{"id":14868,"date":"2024-08-24T01:07:55","date_gmt":"2024-08-23T23:07:55","guid":{"rendered":"https:\/\/inkovema.de\/?p=14868"},"modified":"2024-08-28T22:30:08","modified_gmt":"2024-08-28T20:30:08","slug":"move-37-new-technologies-for-mediation-and-conflict-counselling-part-6-tim-bruysten-185","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/inkovema.de\/en\/blog\/move-37-new-technologies-for-mediation-and-conflict-counselling-part-6-tim-bruysten-185\/","title":{"rendered":"Move 37: New technologies for mediation and conflict counselling &#8211; Part 6: In conversation with Tim Bruysten (INKOVEMA-Podcast #185)"},"content":{"rendered":"<div class=\"fusion-fullwidth fullwidth-box fusion-builder-row-1 fusion-flex-container nonhundred-percent-fullwidth non-hundred-percent-height-scrolling gradient-container-1\" style=\"--awb-border-radius-top-left:0px;--awb-border-radius-top-right:0px;--awb-border-radius-bottom-right:0px;--awb-border-radius-bottom-left:0px;--awb-flex-wrap:wrap;\" ><div class=\"fusion-builder-row fusion-row fusion-flex-align-items-flex-start fusion-flex-content-wrap\" style=\"max-width:1144px;margin-left: calc(-4% \/ 2 );margin-right: calc(-4% \/ 2 );\"><div class=\"fusion-layout-column fusion_builder_column fusion-builder-column-0 fusion_builder_column_1_1 1_1 fusion-flex-column\" style=\"--awb-bg-size:cover;--awb-width-large:100%;--awb-margin-top-large:0px;--awb-spacing-right-large:1.92%;--awb-margin-bottom-large:20px;--awb-spacing-left-large:1.92%;--awb-width-medium:100%;--awb-spacing-right-medium:1.92%;--awb-spacing-left-medium:1.92%;--awb-width-small:100%;--awb-spacing-right-small:1.92%;--awb-spacing-left-small:1.92%;\"><div class=\"fusion-column-wrapper fusion-column-has-shadow fusion-flex-justify-content-flex-start fusion-content-layout-column\"><div class=\"fusion-title title fusion-title-1 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-four\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h4 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:16;--minFontSize:16;line-height:1.5;\"><h4>INKOVEMA-Podcast &#8222;Gut durch die Zeit&#8220;<\/h4><\/h4><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-2 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-one\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h1 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:34;line-height:1.4;\"><h1>#185 &#8211; Move 37<\/h1><\/h1><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-3 fusion-sep-none fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3>Neue Technologien f\u00fcr die Mediation und Konfliktberatung. Teil 6<\/h3><\/h3><\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-title title fusion-title-4 sep-underline sep-solid fusion-title-text fusion-title-size-three\" style=\"--awb-margin-top-small:0px;--awb-margin-right-small:0px;--awb-margin-bottom-small:20px;--awb-margin-left-small:0px;\"><h3 class=\"fusion-title-heading title-heading-left fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"margin:0;--fontSize:20;line-height:1.5;\"><h3><strong>Im Gespr\u00e4ch mit Prof. Dr. Tim Bruysten<\/strong><\/h3><\/h3><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-1\"><p class=\"p1\"><strong>Prof. Tim Bruysten<\/strong> lehrt Business Transformation an der Hochschule Fresenius in M\u00fcnchen. Er ist gesch\u00e4ftsf\u00fchrender Gesellschafter der richtwert GmbH sowie Partner und Investor weiterer Unternehmen. Seine Mission ist es, Unternehmen in die Zukunft zu begleiten und zu beschleunigen. Seit 1997 ist er selbstst\u00e4ndig und hat namhafte nationale und internationale Kunden betreut.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:10px;margin-bottom:10px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-2\"><p class=\"p1\"><strong>Gut durch die Zeit. <\/strong><\/p>\n<p class=\"p1\"><strong>Der Podcast rund um Mediation, Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.<\/strong><\/p>\n<\/div><script class=\"podigee-podcast-player\" src=\"https:\/\/player.podigee-cdn.net\/podcast-player\/javascripts\/podigee-podcast-player.js\" data-configuration=\"https:\/\/inkovema.podigee.io\/186-185-move-37-im-gesprach-mit-tim-bruysten\/embed?context=external\"><\/script><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-3\"><h2><strong>Inhalt des Gespr\u00e4chs<\/strong><\/h2>\n<p>In der Podcast-Episode &#8222;Gut durch die Zeit&#8220; diskutieren Sascha Weigel, Dr. Frank Termer und Tim Bruysten \u00fcber die Auswirkungen der digitalen Transformation und K\u00fcnstlichen Intelligenz (KI) auf Gesellschaft und Unternehmen. Ein zentrales Thema ist der &#8222;Move 37&#8220; von AlphaGo, der zeigt, dass KI \u00fcber menschliche Denkweisen hinaus kreative Strategien entwickeln kann. Die Diskussion beleuchtet die Herausforderungen und Chancen der digitalen Transformation und betont die Bedeutung authentischer Visionen und Missionen in Unternehmen. Es wird hervorgehoben, dass Mediatoren eine proaktive Rolle in Ver\u00e4nderungsprozessen spielen sollten, um Konflikte zu navigieren und Organisationen zukunftsf\u00e4hig zu machen. Zudem wird die beschleunigte technologische Entwicklung und deren gesellschaftliche Auswirkungen thematisiert, einschlie\u00dflich der M\u00f6glichkeit, dass KI selbstst\u00e4ndig neue KIs entwickelt. Abschlie\u00dfend wird die Rolle von Mediatoren in der Konfliktberatung im Kontext technologischer Ver\u00e4nderungen diskutiert.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-text fusion-text-4\"><h2><strong>Transkript der gesamten Episode<\/strong><\/h2>\n<p><em>[0:00] Aber dieses Ich-Bin und dann kommt eine Berufsbezeichnung und das kommt gerade ins Wanken. Die Frage ist halt nicht, ist das gut oder ist das schlecht, sondern wie sind wir eigentlich da gelandet? Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung. Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und heute hier im Podcaststudio unter anderem mit Dr. Frank Termer bei den neuen Technologien f\u00fcr die Beratung. Hallo Frank.<\/em><\/p>\n<p><em>[0:27] Frank. Hallo Sascha, freut mich, dass wir wieder mal hier zusammen sind. Ja, Frank, schon auch angek\u00fcndigt, mit wem wir heute hier zu den neuen Technologien sprechen. Du hast uns diesen Gast praktisch beschert. Was meinst du, worum wollen wir heute sprechen? Was wird uns heute hier erwarten, wenn wir Tim Bruysten gleich anfragen werden, was das alles so damit zu tun hat? Ja, absolut. Also was kann man erwarten? Ich w\u00fcrde sagen, bei Tim ist immer das Unerwartete zu erwarten. Ich kenne niemanden, der mit so vielen Dingen, Ideen um die Ecke kommt, so spontan und auch Sachen miteinander verkn\u00fcpfen kann als Tim. Und das eben auch noch in so einer fachlichen Tiefe und Bewandtheit in diesem ganzen Themenfeld der digitalen Transformation. Ich kenne Tim jetzt schon seit einigen Jahren, sind uns auch im beruflichen Kontext hier und da schon mal begegnet. Und immer, wenn ich mit Tim spreche und auch Vortr\u00e4ge von ihm h\u00f6re, bin ich danach mal ganz geflasht und muss erst mal meine Gedanken sortieren, weil er wieder so viel Inspiration mitgegeben hat. Es ist einfach nur sensationell. Insofern war es f\u00fcr mich ganz klar, wo wir \u00fcberlegt haben, wer muss unbedingt hier in den Podcast zum Thema neue Technologien und Ver\u00e4nderungen. Das kann nur Tim sein tats\u00e4chlich. Und deshalb freue ich mich heute sehr, dass es geklappt hat und dass wir heute mit Tim sprechen k\u00f6nnen. Dann w\u00fcrde ich sagen, wir begr\u00fc\u00dfen erst mal Tim. Hallo. Tim, hallo. Ja, hallo zusammen. Danke f\u00fcr die netten Worte.<\/em><\/p>\n<p><em>[1:38] Wir werden gleich noch ein bisschen was zu dir sagen oder auch h\u00f6ren, weil du wirklich eine ganz interessante Vita hast Und auch einfach in dem Thema voll drin. Was so ein bisschen noch so zur Ank\u00fcndigung, glaube ich, wichtig ist, wir werden wahrscheinlich gar nicht so sehr spezifische Tools oder Fragestellungen f\u00fcr Selbstst\u00e4ndige oder f\u00fcr Berater heute ansprechen, sondern wir werden, so habe ich die Hoffnung oder auch die Vorstellung, nochmal eine <strong>H\u00f6he erreichen, wo wir zumindest eine Ahnung bekommen von einem \u00dcberblick \u00fcber das gesamte Feld.<\/strong> Und so vielf\u00e4ltig das ja auch immer erscheint und so erschlagend, \u00fcberw\u00e4ltigend, hei\u00dft das, wir m\u00fcssen eine ganz sch\u00f6ne Flugh\u00f6he erreichen. Frank, oder hast du eine andere Idee f\u00fcr die folgende Episode?<\/em><\/p>\n<p><em>[2:21] Absolut. Ich habe mir irgendwie 40 Fragen aufgeschrieben, die ich wahrscheinlich alle gar nicht stellen kann. Aber mit Tim ist es tats\u00e4chlich so, dass wir jemanden hier haben, der nicht nur quasi sehr lokal in der Wirtschaft unterwegs ist, sondern sogar einen internationalen Blick auch hat, der quasi nicht nur theoretisiert \u00fcber Dinge und quasi in einer wissenschaftlichen Perspektive draufschaut, sondern das immer auch mit einer sehr gro\u00dfen praktischen N\u00e4he verbinden kann und einfach eine unheimliche Menge an Erfahrung mitbringt. W\u00e4hrend er mit seinen Mandanten und Kunden im In- und Ausland unterwegs ist und wirklich Unternehmen hilft, diese digitale Transformation und diese KI-Revolution wirklich f\u00fcr sich zu nutzen und neue Wege zu bestreiten. Insofern, das ist genau der Punkt, denke ich, dass wir eine gewisse Flugh\u00f6he brauchen, um einfach diese Vielfalt und diese Ganzheitlichkeit auch abbilden zu k\u00f6nnen. Tim, jetzt haben wir schon \u00fcber dich gesprochen. Wer bist du? Trifft es zu, was wir so von dir als Eindruck geschildert haben? Das ist jetzt eine hohe Erwartungshaltung, die ich hier zu erf\u00fcllen habe, aber ich gebe mein Bestes.