem Titel\u00a0<strong>\u201eWas soll ich tun?\u201c<\/strong>\u00a0\u2013 ein umfassendes historisches Werk zur Geschichte der Beratung.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p class=\"p1\"><strong>Gut durch die Zeit. <\/strong><\/p>\n<p class=\"p1\"><strong>Der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.<\/strong><\/p>\n<\/div><script class=\"podigee-podcast-player\" src=\"https:\/\/player.podigee-cdn.net\/podcast-player\/javascripts\/podigee-podcast-player.js\" data-configuration=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/189-188-beratung-ohne-ratschlag-beratung-ohne-kompetenz-im-gesprach-mit-prof-haiko-wandhoff\/embed?context=external\"><\/script><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><h2><strong>Zusammenfassung des Gespr\u00e4chs<\/strong><\/h2>\n<p>In dieser Podcast-Episode begr\u00fc\u00dfen wir erneut <strong>Prof. Heiko Wandhoff,<\/strong> einen erfahrenen Coach und Ausbilder, der uns Einblicke in die Welt der Prozessberatung gibt. Das Gespr\u00e4ch beleuchtet, <strong>wie Beratung als Prozess ohne direkte Ratschl\u00e4ge funktionieren kann,<\/strong> indem die <strong>Selbstreflexion<\/strong> und <strong>Eigenverantwortung<\/strong> der Ratsuchenden gef\u00f6rdert wird.<\/p>\n<p>Prof. Wandhoff und der Moderator, Sascha Weigel, diskutieren ausf\u00fchrlich die theoretischen Grundlagen der Prozessberatung, einschlie\u00dflich systemischer Ans\u00e4tze und der Einfl\u00fcsse von Theorien wie denen von Niklas Luhmann. Besonders hervorgehoben wird die Bedeutung von Vertrauen und die Schaffung eines sicheren Raumes, in dem Klienten eigene L\u00f6sungen entwickeln k\u00f6nnen.<\/p>\n<p>Ein zentraler Punkt des Gespr\u00e4chs ist die Auseinandersetzung mit einem <strong>historischen Experiment von Harold Garfinkel,<\/strong> das zeigt, <strong>wie Ratsuchende sinnvolle Perspektiven aus scheinbar willk\u00fcrlichen Antworten generieren k\u00f6nnen.<\/strong> Dies unterstreicht <strong>die F\u00e4higkeit der Ratsuchenden, aus Interaktionen Nutzen zu ziehen, selbst wenn diese zun\u00e4chst nicht direkt auf ihre Situation anwendbar scheinen.<\/strong><\/p>\n<p>Diese Episode ist ein Muss f\u00fcr alle, die im Bereich Coaching und Beratung t\u00e4tig sind oder sich f\u00fcr innovative Methoden der Konfliktl\u00f6sung und pers\u00f6nlichen Entwicklung interessieren.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><h2>Vollst\u00e4ndiges Transkript (mit Minutenangaben)<\/h2>\n<p>[0:00] Gut, 1, 2, 1, 2. Bei mir ist das soweit ge\u00fcbt. Wenn Sie kurz eine Ton&#8230; Ja, hallo, Test, 1, 2, 1, 2. Ja, es ist&#8230; Laut genug. Genau, ich kann das hier noch ein bisschen lauter machen und dann passt das. Genau. Und ich nehme das hier nat\u00fcrlich auch mit dem Tool direkt auf. Hier ist es. Da kriegen Sie jetzt wahrscheinlich einen Hinweis. Letzte Chance, die Datenschutzregelungen. Alles klar.<\/p>\n<p>[0:39] Gut, Sie haben also die Pandemie auch gut \u00fcberstanden. Tats\u00e4chlich, ja. Ich wei\u00df gar nicht, wann haben wir denn eigentlich zuletzt gesprochen? Das war auch hei\u00df. Das war, ich denke, im Sommer 2021. 21. 21. Und Sie waren doch in Portugal. Ich glaube, Sie haben in Portugal. Nee, in Spanien. Oder Spanien. Da bin ich jetzt gerade auch, ja. Ah ja, dann ist das, ja, genau. Genauso hei\u00df und leise die Klimaanlage, aber ich glaube, die h\u00f6rt man nicht. Nee, hier ist rausgefiltert, da kommt bei mir gar nichts an. Sehr gut. Nee. Ja, die hei\u00dfen L\u00e4nder sind, ja, f\u00fcr den Urlaub schon, also, Also man muss gucken, dass man Schatten und K\u00fchle findet. Ansonsten ist es wirklich zu hei\u00df. Ja, im Moment. Also es ist auch erstaunlich, aber irgendwie auch nicht erstaunlich, dass die meisten Leute kommen, wenn es so hei\u00df ist. Aber dann sind nat\u00fcrlich auch Ferien. Ja, aber im Moment ist es ein bisschen hei\u00df. Aber Ende August, dann geht es ja irgendwann. Im September geht es ja dann schon wieder ein bisschen. Und dann kommen viele Monate, wo es sehr angenehm ist, dass es nicht so kalt ist.<\/p>\n<p>[1:49] Ja, also ja, und es scheint irgendwie jedes Jahr wieder besonders hei\u00df zu sein, aber die Sommerzeit ist einfach generell schon immer, glaube ich, in den Gefielten auf jeden Fall eine Zeit, wo man eigentlich nur still dasetzen kann und warten kann, bis es nachmittags wird. Ja, das stimmt. Da kommt ja auch die Siesta her, die man hier traditionellerweise macht. Also morgens kann man das machen und dann zwischen zw\u00f6lf und f\u00fcnf, sechs sollte man im Haus bleiben und alles zu machen.<\/p>\n<p>[2:26] Genau. Gut. Wollen wir anfangen, Herr Wandorf? Brauchen Sie noch was f\u00fcr den Einstand? N\u00f6, ich war ja erstmal ein bisschen \u00fcberrascht, dass sie sich nochmal gemeldet haben und dann nochmal weitermachen wollten und dann habe ich nat\u00fcrlich nochmal ein bisschen reingeguckt zu Herrn Garfinkel und, Und ist ja auch eines meiner Lieblingsbeispiele, erz\u00e4hle ich auch gerne, aber das k\u00f6nnen wir gleich ja schon im Gespr\u00e4ch, k\u00f6nnen wir das machen. Ja, also ich meine, genau, das war ja auch f\u00fcr mich der Anlass, durchaus deine tiefergehend auch zu besprechen, auch weil sie einfach auch in dem Metier ja auch praktisch arbeiten und jetzt nicht nur ausschlie\u00dflich aus der Beobachterposition analysieren, sondern eben auch in der Ausbildung und auch wahrscheinlich auch direkt in der Beratung und Coaching sind. Und daher war das ganz passend. Gut, ich und daran hat sich wenig ge\u00e4ndert, habe immer so eine kleine Einf\u00fchrung. Und dann, wenn ich zum Thema hingef\u00fchrt habe, dann komme ich zu Ihnen. So, ganz kurz die Dateien zurechtschieben.<\/p>\n<p>[3:35] Genau, gut. Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcasts rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von Inko Fehlmann. Ich bin Sascha Walke und begr\u00fc\u00dfe dich und euch zu einer neuen Folge. Heute geht es um Beratung im ganz allgemeinen Sinn, die Beratung, Die Episode ist \u00fcberschrieben mit Beratung ohne Ratschlag, Beratung ohne Kompetenz? Und wir werden uns mit Erkenntnissen, die gar nicht mehr die neuesten sind, aber doch immer wieder erhellend f\u00fcr Berater, f\u00fcr Coaches, f\u00fcr Mediatoren, vor allen Dingen auch f\u00fcr die, die eben dieser Beratungsidee folgen, Beratung ohne Ratschlag durchzuf\u00fchren, also die Kraft der L\u00f6sung bei den Klienten selbst vermuten und dazu gibt es ganz interessante Erkenntnisse aus anderen Disziplinen und die werde ich heute mit Professor Heiko Wandhoff besprechen, der nach langer Zeit und auf Bitten meiner selbst wieder den Weg hier ins Podcaststudio gefunden hat. Hallo Herr Wandhoff. Herr Weigel, vielen Dank, dass Sie sich gemeldet haben und wir nochmal zusammenkommen. Ich freue mich.<\/p>\n<p>[4:52] Wir haben ja drei Episoden zu Ihrem historischen Abriss der Beratung hier vor einiger Zeit durchgef\u00fchrt. Und das Thema, was wir heute ansprechen, das ist auch in diesem Buch ausgef\u00fchrt und war damals schon f\u00fcr mich so ein, ich habe mir schon einen Haken dran gemacht, so einen kleinen Merker, das muss ich nochmal vertiefen. Und dass das nochmal jetzt in einem Podcast-Gespr\u00e4ch m\u00f6glich ist, das ist umso besser, weil dann doch nochmal die Gedanken neu auch sortiert werden k\u00f6nnen. Aber zun\u00e4chst zu Ihnen, wie geht es Ihnen, was machen Sie? Es ist ja wieder, ich glaube, auch hei\u00dfes Wetter, wir sind wieder im Sommer angelangt. Ja, mir geht es gut.<\/p>\n<p>[5:33] Ich musste ja eben auch nochmal \u00fcberlegen, als wir uns zuletzt sprachen, da waren wir noch in der Sp\u00e4tphase von Corona, das ist ja jetzt schon so weit weg, dass man sich kaum noch erinnern kann. Also mir geht das jedenfalls so, auch wenn es jetzt gerade Kommissionen gibt, um das aufzuarbeiten. Aber ja, es ist wieder warm, es ist Sommer. Ich bin auch jetzt gerade noch in der Sommerpause, n\u00e4chste Woche. Geht es wieder los in die Arbeitswelt und ich bin wohl auf und freue mich, hier nochmal mit Ihnen \u00fcber dieses Thema zu sprechen. Ja, und wir werden das Thema, also das Thema ist ja f\u00fcr das Medier von Coaching, auch von Mediatoren, die dem gleichen Ansatz letztlich folgen, wirklich nochmal beleuchtenswert, weil wir ja doch eine starke Tradition haben von Beraten und Ratschlag, da steckt das ja schon drin, also eine Fachberatung, da geht man halt zu einem Experten hin.<\/p>\n<p>[6:32] Wir haben am Anfang gesagt, Beratung ohne Ratschlag, Beratung ohne Kompetenz, da habe ich ein bisschen geschluckt. Genau, ich habe noch ein Fragezeichen hingedacht, hingeschrieben. Ich bin ja auch Coach-Ausbilder und wenn ich in unseren Ausbildungen sagen w\u00fcrde, wir bilden hier Coaches ohne Kompetenz aus, dann w\u00fcrde w\u00fcrde ich gesteinigt werden. Das geht nat\u00fcrlich gar nicht. Aber man muss das ein bisschen erkl\u00e4ren. Ja, genau. Da wollen wir hin, sozusagen. Ja, genau. Vielleicht, also dann nehme ich das mal als Aufschlag. Sozusagen der Ausgangspunkt, wir gehen zu jemandem, der Ahnung von der Sache hat. Von dem, was jemand als Ratsuchender, als Problem sieht. Wenn mein Auto kaputt ist, dann gehe ich zu jemandem, der von Autos Ahnung hat. Der muss jetzt nicht von anderen Dingen Ahnung haben. Also zum Beispiel davon, warum ich das bisher nicht gelernt habe oder so. Sondern ich will, dass der das repariert. Und wenn ich mit meinen Augen Probleme habe, gehe ich zum Optiker, weil ich denke, Mensch, der kann mir doch da das Beste raten.<\/p>\n<p>[7:41] Aber trotzdem haben wir auch noch andere Ans\u00e4tze. Vielleicht, wenn wir das mal einordnen, wie kommt es, ist, dass wir auch Beratung durchf\u00fchren, ohne oder, Mit dem Ansatz, man muss \u00fcberhaupt nicht, vielleicht ist es sogar hinderlich, von dem Fach, von der Disziplin selbst auch Ahnung haben, also dort Experte sein.<\/p>\n<p>[8:06] Also mein Zugang w\u00e4re ja jetzt einer, ich bin ja ein systemischer Coach und bilde systemische Coaches aus. Und diese Idee des Systemischen, aus der kann man das vielleicht ein bisschen ableiten. Das geht ja zur\u00fcck auf die Systemtheorie, vor allem Niklas Luhmanns Systemtheorie, die sagt, dass Menschen mit ihrem Bewusstsein psychische Systeme sind, die sind in sich geschlossen, die steuern sich von innen, die k\u00f6nnen wir von au\u00dfen gar nicht beeinflussen. Das hei\u00dft, wenn ich jemandem einen Rat gebe, mach doch dies und das, dann ist das ja von mir her gedacht, von meiner inneren Landkarte, ich, was ich denke, was ist f\u00fcr diese Person passend, aber es ist gut m\u00f6glich, dass das f\u00fcr diese Person \u00fcberhaupt nicht passt. Und die Idee jetzt in der systemischen Beratung, im systemischen Coaching ist, dass es hilfreicher und nachhaltiger ist, wenn ich mich erstmal reinfrage in diesen Menschen, in diese Person, in seine Glaubenss\u00e4tze und seine, wie wir das nennen w\u00fcrden, Wirklichkeitskonstruktion. Was ist eigentlich bei ihm oder bei ihr oben und unten? Was ist gut oder schlecht? Was ist gut und falsch? Und das kann ganz anders sein als bei mir. Und deshalb versuche ich nicht von meiner Landkarte aus Ratschl\u00e4ge zu geben, sondern gucke, wo sind die Ressourcen bei meinem Gegen\u00fcber, aus dem er oder sie&#8230;<\/p>\n<p>[9:27] L\u00f6sungen f\u00fcr aktuelle Probleme ziehen kann. Das kann auch, hilft nat\u00fcrlich auch, wenn man ein bisschen Lebenserfahrung gesammelt hat. Sie haben eben gesagt, wenn mein Auto kaputt ist, dann gehe ich in die Werkstatt, dann suche ich jemanden, der was von Autos versteht. Dagegen kam mir gerade der Gedanke in den Kopf, bei uns geht es eigentlich darum, was von Menschen zu verstehen. Also es geht darum, und Menschen sind aber alle anders. Manche Themen sind \u00e4hnlich und wenn man das eine Weile macht, dann hat man nat\u00fcrlich auch schon Hypothesen, was da jetzt gerade vielleicht los ist. Oder es kann aber auch v\u00f6llig daneben liegen. Und deshalb geht es ja eher darum, rauszufinden, wie findet unser Gegen\u00fcber selbst eine passende L\u00f6sung f\u00fcr sein Problem. Und dabei k\u00f6nnen wir aber behilflich sein. Wir sind n\u00e4mlich nicht inkompetent, aber unsere Kompetenz liegt im Bereich der Prozessgestaltung. Deshalb unterscheidet man ja auch Prozessberatung und Expertenberatung oder Sachberatung. Also wir sind Expertenberaterinnen und Berater und k\u00f6nnen einen Prozess steuern, einen Coaching-Prozess. Aber wir wissen \u00fcberhaupt nicht, was jetzt eine gute L\u00f6sung f\u00fcr unser Gegen\u00fcber ist.<\/p>\n<p>[10:36] Bevor wir das nochmal vertiefen, unser Anlass war ja sozusagen unser Ausgangspunkt, diese historische Betrachtung. Was haben Sie f\u00fcr eine Erkl\u00e4rung, dass das aufgekommen ist? Das war ja zumindest so explizit noch nicht immer so gewesen, w\u00e4hrend man Fach- oder Sachberatung schon immer vorfindet.<\/p>\n<p>[11:01] Scheint mir, oder so kam das in dem Buch auch, dass das erst so in den 80er Jahren aufgekommen ist, explizit so als Beratung ohne Ratschlag und dass das dann professionalisiert wurde. Ja, es gibt aber nat\u00fcrlich, geht das zur\u00fcck auf, also sowohl, ich w\u00fcrde mal sagen, die ganzen Beratungen.<\/p>\n<p>[11:18] Systemtheoretischen und auch kommunikationspsychologischen Forschungen, von Paul Watzlawick etwa, den man ja ganz gut kennt \u00fcber sein Buch Anleitung zum Ungl\u00fccklichsein. Das ist ja schon so Mitte des 20. Jahrhunderts in den 40er Jahren. Und dann gibt es auf der anderen Seite, also da geht es eigentlich darum, dass Kommunikation nicht mehr als so einen linearen Prozess zu denken mit Sender und Empf\u00e4nger, sondern vielmehr auf Paradoxien und Rekursivit\u00e4ten h\u00e4tten und so zu schauen. Aber ich glaube, das andere ist Karl Rogers und die Gespr\u00e4chstherapie. Also da geht es ja auch schon darum, nicht mehr wie in der Psychoanalyse noch, sich auf irgendeine Couch zu legen und der Psychiater ist derjenige, der das Spezialwissen hat, sondern man sitzt sich gegen\u00fcber face-to-face, vier Augen Kontakt und auf Augenh\u00f6he im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist, glaube ich, das ganze Setting, wie heute Beratung und Coaching stattfindet, ist das, glaube ich, grundlegend, diese Gespr\u00e4chstherapie, wo es auch nicht mehr darum geht, dass der Therapeut wei\u00df, was jetzt richtig ist, sondern sich hineinfragt in sein Gegen\u00fcber und versucht, diesen Menschen zu verstehen und zu gucken, wo sind die.<\/p>\n<p>[12:29] Wo ist vielleicht so ein Leid, wo ist aber auch gro\u00dfes Gl\u00fcck und was kann hilfreich sein, um im Leben irgendwie zu wachsen und sich zu entwickeln. Diese Entwicklungs- und Wachstumsidee, die steckt ja in der Gespr\u00e4chstherapie noch stark drin. Das ist im Coaching, glaube ich, dann auch ein bisschen zur\u00fcckgefahren, weil im Coaching geht es ja dann oft um einzelne Themen, da sind wir ja auch nicht endlos lange mit jemandem zusammen.<\/p>\n<p>[12:54] Aber ich glaube, der Ansatz ist ein ganz \u00e4hnlicher. Also insofern w\u00fcrde ich sagen, so Mitte des 20. Jahrhunderts bildet sich das aus, aber dass das dann Coaching genannt wird oder auch Beratung ohne Ratschlag oder dann auch systemisches Coaching, das Systemische kommt ja sehr stark aus der systemischen Familientherapie, also aus einem neuen Blick auf eine Familie als System zu gucken, nicht mehr einzelne Symptomtr\u00e4ger zu behandeln, sondern die gesamte Familie eigentlich als ein Kommunikationssystem zu verstehen, wo eben auch Auff\u00e4lligkeiten Kommunikationen sind. Das Kind, was auff\u00e4llig ist, muss gar nicht an sich ein Problem haben. Vielleicht geht es darum, Aufmerksamkeit zu erzeugen, weil in dem gesamten System was gerade nicht gut l\u00e4uft. Also wir k\u00f6nnen sozusagen auch schon vorher, vor den 80er Jahren, also schon mehrere Jahrzehnte vorher, eine Ver\u00e4nderung feststellen, wie die Seite der Beratungspersonen ihre Beratung durchgef\u00fchrt hat und sehen dann den Patienten, Klienten anders, sehen ihn auf Augenh\u00f6he. Man kann es sozusagen im Raum wahrnehmen, dass es anders ist, als auch die Art des Therapierens oder des Beratens l\u00e4uft anders ab. Da k\u00f6nnen wir also Unterschiede feststellen.