<\/em><\/p>\n<p><em>[3:15] Tim, vielleicht nochmal so ein bisschen zu deiner Person. Wer bist du und wie kommt das, dass du zum Beispiel <strong>im Vorstand der Charta der digitalen Vernetzung<\/strong> bist? Ich habe auch gelesen, du bist b mit eigenem <strong>Wein-Label<\/strong> und eigenem <strong>Champagner-Label.<\/strong> Also das sind schon Spannweiten. Ja, genau. Das ist eher das Side-Business-Gastro-Ecke f\u00fcr mich. Aber vielleicht erst mal zu deiner ersten Frage. Also, ich bin der Tim. Ich bin seit 26 Jahren selbstst\u00e4ndig. Ich habe eine kleine Unternehmensanschub-Organisation aufgebaut. Ich bin seit 13 Jahren, glaube ich, noch Professor. Ich lehre gerade globale Strategie in der SK in Paris und bin im Vorstand der Carta, wie du schon gesagt hast, die die Aufgabe hat, in Deutschland, aber auch europaweit, digitale Player und Wirtschaft, Zivilgesellschaft, Forschung und Bildung, Politik zu vernetzen und die mal aus dem IT-Gipfel damals heraus geboren worden ist und die jetzt der Digitalgipfel ist und wo wir auch wieder gespannt sind auf den jetzt bald anstehenden Digitalgipfel.<\/em><\/p>\n<p><em>[4:18] Das hei\u00dft, wir k\u00f6nnen mit dir tats\u00e4chlich einfach eine Flugh\u00f6he zumindest europaweit einnehmen, wo wir sehen, wo steht und wo will Europa hin, als aber auch im Grunde einer ganz praktischen Beratungst\u00e4tigkeit ganz konkrete Fragestellungen der Digitalisierung, der KI-Entwicklung in Augenschein nehmen. Und genau das wollen wir auch machen. Ich steige mal ganz, ganz spitz ein, weil du das auch in einem Beitrag k\u00fcrzlich erst dargelegt hast. Das Besondere, was man herausarbeiten will beim Thema KI und Digitalisierung, hast du mit dem Begriff oder mit der \u00dcberschrift MOVE 37 sozusagen angesteuert. Was verbirgt sich da? Warum k\u00f6nnen wir den MOVE 37 als einen Wendepunkt, wenn ich jetzt sage, der Geschichte, bin ich wahrscheinlich nicht untertreibend. Ja, das ist vielleicht gar nicht \u00fcbertrieben, das so zu formulieren. Der MUF 37 ist vor ich glaube so 18 Ja, in etwa gab es ein ber\u00fchmtes Go-Turnier. Go ist ja ein asiatisches Brettspiel, das sehr, sehr viel komplexer ist als Schach, obwohl es einfacher aussieht. Aber die Menge an m\u00f6glichen Spielz\u00fcgen, die Menge an m\u00f6glicher Logik ist extrem viel h\u00f6her als beim Schach. Das ist mit auch modernsten Supercomputern nicht zu l\u00f6sen. Die spielen gut, normale Go-Software ist gut, Es ist aber nicht so auf dem Weltklasse-Player-Level, wie es beim Schach zum Beispiel der Fall ist. Da ist die seit Big Blue 97 gegen Kasparov gewonnen hat.<\/em><\/p>\n<p><em>[5:48] War es ja eigentlich klar, gute Schachsoftware kann von einem Menschen nicht mehr besiegt werden. Von keinem, statistisch zumindest nicht so. Und beim Go war das halt nicht der Fall. Und das ist eigentlich auch immer noch nicht der Fall, wenn man von klassischer Software spricht. Es ist nicht berechenbar, wie man das beim Schach letztlich machen k\u00f6nnte. Es ist berechenbar, aber die Menge an M\u00f6glichkeiten ist immer noch dramatisch viel zu gro\u00df f\u00fcr auch moderne Supercomputer. Man hat dann angefangen, eine KI zu trainieren, Go zu spielen und hat festgestellt, shit, das geht, die kann das, die kann das richtig gut. Und hat die dann antreten lassen gegen Leute und die hat gewonnen und gewonnen. Und dann gab es dieses ber\u00fchmte Spiel, wo der Move 37, also der 37. Spielzug war, wo die KI AlphaGo gegen Lee Sedol, einen der damaligen Welt-Champions im Go gespielt hat und den auch besiegt hat. Aber das Besondere an diesem Move 37 war, wenn man die Situation, man kann es auf YouTube noch sehen, wir haben das damals live verfolgt, nachts aufgestanden, weil es ja eine koreanische Ortszeit war oder so. Da hat man gesehen, da kam dieser Move, den die KI gemacht hat. Und die Kommentatoren und auch sozusagen was au\u00dfenrum und wie wir dar\u00fcber gesprochen haben, waren so, das ist aber ein komischer Bildzug. Und die Kommentatoren waren mehr so Richtung, so gut ist die KI, ihr also doch noch nicht.<\/em><\/p>\n<p><em>[7:02] Und der Einzige, der es, glaube ich, auf Anhieb verstanden hat, war der Lee Sedol, der der KI gegen\u00fcber sa\u00df quasi. Man sieht den Jaw-Drop. Das Gesicht f\u00e4llt ein, ja. Er geht erstmal raus und geht rauchen und man sieht ihn nerv\u00f6s. Gibt&#8217;s ein Kamerabild, wo er nerv\u00f6s drau\u00dfen ruml\u00e4uft. Und dann wurde das analysiert und dann stellt sich raus, und das ist das Besondere an diesem Spielzug, dieser Spielzug, der h\u00e4tten Menschen, also auch in der dokumentierten Go-Geschichte \u00fcber viele Jahrhunderte, haben Menschen das so nicht gespielt. Das ist kein Spielzug, der in den Daten irgendwie enthalten war, die die KI zum Lernen bekommen hat. Also die bew\u00e4hrten Methoden, mit denen man unterrichtet werden w\u00fcrde, die zum Sieg oder zum Erfolg f\u00fchren w\u00fcrden, da w\u00e4re der Zug nicht aufgekommen. Der war au\u00dferhalb des Vorstellbaren. Genau. AlphaGo hat die Art und Weise, wie Go gespielt wird, ver\u00e4ndert. Also eine KI hat einen kreativen Beitrag zu diesem Brettspiel geleistet. Das hei\u00dft, jetzt im Nachgang auch wird so gespielt Oder wird jetzt eben anders gespielt? Die Menschen haben von der KI gelernt, das Spiel besser zu spielen. Und die KI hat eben eine, das ist das Besondere hier, hat eine kreative Leistung vollbracht.<\/em><\/p>\n<p><em>[8:12] Kreativ im umgangssprachlichen Sinne. Wenn wir es genauer ans Angucken, m\u00fcsste man sagen, eine emergente Leistung. Nat\u00fcrlich wie jeder Go-Spieler lernt die KI dar\u00fcber, dass sie auch anderen Go-Spielern zuguckt, sozusagen.<\/em><\/p>\n<p><em>[8:25] Also die Spielzugstaten sich anschaut. Und sie hat dann quasi aus diesen Puzzlest\u00fccken eine Abstraktionsebene erreicht, wo das, was sie dort gemacht hat, nicht mehr erkl\u00e4rbar ist aus den Bestandteilen, die sie bekommen hat. Also was man in der Physik typischerweise immer erg\u00e4nzt. sind. Und das ist hochinteressant und das war halt vor acht Jahren grob, wo das war, ich habe das Datum gerade nicht genau im Kopf, muss auch schon neun Jahre her sein, acht und neun Jahre, auf jeden Fall l\u00e4ngere Zeit her, f\u00fcr, sagen wir mal, KI-informierte Leute war das der Moment, wo man gesagt hat, halt stopp, das, was bisher in der Science Fiction gesagt wurde, wird jetzt technisch machbar. Eine KI wird in der Lage sein, nicht nur sozusagen \u00fcber neuronale Netze Dinge zu lernen und dann wiedergeben zu k\u00f6nnen, sondern eine KI wird in der Lage sein, wirklich kreativ zu sein und dem Wissensraum der Menschen etwas Neues hinzuf\u00fcgen zu k\u00f6nnen. Nicht in allen, aber in einer bestimmten Art von Expertenkreisen war das seitdem gesetzt. Und man hat eigentlich gewartet, sowas passiert jetzt. Und dann ist ein paar Jahre irgendwie nichts passiert. Da ist etwas, was in der KI-Entwicklung schon h\u00e4ufiger vorgepasst ist, gab es einen sogenannten KI-Winter. Unter der Oberfl\u00e4che war irgendwas, aber man hat halt nur die Eisdecke gesehen. Und es gab wenig Progress. Und das N\u00e4chste, was so wirklich an die \u00d6ffentlichkeit gekommen ist, war ja dann halt ChatGPT, vor jetzt bald drei Jahren.<\/em><\/p>\n<p><em>[9:44] Oder ist es jetzt bald zwei Jahre? Wie lange ist es jetzt genau? Zwei Jahre, oder? Zwei Jahre w\u00e4re es, genau. Aber vielleicht mal kurz zur Erg\u00e4nzung, Tim, wenn ich da kurz reingr\u00e4tschen darf. Ich kann mich auch noch recht gut an diesen Moment mit AlphaGo erinnern. Vielleicht korrigiere ich mich da gerne, wenn ich da falsch liege. Ich glaube, es gab ja zwei AlphaGo. Das eine AlphaGo und AlphaGo Zero. Das AlphaGo hat man ja wirklich mit menschlichen Daten dann quasi auch lernen lassen, um das Spiel zu begreifen. Und dann gab es auch dieses Duell. Und dann hat man ja dieses zweite genommen, AlphaGo Zero, was halt nicht diesen Input bekommen hat, Sondern da hat die KI miteinander quasi gespielt und hat erst dadurch gelernt, wie Go eigentlich funktioniert. Und da gab es ja dann wirklich immer diesen Sprung, wo man gesagt hat, wir haben dir nichts mitgegeben. Die konnte keine Daten oder irgendwas. Die hat durch das Spielen mit der anderen KI selbst sich dieses Spiel erarbeitet und gelernt. Und da ist dann dieser Move 37 auch entstanden, wo man gesagt hat, wie kann denn das eigentlich passieren? Das war das Besondere auch aus einer technischen Sicht, wo man gesagt hat, die typische Herangehensweise, man nimmt Daten, man gibt Context, man gibt alles mit rein, was man irgendwie hat und dann kann man das System trainieren, hat da auch nochmal ganz anders funktioniert. Man hat quasi eine leere Box hingestellt und gesagt, hier, jetzt lerne selber. Und die hat sich das alles selbst erarbeitet und beigebracht. Und das war aus meiner Sicht immer ein m\u00f6glicher Meilenstein, auch aus der technologischen Sicht, als es vorher so nicht gab. Man spricht ja von modellfrei und unsupervised. Also modellfrei hei\u00dft, die kriegt keine Vorgaben, die wei\u00df nicht, was ein Go-Brett ist, die wei\u00df nicht, wie die Steine aussehen, dass es \u00fcberhaupt Steine gibt, die wei\u00df nicht, was die Regeln sind, die wei\u00df nichts, Zero, das ist daher der Name.<\/em><\/p>\n<p><em>[11:08] <strong>Unsupervised<\/strong> hei\u00dft, sie wird, w\u00e4hrend sie dann das lernt, was sie lernt, kriegt sie keinen Support von au\u00dfen, sondern sie muss es sich selber erarbeiten. Und dadurch wird sie noch besser. Genau, es gab dann eine Phase, wo sie gesagt haben, 18 Tage hat es gedauert, bis eine KI, die gar nichts wusste, besser war als die bisher beste KI. Die besser war als die besten menschlichen Player. Also da gab es auch, sie haben auch antreten lassen gegen die Weltrangspitze. F\u00fcnf oder sechs Leute von denen, ich wei\u00df nicht mehr genau, haben gleichzeitig gegen die KI gespielt, also miteinander gegen die KI gespielt und hatten keine Chance. Also auch das Paradigma sozusagen, die Kombination von Mensch und Maschine, die war ja beim Schachspiel lange Zeit besser als jeder Computer, wo man immer noch hoffte, wenn der Mensch die Impulse reinbringt, wird er noch besser. Das ist dort auch so stoben worden. Wenn wir hier auch Richtung euer Thema hier denken, was hier passiert ist im Grunde, dass das anthropozentrische Weltbild zumindest ins Wanken gekommen ist. Wir haben ja so diese Innsicht, wir als Gesellschaft, als Unternehmen, als Familien, als Personen haben ja dieses, wir als Menschen irgendwie sind im Zentrum des Universums und wir erkl\u00e4ren die Welt. Alles, was irgendwie in der Welt braucht, schaffen wir. Wir haben jetzt da Konkurrenz bekommen. Wenn wir uns jetzt heute angucken, wer richtig gut mit den gro\u00dfen Sprachmodellen und mit dem, was da ist, umgehen kann, kann da halt Dinge rauslocken, die crazy gut sind.<\/em><\/p>\n<p><em>[12:32] Und ja, nat\u00fcrlich gibt es viele Diskussionen dar\u00fcber, wie gut das im Detail an der einen oder anderen Stelle jetzt ist. Und nat\u00fcrlich muss es im Moment auch noch ein Mensch ansto\u00dfen, dass etwas passiert. Also das Ding lebt nicht und hat keine eigene Agentizit\u00e4t und macht nicht von sich aus irgendwas. Irgendwas noch nicht. Das ist halt eine Frage, wann irgendwer ein Ding baut, was von sich aus anf\u00e4ngt, Sachen zu machen. Man darf nicht vergessen, da h\u00f6re ich manchmal so, ja, dann regulieren wir das. Na, reguliert man gar nicht. Ich halte das f\u00fcr relativ hilflose Versuche, die zusammenfallen werden wie ein Kartenhaus, weil es ist so viel extrem gute Open-Source-Software weltweit verteilt. Da k\u00f6nnen wir so viel Europ\u00e4ische Union spielen, wie wir wollen. Wir k\u00f6nnen nicht weltweit das Ding einfangen. und es muss ja nur einer von acht Milliarden Leuten.<\/em><\/p>\n<p><em>[13:18] Und vielen Millionen Unternehmen. Da muss ja nur einer sein, der das irgendwann irgendwo mal knackt. Und dann ist es vorbei. Es versucht gerade nicht einer, sondern es sind weltweit gerade sicherlich Tausende, zig Tausende, die versuchen, das KI-Thema weiter voranzutreiben. Vielleicht kommt jetzt nochmal so ein KI-Winter, wo eine Zeit lang die Entwicklung wieder unter so einer Eisdecke ist und man erwarten jetzt alle auf GPT-5 ganz dringend. Das w\u00e4re das gewohnte Spiel von j\u00e4hrlicher Erneuerung. aber letztlich nur was Ingenieurs-m\u00e4\u00dfig, da stellt einer ein neues Feature vor.<\/em><\/p>\n<p><em>[13:53] Und bis wir zu dem Punkt kommen, was ja schon in Ans\u00e4tzen auch existiert, dass eben KIs anfangen, selber neue KIs zu gestalten. Und das ist der super spannende Punkt, der in Ans\u00e4tzen ja schon auf dem Weg ist. Also wenn man bei Nvidia schaut, die sagen ganz klar, die Chips, die wir gerade machen, Menschen k\u00f6nnten die so nicht bauen. Das ist eine KI, die die Chips so baut und so optimiert. und diese Chips werden eingesetzt, dass KIs darauf laufen und KI f\u00e4ngt an, Software zu schreiben und KI f\u00e4ngt an, KIs zu schreiben. Das ist nat\u00fcrlich ein Prozess, wo ganz, ganz, ganz viele Menschen immer noch wieder einen Schubs geben m\u00fcssen in diesem Kreislauf, der aber immer schneller l\u00e4uft und wo immer weniger menschlicher Einfluss und immer weniger und immer weniger und immer weniger menschlicher Einfluss drin ist und irgendwann kann man sich leicht vorstellen, dass wir eine KI haben, die eine Baby-KI erzeugt, sich selbst dann l\u00f6scht, die Baby-KI verbessert sich wieder, verbessert sich, Mechanismen sind bekannt, wie man das machen kann Und die n\u00e4chste Generation, die n\u00e4chste Generation, die n\u00e4chste Generation. Und dann ist die Frage, wie schnell sind diese Zyklen?<\/em><\/p>\n<p><em>[14:51] Momentan wissen wir es nicht so genau. Einige Monate, acht Monate, sagen einige, ist der KI-Verbesserungszyklus gerade so, bis es wirklich signifikant wieder besser geworden ist. Das sind kurze Winter. Also da kommt ja sofort das Thema Beschleunigung, was du sozusagen als pausenloses Vollgas beschrieben hast. Das kann ja sehr resignierend wirken f\u00fcr den Einzelnen zu sagen, naja gut, also wenn das so ist, da fahre ich doch lieber nochmal in Urlaub und mache was anderes. F\u00fcr Berater, Mediatoren, aber auch Coaches ist nat\u00fcrlich, wenn ich das Ganze unter den Begriff Identit\u00e4t stelle, pl\u00f6tzlich die Aufgabe klar.<\/em><\/p>\n<p><em>[15:25] Also das, was wir bisher als Identit\u00e4t auch in unsere Arbeit reinnehmen, Fragen wie wir Konfliktkl\u00e4rung, wo Identit\u00e4tsfragen immer mit ber\u00fchrt werden, das scheint mir eine v\u00f6llig neue Dimension zu sein und von der Warte her KI als Faktor. Ein Thema zu nehmen, wo es nicht darum geht, nicht nur jetzt Hardware zu kaufen und sich damit zu besch\u00e4ftigen, softwarem\u00e4\u00dfig, sondern dr\u00fcber nachzudenken, was hei\u00dft das f\u00fcr uns? Also da kommen wir ja sofort in philosophische Fragestellungen. Ja klar, stell dir einfach vor, du hast eine Technologie, also vielleicht nochmal dieses Szenario ein bisschen vertiefen, damit das noch drastischer wirkt, was du gerade sagst. Ich wollte mich kurz entziehen, dieser Drastik, aber Frank, du bist bei uns, also bei mir. Ja, ja, passt doch ruhig auf. Da kommen wir, glaube ich, nicht drum rum, Sascha.<\/em><\/p>\n<p><em>[16:11] Einfach mal diesen Gedanken zu Ende eskalieren. Ein Gedankenexperiment machen, ein Szenario bauen. Kann so kommen, muss aber nicht so kommen. Zukunft besteht halt nur aus Bildern und Ideen. Jegliche Art von Vorstellung von Zukunft ist ein Szenario, was vielleicht eintritt und vielleicht tritt ein ganz anderes ein. Und eine dieser vielf\u00e4ltigen M\u00f6glichkeiten ist halt, dass wir Technologie bekommen, die sich kontinuierlich, beschleunigend selber verbessert. Und wenn man jetzt guckt, welche Auswirkungen KI auf andere Technologien jetzt gerade schon hat und hatte in den letzten Monaten, Jahren, also auf Nanotechnologie, auf Computerchips, auf synthetische Biologie, wo es unfassbare Fortschritte gegeben hat, die ohne KI nicht m\u00f6glich gewesen w\u00e4ren, wo wir dar\u00fcber sprechen, ist es realistisch, in den n\u00e4chsten zehn Jahren einen Gro\u00dfteil von Krebs zu heilen? Ist es m\u00f6glich mit der synthetischen Biologie, die wir damit schaffen k\u00f6nnen, zum Beispiel einen gro\u00dfen Baustein zur L\u00f6sung des Klimawandels zu leisten. Vielleicht, wie gesagt, Szenarien. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass das passiert.<\/em><\/p>\n<p><em>[17:12] Jetzt stellen wir uns fest, denn KI f\u00e4ngt an sich um Nanotechnologie zu k\u00fcmmern. Also momentan noch vom Menschen getrieben. Aber jetzt stellen wir uns vor, das sind irgendwann mal automatisierte Verbesserungsprozesse. Wie viele Leute arbeiten heute noch in einer Fabrik, wo ein komplexes Produkt hergestellt wird? So, dann k\u00f6nnen wir uns vorstellen, dass in einigen Jahren sowas v\u00f6llig menschenunwahrscheinlich frei passiert. Ganz ohne Menschen. Und auch die Steuerung der Fabrik durch Software-KI ersteuert. Stellen wir uns vor, diese Verbesserungsschleifen sind schneller, schneller, schneller und treiben sich gegenseitig an. Bessere Nanotechnologie wird uns erlauben, bessere Chips zu bauen, die wieder bessere KI hervorbringen.<\/em><\/p>\n<p><em>[17:45] Das hei\u00dft, immer mehr Lebensbereiche vom Fabrikarbeiter bis zum Vorstandsvorsitzenden wird es eine KI oder ein Software- oder Hardware-Robot geben, der das genauso gut oder vielleicht sogar was besser kann. Und selbst selbst wenn er es nicht genauso gut kann, wird er so viel billiger sein, also dass sozusagen der Markt zwingen wird, dass man in diese Richtung geht. Wie gesagt, das ist ein Szenario. Und in diesem Szenario haben wir jetzt Leute, da kommen wir zu deiner Identit\u00e4tsfrage, die sagen aber, ja, aber ich bin doch, ja, meine Identit\u00e4t ist, dass ich Vorstandsvorsitzender bin, dass ich Softwareingenieur bin. Ich bin ein Arzt, ich bin ein Architekt, ich bin ein Anwalt. Ich bin humanistisch gebildet. Ich bin der Aufkl\u00e4rung verpflichtet. Ja, genau. Aber dieses Ich bin und dann kommt eine Berufsbezeichnung und das kommt gerade ins Wankel. Die Frage ist halt nicht, ist das gut oder ist das schlecht, sondern das ist nochmal eine andere Ebene, sondern die erste Frage ist \u00fcberhaupt, wie sind wir eigentlich da gelandet, dass wir sagen, ich bin und dann kommt eine Berufsbezeichnung. Das w\u00fcrde, wenn ich die Parallele aufgreife, von vorhin bedeuten, die Parallele mit dem Move 37, dass der Begriff oder das, was wir hier implizit ja immer vorantreiben, das Thema Fortschritt, dass das eine v\u00f6llig andere Logik werden kann. Und die Frage oder Herausforderung ist, lassen wir uns darauf ein? Lassen wir uns auf einen L\u00f6sungsvorschlag ein, der v\u00f6llig au\u00dferhalb unserer Logik von Fortschritt und Entwicklung ist?