<\/p>\n<p>[14:15] Die Frage sozusagen war, bevor wir uns die Seite der Klienten, der Ratsuchenden angucken, warum das eben auch funktioniert, denn das scheint mir ja unbestritten zu sein, dass das funktioniert. Was gab es f\u00fcr einen Anlass, das auf andere Art und Weise durchzuf\u00fchren? Also war das eher, dass das bisherige Ratgeben unzureichend war oder wurden andere Dinge beansprucht? Was machen Sie sich da f\u00fcr ein Bild darauf, dass das eben solche Ver\u00e4nderungen gegeben hat? Ja, also in meinem Buch habe ich ja versucht, das so zu beschreiben, dass das Ph\u00e4nomen, was so in den 70er Jahren mit diesen ganzen psychologischen Trends, also das, was man so heute humanistische Psychologie nennt, da gab es ja dann pl\u00f6tzlich sehr viel. Dass pl\u00f6tzlich die Beratung im Hinblick, also Beratung gab es ja immer schon als eine Fachberatung, als eine Expertenberatung. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es auch schon sowas wie sozialpsychologische Beratung im Hinblick auf Bev\u00f6lkerungsentwicklung, Krankheit, in diesem ganzen Bereich. Gesundheitsberatung. Was ja von den Nazis dann auch ziemlich pervertiert worden ist.<\/p>\n<p>[15:32] Aber dass sich Beratung jetzt auch auf ein Leben, auf ein menschliches Leben beziehen kann, das ist ja was relativ Neues. Das galt ja lange als, das haben wir ja im Coaching, kann ich mich noch daran erinnern, vor 15 Jahren etwa, wenn jemand ins Coaching kam, hat er das in der Regel erstmal f\u00fcr sich behalten, weil es war so ein bisschen ein Makel. Wenn ich ins Coaching gehe, dann hei\u00dft das, ich komme mit meinem Leben alleine nicht klar. Ja, das hat doch noch was Therapeutisches. Wo ich sehr viele Beispiele in dem Buch auch auff\u00fchre, wie in der gesamten \u00dcbergang zur Moderne, 17., 18., 19. Jahrhundert. Also, dass man sich beraten l\u00e4sst, ist eigentlich ein Zeichen von Schw\u00e4che. Und das Subjekt, der Kant-Definition von Aufkl\u00e4rung, der Auszug aus der selbstverschuldeten Unm\u00fcndigkeit, so \u00e4hnlich formuliert er das. Das impliziert ja, ich bin ein Subjekt, ich komme mit meinem Leben klar. Und ich kann es gestalten. Auch jetzt niemanden, der mich bevormundet. Also Beratung wurde da eher als Bevormundung beschrieben. Da gibt es bei Goethe sehr sch\u00f6ne Zitate. Also wer ber\u00e4t, wer jemand anders ber\u00e4t, ist anma\u00dfend, schreibt Goethe. Und wer sich beraten l\u00e4sst, der ist irgendwie nicht in der Lage, selbst klarzukommen. Also das widerspricht diesem Bild des aufgekl\u00e4rten Subjekts.<\/p>\n<p>[16:54] Das ist, glaube ich, das, was wir in der klassischen Moderne hatten. Und dann kommt die Psychoanalyse, die damit ja gr\u00fcndlich aufr\u00e4umt. Und zwar so gr\u00fcndlich, dass sie eigentlich sagt, das funktioniert sowieso alles gar nicht. Wir werden von unserem Unbewussten gesteuert und dieses ganze aufgekl\u00e4rte Subjekt, das kann man vergessen. Und was dann die humanistische Psychologie macht, ist ja im Grunde eine Synthese aus den beiden. Also sie kn\u00fcpft ja methodisch an die Psychoanalyse an, aber kehrt zur\u00fcck zu diesem alten humanistischen Menschenbild. Wir sind Subjekte, wir sind Erwachsene. Aufkl\u00e4rung als p\u00e4dagogisches Programm.<\/p>\n<p>[17:35] Und damit auch als selbst erzieherisches Programm. Genau, aber das jetzt verbunden mit diesem Impuls, dass es manchmal auch hilfreich ist, sich beraten, sich therapieren zu lassen, wenn man mal irgendwo nicht weiterkommt. Das hei\u00dft jetzt nicht, dass grunds\u00e4tzlich der aufgekl\u00e4rte Mensch sich nicht selbst steuern kann. Das in so eine Balance zu bringen, einerseits das humanistische Menschenbild, das aufgekl\u00e4rte Selbst Und dann aber auch die M\u00f6glichkeit, Beratung und Therapie in Anspruch zu nehmen, ohne das als Eingest\u00e4ndnis von Unf\u00e4higkeit und Unm\u00fcndigkeit zu markieren.<\/p>\n<p>[18:14] Ein Kollege von Ihnen, der Religionswissenschaftler H\u00f6scher, hat dann auch noch betont dazu, das scheint mir auch ein wichtiger Aspekt zu sein, dass erst in dieser Zeit dann auch durchgedrungen ist, sozusagen ins Volk, dass die Zukunft halt offen ist. Und dieses Zeichen der Moderne, ich kann die Zukunft beeinflussen. Also auch das geh\u00f6rt ja noch dazu f\u00fcr den Coaching-Bereich oder Selbstberatung, dass ich eine Idee entwickle, mein Leben ist nicht mein Schicksal, sondern ich kann steuern. Ich bin sogar selbst der Steuermann und kann das beeinflussen auf dem Weg. Es wird mir nicht nur mitgegeben. Und das ist ja auch nochmal eine Idee, die auch im Coaching stark gemacht wird, dass man eben nicht sich ausgeliefert f\u00fchlt, ob dem Arbeitgeber oder dem eigenen Elternhaus, sondern man kann sich a. Befreien und b. man kann das gestalten. Mhm.<\/p>\n<p>[19:15] Da w\u00e4ren wir jetzt schon bei dem Fokus, die Ratsuchenden, die jetzt nicht nur, vielleicht auch gar nicht am eigenen Leib, aber das erleben, dass jetzt anders Rat gegeben wird. Und das f\u00fchrt ja auch durchaus heute noch zu Irritationen. Wenn die ratgebende Person irgendwie deutlich macht, hier gibt es nur S\u00e4tze mit Fragezeichen von mir. Es gibt jetzt keine, du sollst, du musst, und warum hast du das noch nicht gelernt? Also als \u00dcbergangsfrage, sondern es ist nach wie vor nicht eine sofort intuitiv erschlossene oder erschlie\u00dfbare Art, Rat zu bekommen.<\/p>\n<p>[19:58] In der Tat. Und dennoch, es funktioniert scheinbar. Also es funktioniert. Coaching wird immer, also Beratungsmarkt ist gewachsen. Personen gehen doch zumindest so zufrieden raus, dass sie h\u00e4ufig wiederkommen. Und das haben sie in ihrem Buch auch aufgegriffen, was dort wirkt, wieso das wirksam ist, wenn diese einfache lineare Vorstellung, ich gebe Wissen weiter und wenn du das anwendest und richtig anwendest, dann geht es dir besser, dieses Ratgeben in Form eines Ratschlags, sondern dass dieses anregende, fragenstellende, kontextualisierende Thematik, dass das f\u00fcr die Ratsuchenden hilfreich ist. Was geschieht da und was wissen wir \u00fcber diesen Prozess, dass das hilft?<\/p>\n<p>[20:47] Also es ist ja vielleicht vorweg auch nicht so, dass ich das Ratgeben komplett von dem einen Pol zum anderen verschoben h\u00e4tte. Es gibt ja viele Bereiche, wo es immer noch so ist, wie Sie gesagt haben. Da sagt mir jemand, was ich tun soll, wenn ich jetzt vielleicht eine Ern\u00e4hrungsberatung aufsuche. Dann sagt mir jemand aufgrund seiner Expertise, was ich vielleicht mehr essen soll und wann und womit anfangen und solche Dinge. Das gibt es ja auch. Aber ich glaube, das, worum es uns jetzt hier geht, ist das, was ich eben auch genannt habe, den Bereich der Lebensf\u00fchrung. Also das Coaching kommt meistens aus dem beruflichen Kontext, aber die Erfahrung, die wir machen, ist ja, dass im Coaching geht es immer um das ganze Leben und den ganzen Menschen. Weil auch wenn man arbeitet, lebt man ja. Das sind ja auch Themen, die man vielleicht aus dem Privaten mitbringt und so weiter. Wir k\u00f6nnen das ja auch vom anderen Pol sehen. Die klassische Fachberatung der \u00c4rzte und Mediziner, Maschiner, deren eine gro\u00dfe Debatte ist ja mehr zuzuh\u00f6ren und mehr einzubinden und nicht denjenigen als Maschine irgendwie zu sehen. Und da k\u00f6nnte man von einer anderen Polarit\u00e4t kommen und sagen, ja, es geht nicht immer um den Ratschlag, sondern auch, wie gelingt es, dass die Person mitmacht.<\/p>\n<p>[22:08] Ja, und das kann man ja ganz sch\u00f6n auch daran sehen, dass die hom\u00f6opathische Medizin, die ja gerade sehr unter Beschuss ist, weil ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nicht messbar ist, aber das, was die ja machen, ist, dass sie sich viel mehr Zeit nehmen.<\/p>\n<p>[22:24] In der Anamnese erst mal wei\u00df ich nicht, wie lange, ich habe das selbst noch nie gemacht, aber was ich h\u00f6re, wirklich viel l\u00e4nger als ein normaler Arzt bei einem Kassenpatienten. Sich einfach mit jemandem besch\u00e4ftigen und fragen und so weiter. Und das alleine, da sind wir eigentlich ja schon beim Thema, dass ich mich irgendwo aufgehoben f\u00fchle, dass ich mich verstanden f\u00fchle, dass ich erz\u00e4hlen kann von mir, dass da jemand zuh\u00f6rt, dem ich auch vertraue, dass das etwas in mir aktiviert. Und das w\u00e4re jetzt auch wieder plastisch das, was die systemische Theorie sagt, die Selbstorganisation von psychischen Systemen, die steuern sich selbst, die reagieren aber auf Interventionen von au\u00dfen, indem sie sie erstmal als Irritationen aufnehmen und versuchen sie irgendwie dann als Anregung oder manchmal auch als St\u00f6rung zu interpretieren. Jedenfalls entscheidend von innen. Wir steuern uns ja von innen. Wir haben einen Eigensinn. Wir sind fundamental eigensinnig.