<\/em><\/p>\n<p><em>[19:13] Genau, stimme ich dir zu. Aber wenn man jetzt aus der Sicht eines, ich verk\u00fcrze es mal etwas, Soziologen oder eines Strategen auf das Problem schaut, dann ist ja die Frage, wer trifft da \u00fcberhaupt eine Entscheidung? Wer kann da \u00fcberhaupt eine Entscheidung treffen? Kann Gesellschaft eine Entscheidung \u00fcber ihren eigenen Fortschritt treffen? Das ist ein gro\u00dfes Fragezeichen dann zu machen. Aus der soziologischen Sicht, aus der spieltheoretischen Sicht m\u00fcssen wir halt sagen, ja, es muss halt nur einen geben weltweit, der sich nicht an die vereinbarten Regeln h\u00e4lt, der wird den Markt dazu zwingen, dass sich alle nicht an die Regeln halten. Typisches Prisoners-Dilemma-Problem. Ja, wir k\u00f6nnen mit Regulatorik, k\u00f6nnen wir mit Sicherheit Sch\u00e4rfen abfangen, das sollten wir auch tun. Wir m\u00fcssen uns irgendwas \u00fcberlegen, wie organisieren wir Wohlstand, wie organisieren wir unser Leben, wie organisieren wir Identit\u00e4t in einer potenziellen Zukunft, wo wir eine andere Form von gesellschaftlicher Struktur sehen werden mit Sicherheit. Also die Mehrheit der Szenarien&#8230; Sieht das so? Also wir haben nat\u00fcrlich auch Szenarien, die sagen, Klimawandel bringt uns alle um in den n\u00e4chsten 25 Jahren. Dann eben nicht. Und dazwischen gibt es nat\u00fcrlich auch irgendwelche Graustufen in der Szenarienvielfalt. Aber grunds\u00e4tzlich sind viele Szenarien, die in diese Richtung zeigen, dass das, wo jemand sagen kann, ich trage zum Wohl meiner Familie, meiner Gruppe, meines Freundeskreises, meines Unternehmens bei, weil ich bin ein Arzt und ich kann das und das, dass das mehr und mehr unwichtiger wird und dass wir eine neue Form von Identit\u00e4tsfindung finden m\u00fcssen.<\/em><\/p>\n<p><em>[20:36] Da stecken ja eine ganze Menge an Dingen drin, Tim. Ich versuche es mal ein bisschen f\u00fcr mich zu sortieren tats\u00e4chlich. Zum einen diese Geschwindigkeit, Beschleunigung, auch die Zeitdimension, die du gerade genannt hast. Vielleicht kannst du da nochmal einen Ausblick geben, in welchen Dimensionen denken wir denn da gerade, dass sich Gesellschaften ver\u00e4ndern, dass diese KI-Revolution dann auch wirklich vonstatten geht und sich in der breiten Gesellschaft auch bemerkbar macht. Ich glaube, heute gibt es immer noch viele Bereiche in der Gesellschaft, die davon quasi gar nicht ber\u00fchrt sind. Die nehmen das so ein bisschen aus Medien und Presse vielleicht wahr, dass da was passiert, aber sind selbst vielleicht noch gar nicht davon betroffen. Insofern ist es hier schon so ein bisschen so eine exklusive Diskussion, die wir f\u00fchren, die halt sehr weit vorne an der Speerspitze stattfindet. Gleichzeitig sagen wir aber auch immer, Berufe und Berufsbilder werden sich ver\u00e4ndern, weil die Aufgaben andere werden. Also vielleicht bin ich gar nicht mehr die \u00c4rztin oder der Mediat oder was auch immer. Also meine T\u00e4tigkeiten werden andere sein. Vielleicht ist der Begriff noch irgendwie da, aber was ich inhaltlich tats\u00e4chlich tue, wird sich irgendwie ver\u00e4ndern. Und die Frage ist nat\u00fcrlich, wie ver\u00e4nderungsbereit sind wir auch als Gesellschaft, das da mitzugehen. Du hast ganz zu Recht, wie ich finde, die Frage gestellt, k\u00f6nnen wir das \u00fcberhaupt entscheiden oder auch wollen. Ich nehme immer wahr, dass sehr viele Beharrungskr\u00e4fte da sind und so irgendwie den Status Quo versuchen irgendwie festzuhalten oder zu diesem, der fr\u00fcher vielleicht besser gewesen sein mag oder so empfunden wurde, irgendwie wieder zur\u00fcckgehen wollen und sagen, Moment mal, da passieren gerade Dinge sehr schnell, wir verstehen es irgendwie gar nicht so richtig, vor dem m\u00fcssen wir uns sch\u00fctzen, denk lieber mal an die Risiken. Da sind so ganz viele lose Enden gerade, vielleicht kannst du das mal ein bisschen einsortieren und vielleicht auch mal einen Ausblick geben, was so aus deiner Sicht m\u00f6glich w\u00e4re.<\/em><\/p>\n<p><em>[22:04] Also was du gerade gesagt hast, ist ja total verst\u00e4ndlich. Und es ist ja auch menschlich, ist auch okay. Nicht jeder kann total tief drin sein in technologischen Potenzialen. Es gibt auch Leute, die f\u00fcr etwas anderes Experte sein m\u00fcssen. Momentan so. Zumindest in der aktuellen Gesellschaft zumindest noch. Dass wir da gerade auch sehr viel, sagen wir mal, auch sehr menschlich sehen. Angst vor Ver\u00e4nderung, Angst vor der Unsicherheit. Auf allen Ebenen in Unternehmen oder in jeglicher Form von Organisationen bis zu Familien runter. Ist v\u00f6llig menschlich, nachvollziehbar, ist auch okay. Der wichtige Satz dazu ist, es hilft nicht. Wir m\u00fcssen es ernst nehmen, dass Menschen dort Angst haben oder auch eine andere Vorstellung haben. Das ist absolut ernst zu nehmen. Und gleichzeitig m\u00fcssen wir sagen, wir sind in einem spieltheoretischen Dilemma. Das kann man durch W\u00fcnschen und auch durch das W\u00fcnschen einer Europ\u00e4ischen Union nicht ver\u00e4ndern. Das bleibt da. Und das wird uns aller Wahrscheinlichkeit nach in eine Beschleunigung der Beschleunigung, die wir ja die letzten Jahrzehnte schon erlebt haben, wird uns das hineinbringen. Es gibt verschiedene Begriffe, die in dem Kontext genannt werden, die man ein bisschen mit Vorsicht genie\u00dfen muss, weil die auch von allen m\u00f6glichen Verschw\u00f6rungstheoretikern mal umgekrempelt und f\u00fcr deren Zwecke benutzt worden sind, wo sie eigentlich nicht hingeh\u00f6ren. Wo es aber, wenn man ein bisschen zur\u00fcckschaut und guckt, wo kommt der Begriff her, gibt es eine wissenschaftliche Basis und wenn man die nimmt, ist man okay. Gleichzeitig sind diese Begriffe auch von der Science Fiction benutzt worden, um tolle Geschichten zu erz\u00e4hlen, wo man sich manchmal gut von inspirieren lassen kann und manchmal auch sagen muss, hier m\u00fcssen wir ein bisschen vorsichtig sein, wenn man im Rahmen des Realistischen bleiben soll.<\/em><\/p>\n<p><em>[23:31] Nichtsdestotrotz gibt es diesen Begriff zum Beispiel des Hard Take-Offs. Wir haben ja eben von diesen Zyklen gesprochen, Beschleunigungszyklen. Es l\u00e4uft durch sechs Monate durch und dasselbe, was wir vorhin sechs Monate geschafft haben, schaffen wir danach in 5,5 Monaten. Und dann brauchen wir noch f\u00fcnf Monate und dann brauchen wir noch viereinhalb und dann brauchen wir noch Wann ist dieser Zyklus denn so kurz, dass er eigentlich f\u00fcr Menschen nicht mehr wahrnehmbar wird? Dann w\u00fcrde ich sagen, wenn viele sagen, jetzt.<\/em><\/p>\n<p><em>[23:52] Ja, wie kurz kann der denn werden? Ich glaube auch, dass diese Monate von Zeitraum, den wir jetzt haben, f\u00fcr viele schon, also auch in der Art und Weise, wie wir Bildung f\u00fcr Leute organisiert haben, wie wir Informationsaustausch in der Gesellschaft organisieren, ist es jetzt schon zu schnell, dass es unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, was gerade passiert. Wenn ich mal ganz kurz, also ich meine, die deutsche Gesellschaft ist jetzt nicht das beste Beispiel f\u00fcr Digitalisierung, aber 2020 war der Zeitpunkt, wo alle sich die Hardware beschaffen haben, damit sie solche Zoom- und Videogespr\u00e4che durchf\u00fchren k\u00f6nnen und zwar auch im durchaus beruflichen Kontext. Und drei Jahre sp\u00e4ter, zwei Jahre sp\u00e4ter kommt KI. Also das ist nur ein Thema neben Quanten und r\u00e4umlichem Computing. Einfach alles nochmal neu gelernt werden. Ja, genau. Und da kommen jetzt Meta-Ebenen rein. Also nicht nur lebenslanges Lernen, sondern die Meta-Meta-Meta-Ebene von lebenslangem Lernen. Also deswegen glaube ich, dass f\u00fcr diese \u00dcbergangszeit der n\u00e4chsten, sagen wir mal, vermutlich so 10 bis 15 Jahre, glaube ich, brauchen wir ganz viele sehr gute Mediatoren, die einfach Organisationen, Unternehmen der Gesellschaft helfen, durch die Konflikte, die absehbar sind, gut hindurchzukommen.<\/em><\/p>\n<p><em>[25:01] Brauchen wir aber auch Mediatoren, die ein Verst\u00e4ndnis von dieser Trajektorie haben, von diesem Entwicklungspotenzial haben. Es ist absehbar, dass Technologie die Gesellschaft umkrempeln wird. Wann genau, wie genau ist eine Glaskugel? Ich fantasiere da gerne dr\u00fcber, das macht Spa\u00df, aber man darf nicht vergessen, es ist immer nur ein Szenario, \u00fcber das man spricht. Es gibt 30 oder 300 oder 3000 weitere, wie es auch sein werden k\u00f6nnte. Was sie gemeinsam haben, dieses Szenario, ist, es wird disruptiv sich ver\u00e4ndern. Und disruptiv im Wortsinne, nicht in dem Sinne, wie wir es die letzten Jahre immer wieder in Marketing-Kontexten oder irgendwo so geh\u00f6rt haben. Ja, das war jetzt disruptiv und alle sind, ja, das ist schon wieder disruptiv. Nein, richtiges disruptiv. So franz\u00f6sische Solution disruptiv m\u00e4\u00dfig.<\/em><\/p>\n<p><em>[25:39] Das hei\u00dft, Vermittlung oder was du jetzt mit Mediatoren im Sinne von Vermittlung, es gibt diese Zukunft, zu der wir gezwungen sind, also wir wissen nicht welche, aber wir m\u00fcssen den Schritt gehen. Wir k\u00f6nnen nicht stehenbleiben und sagen, das gef\u00e4llt mir nicht. Ich habe Unlustgef\u00fchle, ich muss weinen, ich will schreien, ich lege mich auf den Boden, ich bleibe hier. Das gibt es nicht. Das kann auch mal guttun f\u00fcr einen Moment. Ja, wahrscheinlich. Aber du sagst ja, das Dilemma ist, es hilft nicht. Entweder geht es weiter, Klammer auf mit dir, aber es geht auf jeden Fall weiter. Und diese Vermittlungsfunktion h\u00e4ltst du f\u00fcr eine wichtige Aufgabe, zu sagen, es gibt Menschen, die in unterschiedlichen Perspektiven oder in unterschiedlichen Situationen Transformation erleben. Da muss man nicht einen Computer einschalten, aber da erlebt man sie anders, als wenn man einfach ein halbes Jahr sp\u00e4ter durch die Stra\u00dfen l\u00e4uft und merkt, es hat sich was ver\u00e4ndert. Es ist nicht jetzt eine kleine Bewertung abzugeben auf Apple Podcast oder auf dem Podcast Catcher deiner Wahl. Vielen Dank.<\/em><\/p>\n<p><em>[26:38] Eigentlich m\u00f6chte jeder den Fortschritt. Es ist nur h\u00e4ufig nicht so in Verbindung gebracht. Und ich glaube, dass das auch f\u00fcr viele, die jetzt nicht Experte von irgendwelchen Technologien sind, Es ist auch schwierig, den Zusammenhang mal eben so kurz zu sehen. Das sind h\u00f6chst komplexe Themenfelder. Aber wenn man es mal runter bricht auf, was wir wollen doch.