<\/p>\n<p>[23:26] Und das ist ja die Idee jetzt auch der systemischen Beratung, jetzt im systemischen Coaching, wenn wir jetzt von einzelnen Menschen ausgehen, dass das Wichtigste erstmal ist. Und da sagen wir in der Ausbildung immer 50 Prozent des Coaching-Erfolgs ist, dass da ein gesch\u00fctzter Raum ist, dass sich da jemand wohlf\u00fchlt, dass da jemand Vertrauen hat und sich \u00f6ffnen kann. Und endlich kann ich mal jemandem diesen ganzen Mist erz\u00e4hlen, der mich da bedr\u00fcckt. Und dann auch noch jemandem, der da gar nicht dran beteiligt ist. Der h\u00f6rt zu, der stellt Fragen, vielleicht auch Fragen, die mir sonst meine beste Freundin nicht stellen w\u00fcrde. Ein bisschen seltsame Fragen oder angemessen ungew\u00f6hnliche Fragen, wie wir das nennen.<\/p>\n<p>[24:05] Und das hilft mir dann, so nach einer Stunde merke ich, da hat mir jetzt jemand gar nicht gesagt, was ich machen soll, aber der hat mich so in ein Gespr\u00e4ch gef\u00fchrt, dass ich pl\u00f6tzlich selbst ganz viele Ideen habe. Ja, einen neuen Sinn zu entwickeln, damit mein psychisches System wieder Sinn findet oder zufriedenstellenden Sinn oder erkl\u00e4renden Sinn. Das ist ja letztlich schon die Wirklichkeit. Und vielleicht st\u00fcnde die Hom\u00f6opathie nicht so unter Beschuss, wenn sie dann am Ende sagt, hier, du musst aber die K\u00fcgelchen nehmen, da steckt das drin. Sondern wenn sie einfach es nicht tun w\u00fcrden, dann w\u00e4ren es wahrscheinlich welche, die ganz \u00e4hnlich wie Coaches arbeiten, nur eben nicht mit der Behauptung, dass da die Informationen irgendwo verborgen gesch\u00fcttelt wurden. Das ist jetzt auch nat\u00fcrlich nochmal eine andere Frage. Ich will mich da auch gar nicht zu \u00e4u\u00dfern. Selbst wenn es ein Placebo-Effekt ist, der ist ja auch nachweisbar. Also insofern h\u00e4tten Sie ja auch noch einen Nutzen, wenn man einfach nur dran glaubt.<\/p>\n<p>[25:13] Aber ich glaube, dieses Zuwenden, diese Wertsch\u00e4tzung, also wenn man zu normalen \u00c4rzten geht, das kennen wir alle, dann ist das ja etwas, was ganz oft fehlt. Man wird da irgendwie durchgeschleust, weil sie nur bei Kassenpatienten so und so viel Euro f\u00fcr 20 Minuten kriegen, nach 5 Minuten ist man wieder drau\u00dfen und da f\u00fchlt man sich nicht wertgesch\u00e4tzt, da f\u00fchlt man sich nicht wohl. Und das ist ja der entscheidende Punkt. Und was mir dazu einf\u00e4llt, der Umberto Maturana, ja einer der chilenischer Naturwissenschaftler, der ja mit dem Kollegen Varela damals vor l\u00e4ngerer Zeit dieses Autopoiese-Konzept entwickelt hat, dass lebende Systeme sich aus sich selbst heraus erzeugen und fortsetzen.<\/p>\n<p>[26:01] Der hat ja auch sp\u00e4ter so eine Biologie der Liebe entwickelt und sagt eigentlich, dass das, was uns Menschen ausmacht, ist, dass wir sprechen und dass wir lieben. Also er meint mit lieben wirklich, wir k\u00f6nnen nicht alleine existieren, wir m\u00fcssen auf jemanden bezogen sein, auf ein soziales Wesen. Und die Grundvoraussetzung daf\u00fcr, f\u00fcr dieses Lieben, ist, dass wir uns selbst lieben, dass wir so eine Selbstanerkennung, so eine Selbstwertsch\u00e4tzung haben. Und daraus entwickelt er so einen Beratungsansatz, wo es ganz radikal nur noch darum geht, einen gesch\u00fctzten Raum zu bilden, in dem wir uns wieder mit uns selbst verbinden k\u00f6nnen, k\u00f6nnte man sagen. Dass wir unsere Selbstliebe wiederfinden.<\/p>\n<p>[26:46] Denn die Coaches, die ins Coaching kommen, die haben ja meistens eine problematische Situation, aus der sie kommen, in der es eben nicht mehr gelingt, diese Selbstwertsch\u00e4tzung, diese Selbstliebe zu erfahren. Und im Coaching kommt man in einen Raum, wo das alles ausgeschlossen ist, wo man anerkannt ist, wo man alles sagen kann und wo es dann am Ende nur darum geht, sich dort wieder mit sich und seinen Ressourcen zu verbinden, um wieder zuversichtlich rauszugehen, ins Leben zu gucken. Und das zeigt nochmal, wie wenig jetzt Interventionen es braucht. Also Interventionen im Sinne jetzt von bestimmten Methoden, die ich anwenden muss im Coaching, damit ich erfolgreich bin. Das ist ja sowas, was\u2026 Ja, und bei allen Ans\u00e4tzen, die Sie jetzt so aufgez\u00e4hlt haben, wird mir immer deutlich, dass nicht allein die Seite des Ratgebenden wichtig ist, was der tut oder nicht tut oder wie er das tut oder auf welcher Theorie, sondern es ist ein voraussetzungsreicher Prozess, dass auch die andere Seite, die ratsuchende Seite.<\/p>\n<p>[27:57] Eine bestimmte Verfassung, eine bestimmte Annahme, ein Sich-Einlassen oder was auch immer, wie man es bezeichnet, bedarf, damit dann das Gemeinsame wirkt, der gemeinsame Prozess des Ratgebens. Also dort ist sozusagen der wirkliche Wandel. Ich sehe nicht mehr den anderen als jemand, der braucht jetzt Wissen oder der braucht einen Schuss von Bug oder der braucht Information, sondern ich muss was kreieren, dass er etwas macht, was in seinem Hoheitsbereich liegt. Ja, oder besser noch, wir m\u00fcssen gemeinsam was kreieren. Denn ich kann ja nicht f\u00fcr den was kreieren. Das ist ja jetzt auch, wenn jemand zu mir ins Coaching kommt, dann bilden wir ja in dem Moment auch schon wieder ein neues System, ein Coaching-System. Denn der ist ja in dem Moment, wo er mir gegen\u00fcber sitzt, ist er ja, spendiert er Interaktionen, die er ja sonst vielleicht nicht spendieren w\u00fcrde. Er verh\u00e4lt sich mir gegen\u00fcber so, wie er meint, sich einem Coach gegen\u00fcber verhalten zu m\u00fcssen. und ich reagiere auf ihn, wie ich meine, mich einem Coachee gegen\u00fcber verhalten. Und damit erzeugen wir jetzt wieder eine ganz eigenartige, eigensinnige und eigent\u00fcmliche Kommunikationsstruktur. Aber wir erzeugen etwas miteinander. Und das haben Sie eben so im Nebensatz so ja erw\u00e4hnt. Also wir erzeugen einen Prozess miteinander.<\/p>\n<p>[29:22] Ja, und das kennt sie bestimmt auch. Also mir ist es sowohl in der Lehre, also als Dozent passiert, als aber auch das mit Yato oder im Coaching, im Feedback-Prozessen dann deutlich wird, da habe ich was gesagt oder da habe ich was gemacht oder nicht gemacht. Ich kann mich meist nicht daran erinnern. Es ist dann auch nicht wegen oder f\u00fcr den Klienten oder die Ausbildungsperson oder die Studenten oder so gemacht worden, sondern was v\u00f6llig anderes. Aber das nimmt der sich und sagt, das war f\u00fcr mich der entscheidende Moment. Da hat bei mir was Klick gemacht oder da haben sie r\u00fcber geguckt oder da haben sie weg geguckt und das war jetzt keine Intervention meinerseits, aber sie wirkte so und sie wird so aufgefasst. Und daher habe ich sozusagen die Betonung darauf gelegt, es braucht etwas, was der Klient f\u00fcr sich nimmt, um sich anregen zu lassen oder um sich auf neue Perspektiven zu bringen. Und manchmal&#8230;<\/p>\n<p>[30:23] Also machen wir zwar viel, was wir wollen als Intervention, aber es verpufft im leeren Raum, wenn man mal schaut, was kommt da bewusst wirkend bei dem anderen an. Ja, das kenne ich sehr gut auch, dass dann jemand sagt, was Sie da und da gesagt haben, das war der Eye-Opener f\u00fcr mich. Und man selbst wei\u00df \u00fcberhaupt nicht mehr, wann habe ich denn das gesagt? Vielleicht war das jemand anders oder so. Und deshalb ist ja auch so eine, sagen wir ja auch, wir haben nat\u00fcrlich auch Interventionen, Wir versuchen das, dieses und jenes. Wir bilden auch Hypothesen, aber immer nur so als Angebote, weil genau wie Sie sagen, wir wissen ja nicht, was jetzt bei unserem Gegen\u00fcber anschlussf\u00e4hig ist. Also bieten wir m\u00f6glichst viel an, an unterschiedlichen Perspektiven auch. Auch so ein Leitsatz bei uns lautet, es k\u00f6nnte auch alles ganz anders sein, als ich gerade denke. Also versuche ich mich innerlich ein bisschen locker zu machen und den Hypothesenmuskel zu trainieren und in verschiedenen Richtungen mal zu denken und Angebote zu machen. Und was dann am Ende passt und was angenommen wird, das kann ich vorher gar nicht wissen. Und das kann man immer erst beobachten, wenn man es beobachten kann. Und wenn dann pl\u00f6tzlich jemand sagt, ja, das ist es.<\/p>\n<p>[31:36] Ja, und es ist auch nicht egal. Es ist jetzt auch nicht so, dass wir sagen k\u00f6nnen, wir schreiben einfach nur mal Coach drauf auf den B\u00fcroraum und dann ist es egal, was wir tun. Wir haben schon Einfluss auf diesen Prozess, der bei dem Klienten, beim Ratsuchenden passiert.<\/p>\n<p>[31:55] Aber, und jetzt komme ich so ein bisschen zu dieser Versuchsreihe, die\u2026, den Namen, den der Harold Garfinkel aus ganz anderem Anlass gemacht hat und das wir heute ja so uns nochmal genau anschauen wollten, dass dann da etwas geschieht, obwohl es gar nicht dann linear, objektiv, nachpr\u00fcfbar ist, dass das auch dazu f\u00fchrte. Also dass wir dann doch eben die Vorstellung irritiert bekommen, es ist wichtig, dass wir Interventionen planen und durchf\u00fchren, und es ist wichtig, dass das das keineswegs dann auch linear zu dem f\u00fchrt, was wir wollen, sondern es bleibt ein Angebot, die Intervention.<\/p>\n<p>[32:38] Ja, und es ist tats\u00e4chlich ja auch oftmals nicht so, wie Sie sagen, dass der Coach sagt, ach ja, das war es, sondern die wissen das ja manchmal auch nicht. Also es gibt ja, so erlebe ich das auch, Coachingstunden, da hat man selbst als Coach das Gef\u00fchl, ich wei\u00df nicht, ob das heute so hilfreich war. Der Coach hier geht auch irgendwie mit einem etwas gr\u00fcblerischen Gesicht raus und man wei\u00df ja nicht, was ist jetzt passiert, denn das Wichtigste passiert ja danach.<\/p>\n<p>[33:06] Das Gedenken geht ja weiter und manchmal kriegt man dann irgendwie eine Woche sp\u00e4ter eine Mail, wo dann drinsteht, das und das war total hilfreich f\u00fcr mich. Also das kann sein, manchmal auch nicht und dann muss man damit leben, dass man jetzt gar nicht wei\u00df, wie es jetzt war. Das ist einfach ein offener Prozess und wir k\u00f6nnen in den anderen nicht reingucken und das ist was, womit wir leben m\u00fcssen. Und das ist ja jetzt auch das Sch\u00f6ne bei diesem Experiment von Garfinkel, von dem Sie sprechen, dass die Klienten ja aufgefordert wurden, laut sozusagen nachzudenken, sodass man ganz genau verfolgen konnte, was die jetzt gedacht haben. Weil es dem Garfinkel ging es ja jetzt auch gar nicht so sehr um Beratung, dem ging es ja eher, der kommt aus der Wissenssoziologie und dem ging es eigentlich darum, wie sich Menschen in kommunikativen Situationen gemeinsam \u00fcber irgendwelche lebensweltlichen Wissenbest\u00e4nde verst\u00e4ndigen, wie sie sich orientieren. Das ist aber dann f\u00fcr die Beratung, gerade auch f\u00fcr die systemische Beratung, f\u00fcr die Beratung ohne Ratschlag, \u00fcber die wir sprechen, eigentlich eine sehr aufschlussreiche Versuchsreihe gewesen. Vielleicht sollten wir sie noch mal kurz beschreiben. Ja, also ich fange mal an und dann k\u00f6nnen wir gucken. Also die Klienten wurden als Ratsuchende, sozusagen die Probanden als Ratsuchende.<\/p>\n<p>[34:35] Sie sollten \u00fcber ihre Probleme laut nachdenken, sprechen und Fragen formulieren.<\/p>\n<p>[34:41] Die mit Ja oder Nein zu beantworten waren.<\/p>\n<p>[34:44] Also soll ich mich scheiden lassen? Oder ich wei\u00df nicht, ob ich das weiter studieren will. Soll ich das tun? Also dann so fokussieren auf das, was wir heute vielleicht so als Beratungsauftrag dann sehen und als Schl\u00fcsselfrage. Und das sollte eine Ja-Nein-Frage sein. Und der Ratgebende, in dem Falle dann der Experimentator, hat darauf geantwortet mit Ja oder Nein in einer Reihenfolge von zehn Fragen und hat vorher festgelegt, wann er Ja sagt und wann er Nein sagt. Alle Probanden haben die gleichen Ja-Nein-Abfolge bekommen.<\/p>\n<p>[35:18] Das lief dann \u00fcber ein Telefon oder so ein Mikrofon. Der Ja-Nein-sagende Berater war im Nebenraum. Und was ich noch ganz wichtig finde, das Ganze fand an einer Universit\u00e4t statt, an der University of California. Ich glaube, Ende der 50er Jahre schon an einem Ort der Wissenschaft, in dem man Vertrauen haben konnte. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Wo junge Leute befragt wurden? Man hat junge Leute befragt und man hat gesagt, es gibt eine neue Methode in der Fakult\u00e4t f\u00fcr Psychologien, eine Alternative zur Psychotherapie. Das wurde also wirklich in so einen wissenschaftlichen Rahmen eingebunden. Die Berater wurden eingef\u00fchrt als Berater in der Ausbildung und dann sollten sie ihr Problem beschreiben und hatten zehn Fragen, die mit Ja oder Nein zu beantworten sein mussten und die Ja&#8217;s und Nein&#8217;s standen vorher fest.<\/p>\n<p>[36:16] Und das Faszinierende ist, dass die alle nach diesen zehn Fragen irgendwie ein gutes St\u00fcck weiter waren mit ihrem Problem, weil obwohl diese Fragen eigentlich ja gaga waren, die hatten ja mit dem Inhalt nichts zu tun, die Maschine hat diese Frage gestellt, hat diese Antworten gegeben und, Das Interessante ist dann zu sehen, weil wir eben, wie Sie gesagt haben, auch aufgefordert waren, jetzt ihr Nachdenken auch laut zu machen, sprechend, monologisierend, damit es aufgezeichnet werden und dann ausgewertet werden kann, kann man eben sehr sch\u00f6n daran sehen, was das dann ausgel\u00f6st hat. Ja, den Prozess der Sinngebung sozusagen. Wenn am Anfang irritierend war, wieso jetzt ja? Der kennt doch gar nicht meine Freundin oder so, meine Frau. Ja, ja, ja, genau. Ein Beispiel habe ich mir nochmal angeguckt. Ein junger Mann, ein j\u00fcdischer junger Mann, der eine nicht j\u00fcdische Freundin hat. Ich bin ja ein bisschen herangerutscht, das hat was mit meiner Geste zu tun gehabt, dass die Kamera auf mich zuzoomte.<\/p>\n<p>[37:24] Also ein j\u00fcdischer junger Mann datet eine nicht j\u00fcdische Freundin und hat das Gef\u00fchl, dass sein Vater das nicht gut findet, obwohl der noch nichts dazu gesagt hat. Der hat aber auch noch nichts Ermutigendes gesagt und das wird beschrieben, das ist das Problem. Soll ich sie weiter daten, ist die Frage. Und dann kl\u00e4rt er das und fragt dann erstmal ganz offen, meinen Sie, ich sollte sie weiter treffen? Und dann sagt der Berater, my answer is no. Okay, dann denkt er sich, ja, okay, kann ich verstehen, der denkt jetzt an den Vater und so weiter und dann, jetzt redet er nochmal ein bisschen \u00fcber den Vater und erkl\u00e4rt, wie der so ist und ob er dann mit ihm ein Gespr\u00e4ch f\u00fchren sollte und dann kommt die Antwort, ja, und dann denkt er \u00fcber dieses Gespr\u00e4ch nach und ja, vielleicht kommt aber bei diesem Gespr\u00e4ch gar nichts raus und ich habe trotzdem das Gef\u00fchl, der will das nicht, sollte ich sie dann trotzdem weiter treffen und dann sagt er pl\u00f6tzlich, yes, ja, wo er am Anfang no gesagt hat und dann, Da sagt auch der Proband, jetzt h\u00e4tte ich ein No erwartet. Das ist aber jetzt erstaunlich. F\u00e4ngt aber dann an, sich das zu erkl\u00e4ren, da einen Sinn drin zu sehen. Was k\u00f6nnte der gemeint haben, dadurch, dass er jetzt Ja sagt und mich jetzt sozusagen ermutigt, sie weiterzutreffen. Also hat er irgendwas, das muss irgendwas mit dem Vater zu tun haben. Also er f\u00e4ngt an, sich einen Reim darauf zu machen. Das ist eigentlich das Spannende.<\/p>\n<p>[38:46] Man k\u00f6nnte sagen, es ist eigentlich egal, was f\u00fcr eine Irritation kommt, sie bringt mich dazu, nochmal neu aus einer anderen Perspektive \u00fcber meinen Thema nachzudenken. Und ich brauche gar nicht jetzt, was soll mir da jemand raten? Das ist ja eine Frage, da kann man jetzt nicht einfach sagen, mach das oder mach das nicht, das muss doch aus mir herauskommen. Da wird mir deutlich, dass es dann im Umkehrschluss auch \u00fcberhaupt nicht sch\u00e4dlich ist, f\u00fcr eine Beratung ohne Ratschlag Ratschl\u00e4ge zu erteilen. Nein, gar nicht. Die k\u00f6nnen ja auch manchmal hilfreich sein. Ich habe ja gar nichts gegen Ratschl\u00e4ge.<\/p>\n<p>[39:25] Es wird ja auch in der Mediation durchaus ganz stark in Ausbildungskontexten blo\u00df keinen Vorschlag machen.