<\/em><\/p>\n<p><em>[26:57] Gesunde Lebenserwartung weiter erh\u00f6hen. Wir wollen den Klimawandel in den Griff kriegen. Wir wollen Krebs und andere schreckliche Krankheiten heilen. Wir wollen eine gebildete, friedliche Weltgemeinschaft werden. Das sind dann Dinge, die wir wollen. Wir wollen nicht mehr Sklaverei in unseren Lieferketten haben. Etc. Es gibt lange Liste an gesellschaftlichen KPIs, die wir alle gerne wollen. Also wer die nicht m\u00f6chte, da habe ich eine ethische Auseinandersetzung mit denen. Und dann ist die Frage, wie kommen wir da hin? Was tun wir, damit wir das in den Griff kriegen? Welchen Preis ist die Gesellschaft daf\u00fcr zu bezahlen, dass wir Krebs heilen? Welchen Preis die Gesellschaft daf\u00fcr bezahlen, dass wir den Klimawandel in den Griff kriegen? Jetzt gibt es alle m\u00f6glichen Dinge, die gerade gesagt werden, wir m\u00fcssen das und das und das und das. Und was das alles hilft oder nicht hilft, gibt es ganz gro\u00dfe Debatten dazu. Aber eigentlich, Klimawandel ist wahr, es ist real, es passiert. Wir k\u00f6nnen es drau\u00dfen sehen. Letztes Jahr im sp\u00e4ten August habe ich am Rhein gestanden und den Rhein gesucht. Und das sehen wir weltweit, diese Ph\u00e4nomene \u00fcberall. Das ist so ein Ding. die h\u00f6chste Wahrscheinlichkeit, das in den Griff zu kriegen, ist, im Wohlstand das in den Griff zu kriegen. Wenn wir der ganzen Welt sagen wollen, ihr m\u00fcsst jetzt alle verzichten, damit wir den Klimawandel in den Griff kriegen, das ist nett gemeint, das wird aber die Welt nicht mitmachen. Es werden hunderte von Millionen Leuten geben, die das nicht mitmachen. Und was tun wir dann mit denen? Wollen wir die mit Waffen zwingen mitzumachen? Auch f\u00fcr mich kein gangbarer Weg. Wie k\u00f6nnen wir eine Welt gestalten, die lebbar bleibt, wo wir zum Beispiel Klimawandel und Krebs und andere Sachen in den Griff kriegen.<\/em><\/p>\n<p><em>[28:24] Wo wir aber eine Zukunft haben, die f\u00fcr die Kinder der Leute, die es jetzt gibt, eine positive Zukunft ist. Und das ist eine Zukunft, die durch Technologie gestaltbar ist, durch nichts anderes. Tim, wenn ich jetzt das Thema Identit\u00e4t und Frank, wir haben ja das hier bezeichnet so als neue Technologien f\u00fcr Berater. Und das klingt erst mal so wie ein neues Instrument kaufen. Gehst du in den Laden und holst dir ein neues Handwerkszeug. Hier scheinen mir jetzt ganz neue Fragestellungen f\u00fcr uns aufzutauchen, dass wir uns damit besch\u00e4ftigen sollen, weil es unsere Arbeit im Kern betrifft. Also alles, was du genannt hast, was zu Konflikten f\u00fchrt, Tim, ist sozusagen technologisch eingef\u00e4rbt durch diese umfassende Transformation namens KI. Wie w\u00fcrdest du fragen? Da sind ja zwei Sachen wieder drin f\u00fcr uns. Das eine, was wir schon h\u00e4ufiger auch hier besprochen haben, wie ver\u00e4ndert sich unsere Arbeit in diesem Bereich Konfliktbearbeitung letztendlich? Wird unsere Arbeit eine andere? Wie k\u00f6nnen wir KI ausnutzen? In welchen Phasen und was machen wir da etc.? Das ist ja die eine Seite. Aber das Spannende, was du gerade sagst, Tim, finde ich ja, die Auseinandersetzungen werden andere werden, mit denen wir es zu tun haben. Wenn ich mir angucke, es gibt so typische Konfliktfelder, in denen ja viele Mediatorinnen und Mediatoren unterwegs sind, sei es im privaten Bereich oder auch im unternehmischen Organisationskontext, wo man meistens sagt, die Abteilung versteht sich mit der nicht oder ich habe Probleme mit meinem Nachbarn oder etc. Aber jetzt kommen auf einmal neue Konfliktfelder dazu, die technologiegetrieben sind, wo es halt um so Fragen geht, f\u00fchre ich jetzt irgendwie Digitalisierung in meine Fabrik ein, ja oder nein?<\/em><\/p>\n<p><em>[29:50] Nehme ich Anbieter A oder B? Was macht das mit meinem Besch\u00e4ftigten? Was hei\u00dft das f\u00fcr den Betriebsrat? Was muss der irgendwie tun an der Stelle? Und aber alles h\u00e4ngt ja daran, das hast du ja sehr sch\u00f6n gesagt, Tim. An dieser positiven Zukunftsvision, wo will ich eigentlich hin? Und ich glaube, dass zumindest meine Wahrnehmung da hapert es an ganz vielen Stellen tats\u00e4chlich noch.<\/em><\/p>\n<p><em>[30:09] Sowohl auf einer gesellschaftlichen Ebene, wenn ich jetzt mal so die Politik mir auch angucke, wo ich eher so wahrnehme, dass gerade auf einem europ\u00e4ischen Feld, aber auch im \u00dcbersee, sehr viel wieder Richtung Nationalit\u00e4ten zur\u00fcckgegangen wird, man eher so auf sich guckt und sagt, hey, wir m\u00fcssen f\u00fcr uns schauen, wir m\u00fcssen auf das Land gucken, wir m\u00fcssen irgendwie f\u00fcr uns L\u00f6sungen finden und gar nicht so das Gemeinschaftliche nach vorne gestellt wird. Und ich sehe das gleich aber auch im Unternehmerischen, in der Wirtschaft, wo sich viele damit schwer tun, eine Vision zu entwickeln, wo sie eigentlich hinwollen. Ich h\u00f6re immer ganz viel, das wollen wir nicht und das sollten wir vermeiden, wir wollen lieber das und das bewahren und wir haben uns immer gut eingegroovt. Es fehlt nur an ganz vielen Stellen, diese positive Vision und dieses strategische Draufschauen und das Potenzial davon zu erkennen und das mit reinzurechnen. Die Frage ist halt, k\u00f6nnen wir da irgendwie was unterst\u00fctzen und tun? Oder woran liegt das, dass sich Menschen da so schwer tun, so eine positive Vision zu entwickeln? Obwohl sie ja wissen und davorstehen, wir brauchen das. Wie du es gerade beschrieben hast, in ganz vielen Themenfeldern ben\u00f6tigen wir so diesen Nordstern, wo es eigentlich hingehen soll und wollen ja nicht so irgendwie ziel- und orientierungslos umherwandern. Ja, genau. Ich habe das gerade auf so einer global-galaktischen Ebene beschrieben. Das ist nat\u00fcrlich im Kleinen gilt das f\u00fcr jede Organisation.<\/em><\/p>\n<p><em>[31:17] Von Mittelst\u00e4ndler bis zum Konzern, von einem Verein bis zu einer Partei. Jedoch seiner Gr\u00f6\u00dfenordnung braucht es. Was wir in unserer Arbeit zum Beispiel tun, sind zwei Dinge, sozusagen zwei Seiten der gleichen Medaille. Das eine ist, wir gucken uns zuallererst die Organisation an und schauen, wir haben da lange dran geforscht, haben da eine sehr spezifische Analytik zu entwickeln, wie kriegt man eigentlich raus, was ist das, was eine Organisation in ihrem Kern zentral ausmacht.<\/em><\/p>\n<p><em>[31:43] Und wir haben festgestellt in der Forschung, da gibt es in jeder Organisation etwas, was wirklich einzigartig in dieser Organisation ist und was die Organisation auch nicht absch\u00fctteln kann. Da kann sie machen, was sie m\u00f6chte. Das ist immer der Kern des. Da k\u00f6nnen so viele neue CEOs kommen, wie sie wollen. Die k\u00f6nnen anordnen, was sie wollen. Sobald die weggucken, schnackelt es zur\u00fcck. Da schnackelt aber nicht nur dieser Kern zur\u00fcck, sondern wenn man das ungefiltert betrachtet, schnackelt da noch ganz viel mehr zur\u00fcck. Und da schnackeln auch Dinge zur\u00fcck, die man definitiv \u00e4ndern kann. Und was wir gefunden haben, ist, dass wenn man diesen einzigartigen Kern der Organisation, wenn man den wirklich raussch\u00e4lt und aus so einem abstrakten Metapher dann in der konkreten Organisation was ganz, ganz Konkretes macht, dem klare, einfache Worte gibt, dass dann pl\u00f6tzlich dieser Kern, also zwei Dinge damit passieren. Erstens, das ist was extrem Positives, immer. Das haben wir mit hunderten Organisationen gemacht und erforscht. Das ist immer was extrem Klares, Positives, Einfaches. Und zweitens, es ist viel kleiner, als man denkt. Es gibt au\u00dfenrum einen riesen Haufen von von Zeug und Gewohnheiten, die pl\u00f6tzlich mit Leichtigkeit abgelegt werden k\u00f6nnen. Das hei\u00dft, in dem Moment, wo man akzeptiert, dass eine Organisation also eine wahrhafte Identit\u00e4t in sich hat, in dem Moment, wo man das akzeptiert und einbaut in die Entscheidungsprozesse und Kommunikationsprozesse, in die Strategiefindung, in die Visionsfindung und Missionfinden und so weiter des Unternehmens einbaut, wird es alles sehr viel greifbarer, klarer, verst\u00e4ndlicher.<\/em><\/p>\n<p><em>[33:07] Glaubw\u00fcrdiger, vertrauensw\u00fcrdiger und man kann mehr \u00e4ndern in k\u00fcrzerer Zeit. Das ist ein soziologischer Prozess. Das ist auf der einen Seite. Die zweite Seite der Medaille ist, dass man eben, was du gerade gesagt hast, Frank, ein klares Zukunftsbild, sagen wir, braucht. Und ein Zukunftsbild besteht einmal aus Szenarien, dass man sagt, okay, was sind denn die f\u00fcr uns relevanten Szenarien aus dem unendlich gro\u00dfen Szenarienraum? Jede Organisation hat nat\u00fcrlich in ihrer Branche, in ihrem Markt, in ihrer Kultur einen begrenzten Szenarien, einen kleineren Subraum. Den anzuschauen und dann aus der eigenen, dieser zentralen Identit\u00e4t heraus raus, in diesen Szenarienraum hinein eine Trajektorie zu bauen. Also am Ende eine Roadmap zu haben, die einen guidet. Was wir ja h\u00e4ufig sehen, wir untersuchen das gerade auch wieder durch viele Unternehmen hindurch, wie schreiben Unternehmen denn \u00fcber sich? Und in der Regel, was ja im Normalfall passiert, ist, dass Vision und Mission, das klingt alles sehr operativ und sehr flach h\u00e4ufig. Aber was ist denn wirklich eure Vision? Das ist ja nicht, wir machen bessere Software f\u00fcr XY. Das ist ja etwas, was jeder sagen kann. Wenn ihr das so schreibt, habt ihr einfach alle als Konkurrenten.