<\/p>\n<p>[39:34] Haltet euch da zur\u00fcck. Das wird ganz stark auch propagiert in der Mediation, hat das nochmal andere Gr\u00fcnde, aber das Fundament ist genau diese Vorstellung. Nach diesem Experiment m\u00fcsste man zumindest dar\u00fcber nachdenken, das ist nicht das entscheidende Problem, dass da ein Vorschlag gemacht wird. Nee, das h\u00e4ngt nat\u00fcrlich jetzt noch von anderen Dingen ab. Das ist das, was ich, wir nennen das ja eher Hypothesen im Coaching. Und Hypothesen sind ja in dem Sinne keine Vorschl\u00e4ge, weil ich sehr deutlich mache, das ist jetzt so eine Idee, die mir jetzt gerade kommt. Kann sein, dass die passt, kann aber auch sein, dass die f\u00fcr Sie totaler Quatsch ist. Dann lassen wir sie einfach weiter vorbeifliegen. Also insofern muss, glaube ich, deutlich sein, dass ich nicht der Experte bin, der jetzt das sozusagen diagnostisch verordnet, sondern dass ich auch nur ein Mensch bin, ein Beobachter wie viele andere und dem gerade dieses durch den Kopf geht. Und das darf ich dann sagen. Also das ist nat\u00fcrlich und das ist ja auch, wei\u00df ich nicht, wenn ich jemanden mir gegen\u00fcber habe und sehe, der ist in der Situation total ungl\u00fccklich und dann sage ich manchmal im Coaching auch, also aus meiner Sicht, das ist jetzt nur meine Sichtweise, finde ich, solltest du aus der Situation raus. Das ist jetzt so ein extremer Fall, aber da lege ich mir jetzt nicht ein Sprechverbot auf, wenn ich merke, wie sehr jemand leidet.<\/p>\n<p>[41:01] Mache ich dann auch mal sowas. Nat\u00fcrlich aus einer Haltung heraus, ich bin nicht derjenige, der das zu entscheiden hat. Ich bin auch nicht derjenige, der wei\u00df, ob das f\u00fcr dich richtig ist. Aber aus meiner Sicht, das ist ja einfach nur auch mein Feedback, meine Wahrnehmung, die ich zur Verf\u00fcgung stelle, aus meiner Sicht tut dir das nicht gut da in der Situation.<\/p>\n<p>[41:24] Und damit kommt der zweite Aspekt, der mir da jetzt auch nochmal deutlich geworden ist bei dem Setting und bei der Durchf\u00fchrung, dass derjenige, die antworten, auch wenn sie zun\u00e4chst irritierend oder niederschmetternd oder begrenzend sind, der Gestalt aufnehmen muss oder aufnimmt, dass er damit weiterarbeitet, dass er daran weiter \u00fcberlegt und weitere Perspektiven oder Sichtweisen auf diese Fragestellung vornimmt. Da braucht sozusagen ein Zutrauen, dass das schon seine Richtigkeit hat, dass das jetzt ein Nein ist. Das hei\u00dft, das ist schon auch eine Form der sozialen Autorit\u00e4t, die notwendigerweise geschaffen sein muss, dass der Ratsuchende sich dann in diesen Arbeits- und aufwendigen Prozess begibt.<\/p>\n<p>[42:21] Ja, Autorit\u00e4t. Also ich w\u00fcrde, glaube ich, lieber den Begriff des Vertrauens hier mal stark machen. Also Vertrauen, deshalb habe ich das eben nochmal erw\u00e4hnt, dass dieses Garfinkel-Experiment an so einer Uni, University of California stattfand, in so einem Rahmen, wo man eigentlich erstmal sicher gehen konnte, das ist jetzt nicht irgendein Hokuspokus, sondern das ist was Seri\u00f6ses. Ja, das ist was Seri\u00f6ses und Solides. Und so ist das ja in der Beratung auch. Und gerade im Coaching. Coaching ist ja sehr stark ein Empfehlungsgesch\u00e4ft. Es gibt ein Kennenlernen, ein Vorgespr\u00e4ch. Also da ist ja ganz wichtig, dass ich irgendwie einen guten Draht zu der Person habe, dass ich da ein Vertrauen aufbauen kann. Und dann ist das, das finde ich jetzt nochmal interessant, auch in der Auswertung dieser Garfinkel-Experimente, da taucht dieser Begriff des Vertrauens n\u00e4mlich auch auf oder des Grundvertrauens. Der erste Punkt ist, dass ich, ich habe das Grundvertrauen, dass ich mit meinem Gegen\u00fcber ein gemeinsames und konsistentes Muster erarbeite. Also dass wir hier im guten Sinne, wir wollen hier gemeinsam was Gutes rauskriegen. Insofern hinterfrage ich das nicht, dass der jetzt Nein sagt und der spinnt ja, sondern gehe davon aus, das ist das, was ich mit Vertrauen meine, dass der sich da was bei gedacht hat im Sinne unseres gemeinsamen Prozesses, den wir hier haben. Ja.<\/p>\n<p>[43:50] Und darum ging es dann dem Garfinkel vor allem aus dieser wissenssoziologischen Perspektive, dass wir uns auch \u00fcber soziale Strukturen, dass es so ein Grundwissen gibt, so ein Grundkonsens, wie soziale Strukturen funktionieren, sodass wir uns \u00fcberhaupt gemeinsam auf so einem Feld bewegen k\u00f6nnen, obwohl ja mein Berater immer nur Ja oder Nein sagt. Also ich unterstelle dem ganz viel, ich interpretiere da ganz viel rein Nein, und gehe davon aus, dass das auch vern\u00fcnftig ist, was der sagt, dass das Hand und Fu\u00df hat und so. Und das, glaube ich, ist wichtig daf\u00fcr, dass das funktioniert. Und deshalb ist, glaube ich, wenn man das jetzt einfach irgendwo auf der Stra\u00dfe machen w\u00fcrde, jemanden sich schnappen w\u00fcrde, der einen gar nicht kennt, w\u00fcrde das nicht funktionieren. Es braucht diese Rahmung, ich bin ein Coach, ich bin ein Profi, ich habe hier einen gesch\u00fctzten Raum, ich nehme dich wertsch\u00e4tzend auf, es gibt im Vorlauf ein Kennenlernen und so weiter und so weiter. Vielleicht hast du noch eine Empfehlung, zu mir zu kommen. Und dann funktioniert das so, dass ich jede Intervention erst mal als eine Anregung nehme, auch wenn sie mich erst mal irritiert. Ich nehme sie als Anregung. Da muss irgendwas Gutes, Positives drinstecken und da fange ich an, dr\u00fcber nachzudenken.<\/p>\n<p>[45:10] Deshalb kann man im Coaching auch keine falschen Fragen stellen. Das ist ja manchmal in der Ausbildung, dass die Teilnehmenden fragen, ja, was ist denn, wenn ich mal eine falsche Frage stelle? Die gibt es ja nicht, da wir ja sowieso nicht wissen, welches die richtigen sind. Wir k\u00f6nnen das ja immer nur ausprobieren und beobachten, was passiert. Und das ist eigentlich ganz ermutigend, weil, finde ich, dieses Experiment, deshalb erz\u00e4hle ich das auch gerne, gerade bei, wenn mal wieder so ein Thema aufkommt, Und das kennen Sie vielleicht auch aus Ihren Ausbildungen, dass die Teilnehmenden oftmals so das Bed\u00fcrfnis haben, super viele Interventionen zu kennen, damit sie sich sicher f\u00fchlen und gute Coaches oder gute Mediatoren sind. Und wo wir eigentlich ja eher sagen w\u00fcrden, in der systemischen Beratung, die Haltung ist eigentlich viel wichtiger oder mindestens genauso wichtig. Und dann erz\u00e4hle ich immer dieses Garfinkel-Experiment, wo die Interventionen daraus bestehen, dass eine Maschine vorher festgelegt hat, wann es ja und wann es nein ist. Das zeigt eigentlich sehr sch\u00f6n, dass es um andere Dinge geht. Ja, also&#8230;<\/p>\n<p>[46:20] Daf\u00fcr ist es auch sehr hilfreich. Also diese Furcht vor mir f\u00e4llt mir jetzt die richtige Frage ein. Durch den vielen hunderttausend neuen M\u00f6glichkeiten. Wie soll man denn da die Richtige im richtigen Moment finden? Und das sieht alles so spielerisch aus oder so bei anderen. Daf\u00fcr finde ich das sehr sinnvoll, aber eben auch, um deutlich zu machen, was alles getan werden muss, damit man als Coach von einem Ratsuchenden anerkannt wird. Also das halte ich f\u00fcr eine sehr voraussetzungsreiche Situation, die f\u00fcr Mediatoren, die ja nicht so mit ihrem Produkt, mit ihrem Prozess so etabliert sind und da auch gleichzeitig zwei Leute \u00fcberzeugen wollen, die ja auch noch prinzipiell gegeneinander gerichtet sind. Da ist das auch da nochmal ein schwierigerer Ausgangspunkt, beide zu \u00fcberzeugen, es ist sinnvoll, sich in einem Gespr\u00e4ch mit einem solchen Ratgebenden zu begeben.<\/p>\n<p>[47:20] Also da ist es auch nochmal strukturell schwierig, aber was man da tun muss, das ist halt etwas, was so in der Ausbildung dann nicht hinten runterfallen darf. Also wie gelingt es mir, dass ich empfohlen werde, weil Empfehlung tats\u00e4chlich ein ganz starker Vertrauensfaktor ist f\u00fcr Ratsuchende, dass Ratsuchende sagen, egal was der sagt, das wird mir helfen. Ich werde damit was anfangen. Das ist ja nicht ein bewusster Prozess des Coaches, aber das ist schon die voraussetzungsreiche Situation und das kann man sozusagen genauso wenig linear beeinflussen. Ja und das ist ja auch heute, heutzutage hat sich das ja auch rumgesprochen, also es ist ja\u2026, Kommt ja kaum noch vor, dass jemand ins Coaching kommt und man fragt den, wobei kann ich Ihnen behilflich sein? Und dann sagt er, ich dachte, das w\u00fcssten Sie.<\/p>\n<p>[48:25] Manchmal taucht das aus, wenn man diese Frage falsch formuliert. Aber dass es im Coaching darum geht, sozusagen mit Unterst\u00fctzung unter vier Augen, aber letztlich an sich selbst zu arbeiten, also eine Art Unterst\u00fctzung bei der Selbstreflexion, das hat sich ja ein bisschen rumgesprochen. Das ist ja ein ganz eigenes Beratungsformat und das hat sich, glaube ich, auch ein bisschen in andere Beratungsformate auch ausgedehnt. Ich glaube, dass diese Vorstellung, dass man jetzt gar nichts wissen muss \u00fcber den Klienten, der da vor einem sitzt. Jetzt sind wir fast wieder bei dem \u00c4rzte-Thema. Und wie viel frage ich die eigentlich \u00fcber ihr Leben und wie es denen so geht? Oder gucke ich nur wie bei einem Auto auf irgendwelche Teile, die da kaputt sind und die man in Ordnung bringen muss?<\/p>\n<p>[49:14] Also ich glaube, das ist schon ein bisschen auch diffundiert in andere Beratungsformate. Dass man schon jetzt auch ein bisschen den Menschen anguckt und so. Also ich hoffe das jedenfalls. Ja, also das kann ich f\u00fcr die Mediation soweit \u00fcberblickend auch best\u00e4tigen. Also Mediation kann da auf vieles zur\u00fcckgreifen, was im Coaching an Erfahrung gemacht wurde, als auch, dass die Entwicklung des Coachings eine Erfahrung ist, die der Mediation zugutekommt. Aber eben auch gleichzeitig werden auch dort nochmal die gleichen \u00dcberbetonungen der eigenen Methodik in der Ausbildung durchgef\u00fchrt und nicht wenig, aber doch unterbeleuchtet die Rahmenbedingungen, dass man dort einen Vertrauensaufbau oder eben eine soziale Autorit\u00e4t, dass das vorhanden sein muss. Damit \u00fcberhaupt jemand die Anfrage stellt. Und das ist naturgem\u00e4\u00df weniger, weil weniger Empfehlungsmanagement rein zahlenm\u00e4\u00dfig m\u00f6glich ist und da auch eben noch nicht so viel passiert.<\/p>\n<p>[50:26] So viel im sozialen Umlauf ist, an guten Erfahrungen. Das ist schon so. Aber ich halte auch die Grundsituation f\u00fcr schwieriger, dass halt zwei Personen, die stark miteinander im Konflikt sind.<\/p>\n<p>[50:40] \u00dcberzeugt werden m\u00fcssen, dass diese Person hilft. Und das ist einfach nochmal, also das ist bei einer Person schon nicht ganz leicht, aber heute wesentlich leichter als vor 30 Jahren. In einer Konfliktsituation, bei so einer Akutmediation fast unm\u00f6glich. Weshalb ich da aber das nur am Rande auch denke, das m\u00fcssen die Strukturen vorher geschaffen werden, bevor der Konflikt aufkommt. Da muss schon die Vereinbarung getroffen werden, wenn es mal bei uns nicht gut l\u00e4uft. Was ich denke ist, oder ich bin da kein Experte, aber ich stelle mir vor, dass es schwierig ist, diese Allparteilichkeit jetzt gar nicht zu haben, zu leben, sondern ich kann mir vorstellen, ich kenne das ein bisschen aus Paarberatung, dass sehr schnell einer oder die andere der Meinung ist, der ist ja auf der Seite meines Konfliktpartners und nicht auf meiner. Der ist irgendwie einseitig oder die ist voreingenommen und man f\u00fchlt sich pl\u00f6tzlich nicht mehr gesehen. Und dann steigt man da aus. Das Problem haben wir nat\u00fcrlich im Coaching so nicht. Das es dann w\u00e4re, also wenn die Mediation zustande kommt, ist das dann vor allen Dingen die schwierige Situation, weil man die auch gar nicht immer tats\u00e4chlich mitbekommt. Weil die meisten rufen jetzt nicht sofort rein, die sind doch auf der anderen Seite, sondern das ist schon auch ein gewisses Tabu.<\/p>\n<p>[51:58] Ja, und sie merken das dann daran, dass nur einer wiederkommt oder gar kein anderer. Das w\u00e4re das Fatale. Manchmal kann man das noch in der Stunde merken und ansprechen, aber es bedarf dieser aktiven Anfrage der dritten Person, dass sie sagt, ich habe da was wahrgenommen, womit h\u00e4ngt denn das zusammen? Also eine Einladung gibt. Es ist erlaubt, mir zu sagen, dass man mich als ungerecht oder nicht parteilich gefunden hat. Und das ist nat\u00fcrlich wiederum eine Herausforderung f\u00fcr die Mediationsperson. Das ist schon so. Aber da hat eine Mediation schon begonnen. Das ist nat\u00fcrlich die Situation zeitlich nachgelagert. Dass \u00fcberhaupt zwei Konfliktparteien in die Mediation finden, ist die gro\u00dfe H\u00fcrde. Und ich denke, das hat auch mit diesem Vertrauensaufbau zu tun.<\/p>\n<p>[52:51] Wo stehen wir jetzt mit diesem Experiment von Harold Garfinkel, der gar nicht an Beratung gedacht hat, aber dessen Aufzeichnungen und Testergebnisse\u2026 dazu gef\u00fchrt haben oder dazu f\u00fchren k\u00f6nnen, zu interpretieren, ja, es ist, nicht so sehr das, was die Beratungsperson macht, sondern es ist viel entscheidender, dass die Ratssuche ansuchende Person in einem Zustand ist, wo sie zu reflektieren bereit ist, wo sie die Dinge aufnehmen kann, auch wenn sie irritieren. Was hei\u00dft das ganz praktisch f\u00fcr Coache? Was k\u00f6nnen die tun?<\/p>\n<p>[53:33] Also wo stehen wir jetzt? Ich habe das in meinem Buch her beschrieben, indem ich gesagt habe, das ist eigentlich, Beratung st\u00f6\u00dft eigentlich immer einen Prozess der Selbstberatung an, diese Selbstreflexion. Und ich musste gerade noch mal dran denken, Garfinkels Experiment. Man kann ja 3000 Jahre weiter zur\u00fcckgehen und an die Orakel denken in Griechenland. Da sind die Leute ja hingefahren mit ganz \u00e4hnlichen Fragen. Soll ich den oder die heiraten? Soll ich mich scheiden lassen? Und das Orakel war unglaublich vertrauensvoll, weil es war ja ein Gott, der dadurch sprach. Die Leute sind wochenlang unterwegs gewesen, um dann eine Frage zu stellen. Und die Antwort war ein R\u00e4tsel.<\/p>\n<p>[54:17] Also da gab es ja keine klare Ansage, mach dies oder das, von irgendeinem r\u00e4tselhaften Spruch. Und auf den drei Wochen, die man f\u00fcr die R\u00fcckfahrt brauchte, konnte man dann dar\u00fcber nachdenken, was der jetzt bedeutete. Dass der was Vern\u00fcnftiges bedeutete, war klar, weil das war ja ein Gott, der das gesagt hat. Also das ist doch mal sehr sch\u00f6n. Also das Vertrauen in die Situation, das Vertrauen in die Kompetenz jetzt auch meines Ratgebers und so weiter. Aber was ich jetzt damit mache, das muss ich f\u00fcr mich selbst entscheiden und da muss ich mir irgendwie einen Reim drauf machen. Und daf\u00fcr habe ich wieder genug Zeit auf der R\u00fcckfahrt. Ja, das finde ich nochmal, den Zeitaspekt finde ich bei den Orakeln eigentlich sehr interessant. Und dann war das Problem irgendwann, man hatte so viel Zeit dar\u00fcber nachzudenken, dass es dann irgendwann auch klar war, was man jetzt macht. Aber das ist ja auch ganz sch\u00f6n, Beratung ist ja eben immer auch so ein Innehalten, von sich Zeit nehmen und so eine Auszeit auch, so ein Rausgehen aus der Situation. Bei dem Orake war es tats\u00e4chlich klar, es wird ein R\u00e4tsel werden, was ich bekomme. Ich hole mir ein R\u00e4tsel ab.<\/p>\n<p>[55:23] Da w\u00fcrden wir sozusagen, egal ob wir uns als Sachexperten oder als Prozessexperten verstehen, zumindest mit unserer Art von Fragestellen, Irritation und durchaus Fragezeichen hervorrufen. Was hat das jetzt zu bedeuten? Warum soll ich jetzt dar\u00fcber nachdenken? Was hat denn die Person damit zu tun?<\/p>\n<p>[55:46] Das ist da also ganz explizit als R\u00e4tsel gemacht worden und ist, glaube ich, gut besucht gewesen, das Orake. Ja, nat\u00fcrlich, weil es war ja immerhin ein g\u00f6ttliches R\u00e4tsel. Und dass sich ein Gott mit meiner Frage besch\u00e4ftigt, ist ja schon mal ein unglaublicher Vorschuss an&#8230;<\/p>\n<p>[56:06] Ja, an gut gemeinter Energie. Und was das f\u00fcr uns als Coaches und Berater heute bedeutet, also ich, das ist ja tats\u00e4chlich das, wenn wir nochmal auf den Ausbildungskontext kommen, dass die gr\u00f6\u00dfte Herausforderung der Teilnehmenden unserer Ausbildung ist, aus diesem Ratschlagmodus erstmal rauszukommen. Das sind ja meistens Leute, die irgendwie in ihren Jobs F\u00fchrungsrollen haben Und wo im normalen Leben erwartet wird, dass sie st\u00e4ndig Probleme l\u00f6sen und anderen Leuten sagen, was sie machen sollen. Und im Coaching m\u00fcssen sie das erstmal ablegen und das erstmal entlernen. Und ja, also das ist vielleicht die Herausforderung jetzt auch f\u00fcr Coach-Ausbilder in dem Kontext, es vielleicht tats\u00e4chlich dann auch einzuladen, auch auf die Selbstorganisation ihres Gegen\u00fcbers zu vertrauen. Und auch darauf zu vertrauen, dass ich ein guter Coach sein kann, ohne dass ich tausend Interventionen aus dem Hut ziehe und ein Interventionsfeuerwerk abfackele, sondern einfach nur dadurch, dass ich da bin und dass ich zugewandt bin und interessante Fragen stelle, schon unglaublich wertvoll und wichtig und hilfreich bin.