<\/em><\/p>\n<p><em>[34:15] Was ist denn eine Vision, die eure Vision ist, die f\u00fcr euch Menschen begeistert, die f\u00fcr euch einen roten Faden, die also wirklich was mit der Art und Weise zu tun hat, wie ihr mal gegr\u00fcndet wurdet, wie eure Probleme des Alltags irgendwie wieder reflektiert, die eure Challenges, die ihr \u00fcberwunden habt, enth\u00e4lt, die wirklich wahrhaft authentisch ist, also im Wortsinne, nicht im Marketing-Sinne. Das ist etwas, wo man extrem viel draus machen kann. Und was du gesagt hast, Frank, ist genau richtig, dass man ein Zukunftsbild hat. Wenn man das so macht, entwickelt sich das ganz so allein, dass das so ein bisschen zu gro\u00df sich anf\u00fchlt, ein bisschen zu weit weg sich anf\u00fchlt. Aber das ist wichtig, weil dann hat es n\u00e4mlich Bestand \u00fcber Zeit. Dann hat man nicht sagen, das wird uns jetzt 10 oder 20 Jahre lang leiten k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen nicht alle drei Jahre, weil wir wieder zu operativ darin gedacht haben, kommen wir in das Problem, dass es sich auch sehr schnell veraltet. Und gerade wenn wir Beschleunigung daneben denken, wird es alles noch schneller veralten. Das hei\u00dft, wir m\u00fcssen dauernd alles wieder neu erfinden, uns neu erkl\u00e4ren und neu machen wir uns super viel Arbeit mit. Das hei\u00dft, wenn man diese Dinge etwas abstrakter macht, etwas weiter weg macht und dann aber konkret jedem einzelnen Mitarbeiter, jedem einzelnen Stakeholder erlaubt, sich damit pers\u00f6nlich zu identifizieren, wo Coaches und Mediatoren eine gro\u00dfe Hilfe sein k\u00f6nnen, dann kriegt man etwas hin, was wirklich treibt in der Organisation.<\/em><\/p>\n<p><em>[35:26] Es bleibt ja gleichwohl ein Aushandlungsprozess. Das hei\u00dft, die Leute m\u00fcssen sich darauf verst\u00e4ndigen. Ich habe bis jetzt nicht so verstanden, dass der Kern tats\u00e4chlich existiert, sondern das ist die Basis, auf der sich die Leute einigen k\u00f6nnen. Nein, nein, der Kern ist etwas, was man messen kann. Das ist nicht etwas, was Leute sagen, wir m\u00f6chten das jetzt so und so haben. Das ist eine andere Ebene. Der Kern der Organisation ist etwas, das man messen kann, was aber keinem Entscheidungsprozess unterliegt. Das ist etwas, was entsteht mit der Gr\u00fcndung und dem Entstehen der Organisation ist das etwas, das entsteht einfach. Da sind wir sozusagen jetzt auf dem Feld von Organisationsverst\u00e4ndnis und w\u00fcrde jetzt bis in dem Ansatz sozusagen widersprechen oder dem Ansatz, dass Menschen Organisationen unterschiedlich erleben und auch unterschiedliche Kerne dann feststellen. Du meinst, okay, man kann das zumindest mit Abstand betrachtet auf einen Kern zur\u00fcckf\u00fchren, auf den sich alle irgendwie verst\u00e4ndigen k\u00f6nnen m\u00fcssten, weil es richtig gemessen wurde. Der Pf\u00f6rtner, die Betriebsr\u00e4tin, die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung, das ist ja sozusagen, was wir in der Organisationsentwicklung auch ohne KI oder ohne neue Technologien letztlich haben. Man k\u00f6nnte jetzt sagen, okay, vielleicht kann man das neu messen oder aber auch eine KI k\u00f6nnte da jetzt ein Ergebnis liefern, \u00e4hnlich wie bei Move 37, wo alle erstmal davor sitzen und sagen, ach so, das ist unser Kern.<\/em><\/p>\n<p><em>[36:38] H\u00e4tte ich jetzt aber nicht gedacht. Und dann l\u00e4sst es nicht drauf ein. In der Regel ist es so, dass wenn du das auftust, die Leute sind schon \u00fcberrascht, indem man etwas entwickelt. Aber es wird ja in der Organisation, das hei\u00dft, dieser Messvorgang findet in und mit der Organisation statt. Wenn das Ergebnis da liegt, sind Leute schon \u00fcberrascht. Das ist immer der Fall. Es ist immer etwas, was viel gr\u00f6\u00dfer und st\u00e4rker ist, als die Leute vorher glauben, dass es das ist. Und dann hast du nat\u00fcrlich recht. Jeder hat nat\u00fcrlich seine eigene Perspektive darauf, kann seinen eigenen sehr individuellen Beitrag dazu leisten. Aber es gibt auch Leute, wenn du das raussch\u00e4lst, wo du dann feststellst, aber das passt einfach nicht. Und das ist dann auch gut. Ja, also da w\u00fcrden sozusagen Berater oder Vermittler oder Mediatoren, das erscheint mir jetzt nicht, sagen wir mal, in der Tat neu, weil die Idee, dass es einen Kern in der Organisation gibt, ist ja\u2026 parallel zum Idee, dass es einen Kern des Menschen gibt, der Individualismus, das unteilbare Innere, was auch nicht von au\u00dfen erkennbar ist. Und den gilt es zu finden. Ich meine, das machen Berater oder Organisationsentwickler ja seit jeher. Da w\u00fcrde ich jetzt noch nicht so den neuen Move sozusagen drinne erkennen. Aber sehe nat\u00fcrlich, dass es eine Anforderung ist, auch anhand von Konflikten, wo sowas dann ausgehandelt wird oder zumindest die M\u00f6glichkeit gegeben ist, dass da Mediatoren gefordert sind und zunehmend auch gefordert werden. Das hei\u00dft ja nicht, dass alle Methoden, die es bisher gegeben hat, jetzt irgendwie schlecht sind, sondern wir haben jetzt zu diesem Thema extrem viel geforscht und wir haben da auch, glaube ich, viel zu beizutragen, wie man das genau macht. Da ist auch sehr viel Hokuspokus drau\u00dfen unterwegs. Das Bem\u00fchen, das Auseinandersetzen damit, ist schon grunds\u00e4tzlich etwas, was gut und richtig ist.<\/em><\/p>\n<p><em>[38:08] Mediationsmethoden m\u00fcssen wir jetzt nicht alle pl\u00f6tzlich neu erfinden. Der Punkt ist, das Anwendungsfeld, das wird sich jetzt entwickeln. Und da wird sich nat\u00fcrlich auch Mediation anpassen m\u00fcssen. Klar, logisch. Aber der Punkt ist jetzt nicht, dass wir sagen, Mediatoren m\u00fcssen jetzt KI einsetzen anstelle A, B oder C. Das k\u00f6nnen sie gerne machen. Ja, so wenn das hilfreich ist, sollen sie das bitte tun. Das Gewebe, was Mediatoren weben, das wird ein anderes Material jetzt sein. Also als Metapher gesprochen. Ja, das finde ich einen interessanten.<\/em><\/p>\n<p><em>[38:35] Lohnenswerten Gedanken, Frank, da nochmal nochmal nachzugehen jetzt. Wir haben ja manchmal hier so wirklich zum Thema, was hilft uns auf der handwerklichen Ebene jetzt so an neuen Technologien? Wir hatten heute auch nochmal so die Frage zu Anfang, wo wird das hinf\u00fchren, was hier an Deutung von neuen Technologien namens KI, was das f\u00fcr uns bewirkt, so als Selbstst\u00e4ndige, als Berater, als Menschen, die jetzt zu Konflikten hinzugezogen werden, Klammer auf, wollen, Klammer zu. Wo bist du momentan, Frank, bei dem Gedanken? Ja, ich sehe uns quasi als Gruppe oder als Profession, wenn du so willst, eigentlich in einer viel gr\u00f6\u00dferen Verantwortung.<\/em><\/p>\n<p><em>[39:11] Also dieses Thema der Ver\u00e4nderungsbereitschaft dann auch aktiv anzusprechen und wirklich uns als aktive Begleiter da auch zu positionieren. Also quasi nicht erst gerufen zu werden oder in den Sinn zu kommen, wenn es quasi zu sp\u00e4t ist, wenn der Konflikt eskaliert, wenn es vielleicht eine verfahrene Situation in der Organisation oder auch im privaten Umfeld gibt und man meint, man kommt gar nicht mehr raus, sondern wirklich dieses aktive Streben und Begleiten von Ver\u00e4nderungen vielleicht eher als Thema zu sehen. Und das eben durch einen technologischen Wandel, der einfach stattfindet, wo ja nicht mehr die Frage ist, wird der stattfinden oder auch nicht, sondern die Frage, sind wir dabei und nehmen wir den aktiven Part da ein oder lassen wir das quasi geschehen au\u00dfen drumherum und m\u00fcssen uns dann damit abfinden, was wir dann vorfinden tats\u00e4chlich an der Stelle. Ich glaube, das ist eine gro\u00dfe \u00c4nderung auch der Sichtweise und des Blickwinkels auf das Thema Mediation und Konfliktbearbeitung, den wir so vielleicht so noch gar nicht drin haben in der Profession. Dann w\u00fcrden wir zumindest auch, wenn ich das mal so als Identit\u00e4tsfacette deuten darf, das in der Mediationshistorie sicherlich eine Rolle spielte, n\u00e4mlich wir sind ein bisschen technologiebegeistert.<\/em><\/p>\n<p><em>[40:11] Wie soll man sagen? Nicht antitechnologisch, aber wir wollen so auf das Menschliche zur\u00fcck. Also wir setzen uns an einen Tisch und so und Konflikte, die manchmal auch die Technologie hervorruft, die f\u00fchren wir wieder auf das Echte und Wirkliche zur\u00fcck und nicht auf das K\u00fcnstliche. Diese Facette w\u00fcrde tats\u00e4chlich in den Hintergrund treten m\u00fcssen und w\u00fcrden eher sagen, nee, weil es kein Entkommen gibt technologischer Entwicklung, m\u00fcssen wir sie aktiv angehen. Also da w\u00fcrde ich eine Herausforderung f\u00fcr Mediaturen sehen.<\/em><\/p>\n<p><em>[40:37] Sozusagen das Ausstiegszeitalter, das ist vorbei, wo man sagen kann, legt mich doch alle am Arsch, wir gehen jetzt auf eine Insel und wir machen eine Kommune auf und da machen wir richtiges Leben, so unmittelbar. Das w\u00fcrde dann vorbei sein.<\/em><\/p>\n<p><em>[40:49] Ja, das mag es bestimmt geben, dass das der eine oder andere macht. Was du gerade gesagt hast, ist, glaube ich, sehr wichtig. Das hast du gut formuliert, finde ich. Also so sehe ich das zumindest. Du hast ja gesagt, Mediaturen sind bisher gerufen worden, wenn es einen Konflikt gab. So, es gibt jetzt aber einen immanenten Konflikt. Also den gibt es auch eigentlich schon lange. Aber der bekommt jetzt eine neue, v\u00f6llig neue Sch\u00e4rfe und Geschwindigkeit. Da haben wir jetzt ja knappe Stunde oder 50 Minuten dr\u00fcber philosophiert in verschiedene Richtungen. Dieser immanente Konflikt der Organisationsentwicklung, der durch Technologie getrieben wird, bekommt eine neue Sch\u00e4rfe. Und KI ist vielleicht das zentrale Element da drin, aber au\u00dfenrum gibt es viele weitere extrem harte Technologien, extrem destruktive Technologien, die einfach jetzt kommen werden, ob wir das wollen oder nicht, egal was der Regulator gerade sagt. Es wird kommen, vielleicht dauert es drei Jahre l\u00e4nger, vielleicht geht es drei Jahre schneller, keine Ahnung, aber es wird kommen. Das hei\u00dft, dieser immanenten Konflikt, der in der Organisation liegt, der verursacht wird durch die Technologie, der landet in den Herzen der Menschen, landet in deren Hirnen, den nehmen sie mit nach Hause und so weiter. Da sozusagen den aufzudecken, den aufzuzeigen und den Leuten im Aufzeigen auch schon sozusagen zu helfen, damit umzugehen. Das ist etwas, wo, glaube ich, Mediatoren einen erheblichen Beitrag leisten k\u00f6nnen in den n\u00e4chsten Jahren. Das f\u00e4ngt jetzt schleichend gerade an. Hier und da ist es schon st\u00e4rker zu sp\u00fcren. Und das wird aber in den n\u00e4chsten, sagen wir mal, wir haben ja eben den Begriff des Hard Take-Offs geh\u00f6rt. Je nachdem, wann geht die Kurve so steil, das m\u00fcssen wir mal sehen, wann das genau passiert.