<\/p>\n<p>[57:28] Das finde ich ein ganz passendes Schlusswort. weil das beruhigt, in dieser zun\u00e4chst vielleicht vorhandenen Suche nach der perfekten Intervention. Ja, also es ist, genau, also mich beruhigt es. Und wenn man das irgendwie weitergeben kann, wenn man das \u00fcbertragen kann an diejenigen, die da noch nicht so sicher sind und die Erfahrung noch nicht haben, dann, das ist das, was dann aber auch eine \u00dcbungsfrage ist. Man merkt das ja dann auch. auch im Tun und bei dem, was rauskommt. Und auch die Erfahrung. Und man hat eben auch ganz tolle Ideen f\u00fcr sein Gegen\u00fcber und der sagt aber, nee, da kann ich nichts mit anfangen oder habe ich schon versucht. Ach ja. Widerstand. Ich bin gar nicht ich, der hier Widerstand hat.<\/p>\n<p>[58:21] Nein, ich meine, dass das auch eine Erfahrungsfrage ist, diese Wirksamkeit zu erleben. Und man muss sich auch als Coach darauf einlassen, Ohne, dass die eigene pr\u00e4ferierte L\u00f6sung oder der L\u00f6sungsvorschlag ge\u00e4u\u00dfert wurde und umgesetzt wurde, dass wir sozusagen damit rechnen m\u00fcssen, dass Coaches oder Klienten Besserung, Gl\u00fcck erfahren und ihn als geholfen erlebt. Und das gilt es tats\u00e4chlich zu fabrizieren und sich nicht wegzunehmen, indem man doch noch am Ende einen L\u00f6sungsvorschlag irgendwie einzuschleusen versucht.<\/p>\n<p>[59:03] Herr Wandhoff, die Zeit ist leider f\u00fcr uns heute vorbei. Ich bin am Ende sowohl mit den Fragen und Themen, die heute diesen Versuch von Harold Garfinkel nochmal sozusagen in den Podcast geholt haben. Und bedanke mich bei Ihnen. Ja, sehr gerne. Hat Spa\u00df gemacht. uns zum vierten Mal jetzt teilnehmen lassen haben an Erfahrungen als Coaching-Ausbilder, als Coach und auch als Gespr\u00e4chspartner. Vielen Dank, das war sehr interessant und angenehm. Danke Ihnen. Gut, das w\u00e4re dann das Ende hier. Ich mache dann noch den Abschluss rein. Wir haben eine Stunde schon wieder rum gesprochen. Ich habe jetzt gleich noch einen Anschlusstermin, daher habe ich das jetzt als Abschluss genutzt. Ich wei\u00df gar nicht, wie wir es gehandhabt haben bei dem ersten Mal, ob Sie das vorher nochmal h\u00f6ren wollten oder ob Sie dann einfach im Nachgang h\u00f6ren und schauen, ob das so passt. F\u00fcr Sie war jetzt auch inhaltlich nichts rauszuschneiden oder so. Ist Ihnen da nicht irgendwie etwas passiert, was Sie sagen wollen, nee, das lieber nicht?<\/p>\n<p>[1:00:25] Es gibt es bei einigen, daher kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern, aber ich glaube, wir haben das auch relativ&#8230; Nein, ich brauche das vorher nicht zu h\u00f6ren. Ich schicke Ihnen das. Und schicken wir das, wenn es fertig ist. Genau. Da freue ich mich. Genau, ich schicke Ihnen das auf jeden Fall wieder zu. Aber bei einigen ist es manchmal so, die wollen das dann vorher h\u00f6ren nochmal, gerade wenn sie so ein bisschen in der \u00d6ffentlichkeit auch stehen. Ja, das passt schon. Ja. Gut, Herr Wandhoff. Gute Weigel. Ich w\u00fcnsche Ihnen ein k\u00fchles L\u00fcftchen, auch in Spanien. Ich habe jetzt hier gerade die L\u00fcftung dann ausgestellt f\u00fcr den Podcast. Das macht, glaube ich, keinen gro\u00dfen Unterschied mehr. Es ist gerade auch warm in Deutschland, oder? Ja, es ist gerade ein sehr hei\u00dfes Gebiet und es gehen jetzt die Gewitter los. Also es l\u00f6st sich jetzt nach mehreren Tagen auf. Na denn. Also machen Sie es gut. Vielen Dank und auch einen sch\u00f6nen Tag und eine gute Zeit.<\/p>\n<p>[1:01:24] Beratung ohne Ratschlag. Heute wieder mit Professor Heiko Wandhoff haben wir uns die Experimente von Harold Garfinkel angeschaut nochmal und diesen Nebeneffekt, diese Nebenerkenntnis in den Fokus ger\u00fcckt. Das ist und warum es so ist, dass Ratschl\u00e4ge gar nicht erteilt werden m\u00fcssen und dennoch Ratsuchende hilfreiche Gespr\u00e4che erleben und f\u00fcr sich und ihre Fragestellungen einen L\u00f6sungsansatz entwickeln k\u00f6nnen. Wie das zusammenh\u00e4ngt, welche m\u00f6glichen Gr\u00fcnde daf\u00fcr sprechen und was das bedeutet, sowohl f\u00fcr uns als Coaches, als aber auch als Auszubildende von Coaching- und Mediationsausbildungen und damit eben auch, was es bedeutet f\u00fcr Coaching-Ausbilder, welche Schwerpunkte wie gesetzt werden k\u00f6nnen. Ich bedanke mich bei dir und euch, dass ihr hier wieder mit dabei wart. Hinterlasst gerne ein Feedback und eine Sternebewertung auf eurem Podcast-Catcher bzw. Auch Fragen oder Anregungen via E-Mail unter s.weigel.inkofema.de.<\/p>\n<p>[1:02:42] Empfiehlt den Podcast gern weiter und abonniert ihn, wenn ihr das noch nicht gemacht habt. Ich verabschiede mich mit den besten W\u00fcnschen. Bis zum n\u00e4chsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, dein Host von IncoFEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"accordian fusion-accordian\" style=\"--awb-border-size:1px;--awb-icon-size:13px;--awb-content-font-size:18px;--awb-icon-alignment:left;--awb-hover-color:#b4c6d6;--awb-border-color:#b4c6d6;--awb-background-color:#ffffff;--awb-divider-color:#e0dede;--awb-divider-hover-color:#e0dede;--awb-icon-color:#ffffff;--awb-title-color:#356b8c;--awb-content-color:#4f4f4f;--awb-icon-box-color:#004767;--awb-toggle-hover-accent-color:#666666;--awb-title-font-family:&quot;Rubik&quot;;--awb-title-font-weight:regular;--awb-title-font-style:normal;--awb-title-font-size:16px;--awb-content-font-family:&quot;Rubik&quot;;--awb-content-font-style:normal;--awb-content-font-weight:300;\"><div class=\"panel-group fusion-toggle-icon-boxed\" id=\"accordion-14897-1\"><div class=\"fusion-panel panel-default panel-a204c36770c211b8e fusion-toggle-no-divider fusion-toggle-boxed-mode\" style=\"--awb-title-color:#356b8c;--awb-content-color:#4f4f4f;\"><div class=\"panel-heading\"><h4 class=\"panel-title toggle\" id=\"toggle_a204c36770c211b8e\"><a aria-expanded=\"false\" aria-controls=\"a204c36770c211b8e\" role=\"button\" data-toggle=\"collapse\" data-parent=\"#accordion-14897-1\" data-target=\"#a204c36770c211b8e\" href=\"#a204c36770c211b8e\"><span class=\"fusion-toggle-icon-wrapper\" aria-hidden=\"true\"><i class=\"fa-fusion-box active-icon awb-icon-minus\" aria-hidden=\"true\"><\/i><i class=\"fa-fusion-box inactive-icon awb-icon-plus\" aria-hidden=\"true\"><\/i><\/span><span class=\"fusion-toggle-heading\">Literatur<\/span><\/a><\/h4><\/div><div id=\"a204c36770c211b8e\" class=\"panel-collapse collapse \" aria-labelledby=\"toggle_a204c36770c211b8e\"><div class=\"panel-body toggle-content fusion-clearfix\">\n<ul>\n<li>\n<p class=\"p1\">Erhard Sch\u00fcttpelz: Die dokumentarische Methode der Ratsuche. Harold Garfinkels Experiment und seine Auswertung. In: Niehaus und Peeters, Rat geben, S. 93-105.<\/p>\n<\/li>\n<li><em>Wanhoff, Haiko<\/em>: \u201eWas soll ich tun?\u201c \u2013 ein umfassendes historisches Werk zur Geschichte der Beratung, 2016.<\/li>\n<\/ul>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":14898,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[183,632,112,612,314,42,1238],"tags":[69,936,125,566,622],"class_list":["post-14897","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-audio","category-beratungsgeschichte","category-coaching","category-coaching-und-beratung","category-inkovema-podcast","category-podcast","category-verantwortungsdialog","tag-beratung","tag-beratung-ohne-ratschlag","tag-coaching","tag-haltung","tag-ratschlag"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v26.2 (Yoast SEO v26.5) - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>Beratung ohne Ratschlag - Beratung ohne Kompetenz? 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