<\/em><\/p>\n<p><em>[42:13] Manche Leute sagen, das passiert jetzt schon gerade, wei\u00df nicht, vielleicht ist das in 10 Jahren, vielleicht ist das in 15 Jahren, in 20 Jahren, aber ich glaube eher, dass wir damit rechnen sollten, dass es schneller passiert, als es lieb ist und dass wir, gerade wenn wir auch.<\/em><\/p>\n<p><em>[42:25] Nachhaltig und langfristig Wohlstand sichern und aufbauen wollen und unsere Lebensart positiv weiterentwickeln wollen, dann m\u00fcssen wir jetzt anfangen, uns darauf vorzubereiten, um die Schritte zu tun, Organisationen zukunftsf\u00e4hig zu machen. Im Sinne auch mit unerwarteten, also jeden Tag zwei Black Swans. Damit muss eine Organisation so umgehen k\u00f6nnen. Und das ist ein Konfliktthema, wo der Mediator besser schon parat steht. W\u00fcrde bedeuten, dass man eben nicht mehr dieses Spiel &#8230; Zwischen den Zeilen spielen kann, kommt dann ein Tisch, wir wissen ja beide oder alle, der Kapitalismus ist schuld, die Organisation ist schuld, die Entfremdung von der Arbeit ist schuld und die Technologie ist schuld. Hilft nicht, mag richtig sein, aber hilft nicht. Wir brauchen ein anderes Selbstverst\u00e4ndnis, wie wir Ursachen von Konflikten zwischen Menschen konzeptionalisieren. Das finde ich tats\u00e4chlich eine echte, das ist ja nicht mal eine Wumme von Aufgabe. Ja, aber einfach kann ja jeder, oder?<\/em><\/p>\n<p><em>[43:19] Ja, aber auch das will erstmal gelingen. Ja, klar. Genau. Ich glaube, keiner hat jetzt eine Antwort, sondern wichtig ist, dass wir den Diskurs f\u00fchren. Und in diesem Diskurs gibt es nat\u00fcrlich Leute, die sind in der einen Ecke weiter vor, die anderen in der anderen Ecke weiter vor. Da wird es auch auseinander gehen. Da m\u00fcssen wir aber jetzt streiten. Da m\u00fcssen wir reiten und ringen und aus der Diskussion muss ein gesellschaftlicher Diskurs entwachsen k\u00f6nnen. Aber wir brauchen daf\u00fcr auch erstmal diese ganzen vielen kleinen Diskussionen und Leute m\u00fcssen sich auflegen und m\u00fcssen das gut finden oder schlecht finden. Und wir m\u00fcssen die Argumente an den Kopf werfen und im positiven Sinne. Aber das darf auch ruhig fetzen mal. Ja, das ist, glaube ich, wichtig, dass man auch das sp\u00fcrt. Und man muss auch, glaube ich, diese Angst, die manche Leute haben, den Enthusiasmus, den die anderen da haben, das darf man auch mal emotional wahrnehmen und sp\u00fcren und auch mal erleben. Tim, ich bin gut gef\u00fcllt. Ich muss das tats\u00e4chlich da auch erst mal setzen lassen wieder. Frank? Ja, du, ich habe es dir gesagt am Anfang. Also die Gespr\u00e4che mit Tim sind immer sowas von horizonterweiternd und die versorgen dich f\u00fcr eine lange, lange Zeit mit viel Nachdenkmaterial tats\u00e4chlich. Da hat Tim wieder absolut hier meine Erwartungen \u00fcbertroffen. Danke, danke, danke.<\/em><\/p>\n<p><em>[44:29] Dann angesichts der Zeit machen wir hier einfach einen harten Schnitt, einen harten Take-off und gucken mal, was wir an Feedback dazu bekommen. Wir lassen es dich wissen, Tim. Sehr gerne, sehr gerne. Bin gespannt. Ich glaube, es wird nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir uns dazu vielleicht auch in diesem Kontext da unterhalten. Super gern. Ich freue mich, euch bald irgendwo wiederzusehen. Weiter zu ringen. Ich dr\u00fccke die Daumen f\u00fcr den Umzug, der ansteht bei dir. Gutes Gelingen. Bis bald. Bis bald.<\/em><\/p>\n<p><em>[44:59] Frank, wir lassen es einfach so stehen. Wer es bis hierher geschafft hat, zuzuh\u00f6ren, ist froh, dass jetzt erstmal Zeit zum Verdauen ist. Die braucht man auf jeden Fall. Danke, Sascha. Bis bald. Bis bald. Danke dir auch. Danke euch beiden. Ciao. Das war erstmal unser Gespr\u00e4ch mit Tim. Es war so, wie wir es nicht voraussehen konnten, aber genau voraussehen mussten. Es ist mindblowing. Erstmal dieser Gedanke von den Gedanken eskalieren, wie er es formuliert hat, das ist also tats\u00e4chlich passiert. Und dass es ein ganz anderer Zugang zum Thema neue Technologien f\u00fcr Berater ist. Dass es nicht um ein Instrument, ob ich das brauche oder nicht, geht, sondern was mache ich angesichts dieses Dilemmas, dass ich gar nicht drum herum komme. Und das gilt ja nicht nur f\u00fcr uns, sondern tats\u00e4chlich auch f\u00fcr die, mit denen wir zu tun haben. Das kam, glaube ich, jetzt sehr, sehr deutlich heraus. Diese Ver\u00e4nderungen, die da im Au\u00dfen auch mit uns stattfinden als Gesellschaft, die sind so mannigfaltig und so vielf\u00e4ltig und so wirklich tiefgreifend destruktiv, wie es ja auch Tim gerade nochmal gesagt hat in dem Wurzeln, dass wir uns einfach damit auseinandersetzen m\u00fcssen. Wir haben gar keine andere Wahl. Die Alternative w\u00e4re, wie du sagst, auf eine Insel zu ziehen oder sich im Wald einzugraben oder Sonstiges und sich davon zu entkoppeln. Aber das kann ja nicht die L\u00f6sung sein. Also geht auch nicht. Ich w\u00fcrde auch nicht sagen, es geht auch nicht mehr. Also das ist auch vorbei. Es gibt keine Insel mehr.<\/em><\/p>\n<p><em>[46:19] Alle besetzt. Das ist eben genau der Punkt, mit dem wir es aber auch vielleicht zu tun haben. Vielleicht auch unsere Aufgabe in gewisser Weise in diesen vielleicht auch kleinen Konflikten, in denen wir gerufen werden, mit denen wir zu tun haben, das Ganze nochmal ein Gr\u00f6\u00dferes mit einzubetten. Den Kontext vielleicht auch nochmal da zu skizzieren und nochmal auch den Beteiligten, die sich in in so einem Diskurs, in einer streitbaren Situation befinden, denen auch nochmal vor Augen zu f\u00fchren, wo sind sie denn gerade und was passiert drumherum und welche Ber\u00fchrungspunkte und Zusammenh\u00e4nge gibt es denn da auch zu sehen. Ich glaube, das kann eine gute Aufgabe f\u00fcr uns auch nochmal sein, tats\u00e4chlich diese Einordnung mitzubringen und da auch nochmal zu helfen, vielleicht aus einem eher kleinen, kleinen, aus einem engen Blickwinkel rauszukommen und das Ganze in einen gr\u00f6\u00dferen Kontext einzubinden.<\/em><\/p>\n<p><em>[47:01] Ja, in Mediation f\u00e4llt mir das schon auf, aber auch in anderen Beratungssettings, dass die beteiligten Auftragnehmer h\u00e4ufig schon die Fantasie haben, dass es dort ein Experte, der hat das so nicht mehr. Also der hat jetzt nicht so die Konflikte oder da kennt er sich damit aus. Also das ist schon auch ein Selbstverst\u00e4ndnis und da ist eine Identit\u00e4tsf\u00e4rbung auch drin, die Mediatoren auch, glaube ich, nicht so einfach vermeiden k\u00f6nnen. Und manchmal ist es auch tats\u00e4chlich, weil wir Abstand zu dem Konflikt haben, der uns schlie\u00dft, in der Mediation pr\u00e4sentiert wird, sind wir einfach gelassener und weiter weg und k\u00f6nnen darauf achten, dass wir nicht in das Konfliktthema reingehen. Also wir machen Supervision, wir machen Therapie, damit wir bestimmte Themen nicht so nah an uns, also dass sie uns nicht so gef\u00e4hrlich werden, wenn sie nah rankommen. Das ist ja auch eine g\u00e4ngige Denkfolie f\u00fcr Berater oder Therapeuten. Bei dem Thema neue Technologien habe ich den Eindruck heute so gewonnen, das geht nicht mehr. Jeder wei\u00df am Tisch und es ist gut, wenn das der Mediator auch klar bekommt.<\/em><\/p>\n<p><em>[48:01] Da ist man nicht nur Lernender, was man manchmal auch g\u00f6nnerhaft sagt und so, und ich lerne auch von meinen Klienten. Aber nee, dort sind wir keinen Schritt weiter. Wir sind keine Seite im Buch voraus. Wir sind genauso da drinnen verfangen im Dilemma und brauchen niemandem vormachen, wir w\u00fcssten den n\u00e4chsten Schritt. Das stimmt. Es ist ein Such- und Aushandlungsprozess. Und da stecken wir auch mittendrin. Diese Technologien sind gekommen, um zu bleiben. Die gehen auch nicht wieder weg. Da hat der Entwicklung da nicht zur\u00fcckdrehen an der Stelle. Ich erinnere mich, vielleicht hast du es auch gesehen, es gab ja mal so ein Memorandum oder so ein Moratorium, was gefordert wurde, so eine KI-Pause einzulegen von mehreren Monaten, auch von sehr bekannten, hochrangigen Personen gefordert. Die am schnellsten dran arbeiten. Ja, gut, das kann man streiten oder vermuten, aus welcher Richtung und mit welchen Beweggr\u00fcnden sowas gefordert wurde. Aber auch selbst sowas w\u00fcrde nicht helfen an der Stelle. So wie es eben gesagt hat, einer der acht Milliarden Menschen wird es irgendwie vorantreiben, wird Regeln quasi brechen, in Anf\u00fchrungszeichen. Und es wird passieren an der Stelle. Insofern haben wir keine andere Chance, als uns damit aktiv auseinanderzusetzen und auch f\u00fcr uns dann zu entscheiden, wie wollen wir damit umgehen.<\/em><\/p>\n<p><em>[49:05] Welche Rolle soll das spielen in meinem Feld? Welche Rolle darf es spielen? Aber wir werden damit mehr oder weniger immer st\u00e4rker in Ber\u00fchrung kommen, wenn wir eben zu anderen gerufen werden und dort im Bereich von Konflikten, Streitigkeiten helfen. Ja, und ich will diesen Punkt da nochmal fokussieren, was die Aufgabe sein kann. Und die Herausforderung ist dann schon f\u00fcr uns Vermittler, nicht nur, weil wir Mediatoren genannt werden wollen, sind oder uns als solches verstehen. Die Frage w\u00e4re dann, was macht unsere Arbeit da aus, wenn wir genau im gleichen Dilemma stecken? Und zwar nicht, ich habe das auch mal erlebt, ich habe solche Konflikte auch gehabt und bew\u00e4ltigt. Also was wir ja auf Webseiten h\u00e4ufig lesen k\u00f6nnen, das war f\u00fcr mich der Punkt, dann mich zum Mediator oder zum Coach zu entwickeln, meine eigene Wendemarkierung und dann kann der Klient Vertrauen darin entwickeln, ah, der hat das auch mal durchgehabt. Ah, der war auch mal durch die Pubert\u00e4t gegangen, gut zu wissen. Oder der ist auch gescheitert mit seiner Firma, gut zu wissen. Der hat ja eine Glaubw\u00fcrdigkeit drin. Das f\u00e4llt weg. Und dann ist die Frage, was ist unser Wert? Also weshalb sollten wir \u00fcberhaupt dabei sein? Da nochmal \u00fcber unsere, auf der einen Seite Leistung, aber auch \u00fcber Selbstverst\u00e4ndnis und \u00fcber den Wert von unserer Vermittlungsarbeit grundlegende Verst\u00e4ndigung zu bekommen. Also das erscheint mir da echt nochmal einen Punkt, wo das Spiel anders aussieht.<\/em><\/p>\n<p><em>[50:22] Aufgezogen, ist ein anderes Spiel zu sein. Das ist, glaube ich, auch eine Thematik, die wir ganz h\u00e4ufig auch in dem Bereich des Marketing wieder antreffen, wo es immer um die Frage geht, wie positionieren wir uns eigentlich? Mit welcher Ansprache gehen wir nach drau\u00dfen in den Markt? Wie wollen wir eigentlich gesehen und wahrgenommen werden? Und es ist ja ganz h\u00e4ufig dann auch die Schilderung, dass es schwierig ist, wenn man sich als Konfliktvermittler irgendwie darstellt. Das hat ein sehr negatives Framing. Man wird immer gerufen, wenn es gar nicht mehr geht, wenn es eskaliert, etc. Und das gibt uns jetzt, glaube ich, eine M\u00f6glichkeit, auch das Ganze nur ins Positive zu kehren und zu formulieren, wo wir halt helfen k\u00f6nnen und wo wir unterst\u00fctzen k\u00f6nnen, um das Ganze in eine positive Richtung auch zu lenken. Dass wir dann inhaltlich vielleicht immer noch die gleiche Arbeit leisten, steht aber gar nicht im Vordergrund, sondern eher die Frage, welches Selbstverst\u00e4ndnis haben wir als beteiligte Mediatorinnen im weitesten Sinn und wie wollen wir aber auch wahrgenommen werden, wann soll man uns rufen, welche Rolle wollen wir dabei spielen bei der Ver\u00e4nderung, die jetzt gerade stattfindet. Frank, ja, ich komme an einen Punkt, wo ich an meine Kollegen denke, die ratlosen Berater, G\u00fcnther Mohr, Rolf Baling und ich, da ist jetzt f\u00fcr mich der Punkt, vielleicht m\u00fcssen wir mal zu viert sprechen, was da Beratung.<\/em><\/p>\n<p><em>[51:25] Konfliktberatung als Wert ausmacht. Spannendes Thema, k\u00f6nnen wir gerne vertiefen. In diesem Sinne, gute Zeit. Hat Spa\u00df gemacht. Gute Zeit. Bis bald. F\u00fcr den Moment bedanke ich mich, dass ihr wieder mit dabei wart hier und verabschiede mich mit den besten W\u00fcnschen. Bis zum n\u00e4chsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel, euer Host von INKOVEMA, dem Institut f\u00fcr Konflikt- und, Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner f\u00fcr professionelle Mediationscoaching und Organisationsberatungsausbildung.<\/em><\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-1 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-bullhorn fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Mediationsausbildung<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Unsere Ausbildung in Mediation und Konfliktmanagement in der Wirtschafts- und Arbeitswelt,<\/p>\n<p>geleitet von Prof. Dr. Sascha Weigel.<\/p>\n<p>Neustart jeweils j\u00e4hrlich im M\u00e4rz und Oktober.<\/p>\n<p>Jetzt f\u00fcr den n\u00e4chsten Kurs anmelden!<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-mediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"fusion-content-boxes content-boxes columns row fusion-columns-1 fusion-columns-total-1 fusion-content-boxes-2 content-boxes-icon-boxed content-left\" style=\"--awb-title-color:#607d8b;--awb-iconcolor:#b4c6d6;--awb-margin-top:20px;--awb-margin-bottom:20px;--awb-hover-accent-color:#607d8b;--awb-circle-hover-accent-color:#607d8b;--awb-item-margin-bottom:40px;\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div style=\"--awb-backgroundcolor:#b4c6d6;--awb-iconcolor:#b4c6d6;\" class=\"fusion-column content-box-column content-box-column content-box-column-1 col-lg-12 col-md-12 col-sm-12 fusion-content-box-hover content-box-column-last content-box-column-last-in-row\"><div class=\"col content-box-wrapper content-wrapper-background content-wrapper-boxed link-area-link-icon link-type-button icon-hover-animation-fade\" data-animationOffset=\"top-into-view\"><div class=\"heading heading-with-icon icon-left\"><a class=\"heading-link\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><div class=\"icon\"><i style=\"border-color:#81a0b8;border-width:1px;background-color:#d62f31;box-sizing:content-box;height:40px;width:40px;line-height:40px;top:-70px;margin-left:-20px;border-radius:50%;font-size:20px;\" aria-hidden=\"true\" class=\"fontawesome-icon fa-info-circle fas circle-yes\"><\/i><\/div><h2 class=\"content-box-heading fusion-responsive-typography-calculated\" style=\"--h2_typography-font-size:18px;--fontSize:18;line-height:1.5;\">Ausbildung Organisationsmediation - Mediation in und f\u00fcr Organisationen.<\/h2><\/a><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><div class=\"content-container\">\n<p>Organisationsmediation ist die Bearbeitung von Konflikten, die in der Wirtschafts -und Arbeitswelt aufkommen. Sie findet in, mit und f\u00fcr die Organisation statt \u2013 indem den relevanten Organisationsmitgliedern eine angemessene Bearbeitung der Konflikte erm\u00f6glicht wird.<\/p>\n<p>Wir bilden Sie daf\u00fcr aus oder professionalisieren Ihre mediatorische, konfliktberaterische Vorgehensweise. Wir starten unsere Fortbildungsreihe regelm\u00e4\u00dfig im M\u00e4rz eines Jahres.<\/p>\n<\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><a class=\"fusion-read-more-button fusion-content-box-button fusion-button button-default fusion-button-default-size button- button-flat\" href=\"https:\/\/inkovema.de\/mediationsausbildung\/ausbildung-wirtschaftsmediation\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span class=\"fusion-button-text\">Mehr Informationen hier...<\/span><\/a><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div><\/div><div class=\"fusion-clearfix\"><\/div><\/div>\n<div class=\"fusion-separator fusion-full-width-sep\" style=\"align-self: center;margin-left: auto;margin-right: auto;margin-top:20px;margin-bottom:20px;width:100%;\"><div class=\"fusion-separator-border sep-single\" style=\"--awb-height:20px;--awb-amount:20px;--awb-sep-color:#ffffff;border-color:#ffffff;border-top-width:1px;\"><\/div><\/div><div class=\"accordian fusion-accordian\" style=\"--awb-border-size:1px;--awb-icon-size:13px;--awb-content-font-size:18px;--awb-icon-alignment:left;--awb-hover-color:#b4c6d6;--awb-border-color:#b4c6d6;--awb-background-color:#ffffff;--awb-divider-color:#e0dede;--awb-divider-hover-color:#e0dede;--awb-icon-color:#ffffff;--awb-title-color:#356b8c;--awb-content-color:#4f4f4f;--awb-icon-box-color:#004767;--awb-toggle-hover-accent-color:#666666;--awb-title-font-family:&quot;Rubik&quot;;--awb-title-font-weight:regular;--awb-title-font-style:normal;--awb-title-font-size:16px;--awb-content-font-family:&quot;Rubik&quot;;--awb-content-font-style:normal;--awb-content-font-weight:300;\"><div class=\"panel-group fusion-toggle-icon-boxed\" id=\"accordion-14868-1\"><div class=\"fusion-panel panel-default panel-d6e5ac1e23933354b fusion-toggle-no-divider fusion-toggle-boxed-mode\" style=\"--awb-title-color:#356b8c;--awb-content-color:#4f4f4f;\"><div class=\"panel-heading\"><h4 class=\"panel-title toggle\" id=\"toggle_d6e5ac1e23933354b\"><a aria-expanded=\"false\" aria-controls=\"d6e5ac1e23933354b\" role=\"button\" data-toggle=\"collapse\" data-parent=\"#accordion-14868-1\" data-target=\"#d6e5ac1e23933354b\" href=\"#d6e5ac1e23933354b\"><span class=\"fusion-toggle-icon-wrapper\" aria-hidden=\"true\"><i class=\"fa-fusion-box active-icon awb-icon-minus\" aria-hidden=\"true\"><\/i><i class=\"fa-fusion-box inactive-icon awb-icon-plus\" aria-hidden=\"true\"><\/i><\/span><span class=\"fusion-toggle-heading\">Literatur<\/span><\/a><\/h4><\/div><div id=\"d6e5ac1e23933354b\" class=\"panel-collapse collapse \" aria-labelledby=\"toggle_d6e5ac1e23933354b\"><div class=\"panel-body toggle-content fusion-clearfix\">\n<ul>\n<li>\n<p class=\"p1\"><em>Thomas Nagel<\/em>: Wie es ist, eine Fledermaus zu sein. (dt.\/engl.) <b>&#8211; <a href=\"https:\/\/www.reclam.de\/data\/media\/978-3-15-019324-2.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">LINK<\/a><\/b><\/p>\n<\/li>\n<\/ul>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":3,"featured_media":14869,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[183,166,314,1140,1214,42,295],"tags":[1032,1248,168,442,1249,1014,1015],"class_list":["post-14868","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-audio","category-digitale-transformation","category-inkovema-podcast","category-kuenstliche-intelligenz-inkovema-assistent","category-neue-technologien","category-podcast","category-zukunft","tag-berater","tag-beschleunigung","tag-digitale-transformation","tag-google","tag-identitaet","tag-ki","tag-openai"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v26.2 (Yoast SEO v26.5) - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>Move 37. 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